Dudas y preguntas sobre la Guerra Civil española

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Xent Anset
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Dudas y preguntas sobre la Guerra Civil española

Mensaje por Xent Anset »

Muchas gracias por su respuesta. Creo que no me hubiese gustado estar en el pellejo de esos oficiales republicanos cspturados.
CVR escribió: 07 Oct 2024, 11:03 Los oficiales fueron encausados por el delito de rebelión militar o de auxilio a la rebelión (más leve), y su suerte fue diversa,
Resulta irónico que los sublevados acusaran de rebelión a los que permanecieron fieles al gobierno legal establecido.
Aquí también influyó el que los acusados tuvieran avales y recomendaciones, conexiones de amistad o familiares, etc. ... o que alguien poderoso les tuviera especial inquina.
Pobres de los que sin merecerlo, se ganaran un fusilamiento tan sólo porque algún funcionario franquista les tuviese odio personal por cualquier razón ajena a la política. Mucho me temo que eso ocurrió con bastante frecuencia.
Aquellos que ostentaban otras graduaciones pasaron a campos de prisioneros.
Y en esos campos de prisioneros o de concentración, ¿en qué condiciones les tenían? Creo sospechar que no pocos murieron allí por las malas condiciones en que les tuvieron.


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Mensaje por CVR »

Pobres de los que sin merecerlo, se ganaran un fusilamiento tan sólo porque algún funcionario franquista les tuviese odio personal por cualquier razón ajena a la política. Mucho me temo que eso ocurrió con bastante frecuencia.
Se conjugaron muchos odios. Las relaciones entre antiguos compañeros, los militares, tuvieron su importancia, también el saldar cuentas del inicio de la guerra, por ejemplo la convicción de Franco de que los mandos de la Guardia Civil de Barcelona fueron responsables de la derrota de los sublevados, les costó la vida a Aranguren y Escobar, ambos hombres "de orden", católicos y buenas personas que salvaron la vida de muchos afines a los vencedores (que intercedieron por ellos, sin éxito).
Y en esos campos de prisioneros o de concentración, ¿en qué condiciones les tenían? Creo sospechar que no pocos murieron allí por las malas condiciones en que les tuvieron.
No eran buenas porque tampoco había muchos recursos, hubo gente pasó allí poco tiempo, otros más. Parte acabaron en los Batallones Disciplinarios de Soldados Trabajadores, dedicados a labores de reconstrucción y de fortificación.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

CVR escribió: 07 Oct 2024, 22:06 Los clasificados en el grupo «A» eran puestos en libertad o enviados a la Caja de Recluta si estaban en edad militar (para pasar a hacer su servicio militar, ya que el servicio en el Ejército Republicano no se consideraba válido).
¡Ahora comprendo!

Leí en algún sitio que la famosa División Azul que participó en la invasión a la URSS, estaba compuesta por veteranos de la Guerra Civil de ambos bandos. Siempre me pregunté que cómo habían integrado en dicha división a ex soldados republicanos. Claro, se trataba de soldados republicanos "reciclados" por así decirlo, es lo que Ud. explicó.



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Mensaje por CVR »

Xent Anset escribió: 08 Oct 2024, 00:13
CVR escribió: 07 Oct 2024, 22:06 Los clasificados en el grupo «A» eran puestos en libertad o enviados a la Caja de Recluta si estaban en edad militar (para pasar a hacer su servicio militar, ya que el servicio en el Ejército Republicano no se consideraba válido).
¡Ahora comprendo!

Leí en algún sitio que la famosa División Azul que participó en la invasión a la URSS, estaba compuesta por veteranos de la Guerra Civil de ambos bandos. Siempre me pregunté que cómo habían integrado en dicha división a ex soldados republicanos. Claro, se trataba de soldados republicanos "reciclados" por así decirlo, es lo que Ud. explicó.
Eso tiene bastante de mito. La División Azul (denominación popular) o División Española de Voluntarios (nombre oficial) fue encuadrada por el ejército, pero su componente de tropa fue reclutado en buena parte por Falange. Abundaban los jóvenes falangistas que no había ido a la guerra pero que ansiaban la venganza contra el comunismo. También hubo excombatientes de la Guerra Civil que estaban en ese momento en filas, entre los que habría excombatientes republicanos (recordar que la guerra se hizo con tropas de recluta obligatoria y en ambos bandos hubo mucha gente alineada ideológicamente con el bando contrario). Por ejemplo, he conocido a dos ex-divisionarios, y ambos eran jóvenes que no habían ido a la guerra civil por edad (uno era falangista y el otro de tipo aventurero, posiblemente inclinado a Falange).


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Mensaje por Domper »

Xent Anset escribió: 08 Oct 2024, 00:13Leí en algún sitio que la famosa División Azul que participó en la invasión a la URSS, estaba compuesta por veteranos de la Guerra Civil de ambos bandos. Siempre me pregunté que cómo habían integrado en dicha división a ex soldados republicanos. Claro, se trataba de soldados republicanos "reciclados" por así decirlo, es lo que Ud. explicó.
No, no fue así. La «División Azul», realmente la División Española de Voluntarios, estaba formada pro voluntarios, no por reclutas. Lo que ocurrió fue que no fueron pocos los antiguos republicanos que lo estaban pasando mal y decidieron «hacer méritos» apuntándose para ir a Rusia.

Lo que cuenta CVR es que hubo muchos soldados del ejército de la República que tuvieron que repetir el servicio militar. Especialmente, la llamada «quinta del biberón», que fueron reclutas muy jóvenes (los reemplazos del 40, del 41 y algunos del 42), participaron en las batallas finales de la guerra, y tras esta tuvieron que hacer otra vez la «mili». Se pegaron varios años en filas, entre la guerra, el tiempo que estuvieron hasta que se les clasificó, y el nuevo servicio militar. Más de uno se apuntó a la División Azul por los motivos indicados:

https://es.wikipedia.org/wiki/Leva_del_Biber%C3%B3n

Esa entrada de la wiki es para tomarla con pinzas. Dice que muchos acabaron en prisiones o en batallones de trabajadores, pero serían los menos, porque lo más probable es que los jóvenes más significados políticamente ya se hubieran unido a las milicias. Los prisioneros, por lo general, no lo pasaban tan mal: durante la guerra fueron decenas de miles los que fueron reclutados para el bando franquista. Tras la guerra, no se les solía marginar, ya que en sus pueblos todo el mundo había sido reclutado.

Respecto a la represión posterior a la guerra, fue dura (hasta a Himmler le pareció que se estaba condenando a elementos perfectamente aprovechables), pero no tanto como durante la guerra. Hubo decenas de miles de ejecuciones con procesos no muy garantistas que digamos, pero que ya no eran los «consejos sumarísimos» de tiempos de guerra. Por ejemplo, el poeta Miguel Hernández, que se había destacado como propagandista durante la guerra, fue condenado a muerte, pero su pena fue conmutada. Falleció en prisión, ahora bien, lo que dice CVR, fueron años de muchísimas privaciones, hasta tal punto que la gente se apuntaba a campamentos (los de la OJE, Organización Juvenil Española, que era falangista) para poder comer. Si los madrileños comían mal, los presos no iban a hacerlo mejor ¿Qué le hubiera pasado a Hernández de ser capturado en 1937? Adivínese.

Sobre a la legalidad de las condenas por «auxilio a la rebelión», completamente de acuerdo. Eran un contrasentido. Ahora bien, el otro bando tampoco destacó por sus maneras. En los primeros días se produjo una orgía de matanzas: en la diócesis de mi pueblo, se asesinó al 83% de los religiosos; según cierto «historiador» británico de cuyo nombre no quiero acordarme, solo se asesinó a los curas que se portaban mal, qué malos fueron en mi pueblo. De hecho, dicen que cada uno cuenta la fiesta según le va, y tanto mi familia como la de mi esposa «disfrutaron» del «terror rojo»: a un tío de mi esposa lo asesinaron, a mi abuelo fueron a buscarlo para invitarle a un «paseo» por el terrible crimen de ser devoto, y tuvo que esconderse en el monte, en una caseta donde nació mi madre.

No por eso digo que los «azules» fueran buenos y lo «rojos» malos: mira otros mensajes míos. Simplemente, que ambos bandos fueron sanguinarios. Las matanzas del verano del 36 fueron cometidas por «incontrolados», pero las autoridades no movieron ni un dedo. Ni tampoco después, pues permitieron que los partidos tuvieran «checas», es decir, cárceles privadas, donde los presos estaban no por lo que hubieran hecho sino por considerarlos de «derechas´. De la misma manera, como Madrid acabó en manos de la República, no fueron pocos los antiguos ministros, diputados o lo que sea de partidos de derecha que acabaron asesinados, mientras elementos como Azaña se lamentaban muchos pero sin esforzarse nada.

Por eso vale la pena volver a recordar la insigne figura de Melchor Rodríguez García, el «ángel rojo», un anarquista que se jugó la vida defendiendo a los presos. Tras la guerra fue detenido y juzgado; tras ser absuelto por primera vez, se le volvió a juzgar por lo mismo (viva la legalidad), y condenado.

Hay una anécdota sobre esa condena. El fiscal pidió la pena de muerte (un tal Franco había dicho que nada tenían que temer los que no tuvieran delitos de sangre, una mentirijilla de nada, normal en un criminal), y pidió a la sala si alguien presente quería alegar algo. Se levantó el general Muñoz Grandes, vestido con uniforme de gala y con todas sus condecoraciones, y presentó miles de avales. Aun así fue condenado a veinte años de cárcel, pero fue liberado en 1944.

A Melchor García, en agradecimiento, le ofrecieron sinecuras en la organización sindical franquista, así como tuvo ofertas de trabajos cómodos hechas por quienes había salvado, pero se negó a aceptarlas. En un alarde de bonhomía, no renegó de sus creencias y siguió militando en la CNT (organización anarcosindicalistas), lo que le llevó varias veces a la cárcel.

Lo llamativo es que cuando falleció en 1972, aun en época franquista, asistieron tanto anarquistas como falangistas, fue enterrado con la bandera anarquista sobre el féretro, se cantó la canción prohibida «A las barricadas», y se rezó un padrenuestro. Así se dio tierra a uno de los mejores españoles de la Historia. Al menos, se le han dedicado varias calles.

https://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_R ... arc%C3%ADa

Personas como Melchor Rodríguez demuestran que algo pudo hacerse, pero ni se intentó. Es decir, que esos legalistas republicanos fueron tan criminales como sus enemigos.

Saludos



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Mensaje por CVR »

No, no fue así. La «División Azul», realmente la División Española de Voluntarios, estaba formada pro voluntarios, no por reclutas. Lo que ocurrió fue que no fueron pocos los antiguos republicanos que lo estaban pasando mal y decidieron «hacer méritos» apuntándose para ir a Rusia.
Se permitió la recluta de tropa en los cuarteles, eran voluntarios y se investigaban sus antecedentes para no mandar desafectos. Recordar que los soldados de tropa eran de toda ideología y, de hecho, según informes internos había un 25 por ciento de afectos, un 39 de indiferentes, un 22,5 de desafectos y el resto sin clasificar. Así era España.


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Mensaje por Domper »

CVR escribió: 08 Oct 2024, 10:50
No, no fue así. La «División Azul», realmente la División Española de Voluntarios, estaba formada pro voluntarios, no por reclutas. Lo que ocurrió fue que no fueron pocos los antiguos republicanos que lo estaban pasando mal y decidieron «hacer méritos» apuntándose para ir a Rusia.
Se permitió la recluta de tropa en los cuarteles, eran voluntarios y se investigaban sus antecedentes para no mandar desafectos. Recordar que los soldados de tropa eran de toda ideología y, de hecho, según informes internos había un 25 por ciento de afectos, un 39 de indiferentes, un 22,5 de desafectos y el resto sin clasificar. Así era España.
Sí, fueron reclutas, pero no enviados directamente, sino voluntarios. Respecto a la clasificación, así fue. Una desgracia.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Tengo un par de dudas acerca del armamento colectivo de la infanteria española al inicio de la GCE. Tengo entendido que habia dos ametralladoras ligeras en servicio, la Vickers Berthier, y la Hotchkiss Modelo 1926 (pero con cargador de petaca superior, en lugar del clasisco sistema de amunicionamiento Hotchkiss por banda metalica rígida). La primera pregunta es ¿por qué de la duplicidad de sistemas? (y especialmente si ya tenian la Hotchkiss Modelo 1914 como ametralladora pesada, ¿por qué no seguir usando las bandas rigidas para que asi ambas ametralladoras pudiesen compartir el mismo metodo de amunicionamiento). Y la segunda es, ¿iban las ametralladoras a unidades diferentes? Saludos cordiales y gracias anticipadas.


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Mensaje por CVR »

Hola reytuerto, me alegra verte por el foro. Espero aclararte las dudas.

La ametralladora media, en su configuración clásica (montada en un trípode y con bastante parafernalia para su transporte, montaje en posición y municionamiento), surgió a fines del siglo XIX y se consolidó desde principios del XX como el arma fundamental de apoyo a la infantería. Con la Primera Guerra Mundial se consolida el dotar de una compañía de ametralladoras a cada batallón. España adoptó la Hotchkiss modelo 1914 para este cometido, que fue fabricada en Oviedo.

La ametralladora ligera, o más bien fusil-ametrallador (nombre usado en Francia, Italia o España), surge durante la Gran Guerra (con algunos antecedentes) con el fin de dar potencia de fuego a las pequeñas localidades de infantería, compañías, secciones y pelotones, siendo un arma ligera manejada por un solo tirador acompañado de uno o dos proveedores. En España, tras el fin de la Primera Guerra Mundial, se estudiaron las novedades tácticas y organizativas del conflicto, apreciándose la necesidad de dotar las pequeñas unidades de infantería con un fusil ametrallador. En principio se compraron los Hotchkiss portative M-1909 (Benet-Mercie), denominados en España modelo 1922, pero era un arma muy pesada y en breve se sustituyó por el Hotchkiss Modelo 1925 (que correspondía al francés M-1922), alimentado con bandas de 15 tiros. No obstante, se quería un arma de producción española, y se llegó a seleccionar al final de la monarquía al ASTRA-UNIÓN (que no llegó a producirse) y en 1933 al fusil-ametrallador Trapote, del que se fabricaron unos centenares de ejemplares en la Fábrica de Oviedo. Al iniciarse la guerra el principal modelo en uso por el ejército era el Hotchkiss Modelo 1925, aunque también había en servicio fusiles ametralladores Trapote y Hotchkiss M-1909 (éstos quizás ya en reserva).

El fusil-ametrallador O.C. (por Oviedo-Coruña) fue un producto de la Guerra civil y era un Hotchkiss Modelo 1925 alimentado con un cargador de petaca superior de 25 cartuchos (sistema bastante más eficaz que las láminas de 15 tiros). El origen de este arma se remonta a inicios de la Guerra civil cuando Oviedo quedó sitiada por los republicanos y la maquinaria de la fábrica fue llevaba en parte a La Coruña (donde con alguna nueva se montó una fábrica para producir fusiles Mauser y ametralladoras). Conquistado Oviedo por la tropas de Franco, a principios de 1938 se puso nuevamente en funcionamiento la fábrica y apareció este fusil ametrallador que si bien se construía en la Fábrica de Armas de Oviedo, parte de las piezas eran traídas de la de La Coruña (de ahí el nombre). No está claro si era un proyecto de pre-guerra o fue diseñado durante el conflicto. No fue un arma muy apreciada y poco después de terminada la guerra cesó su producción (adoptándose el ZB-26 de procedencia checoslovaca).

Finalmente, en cuanto al Vickers Berthier, solamente era reglamentario en la Infantería de Marina, el Ejército no lo usó nunca y creo que habría bastantes pocos dado lo reducido de este cuerpo.

Durante la guerra hubo una gran escasez de armas automáticas, especialmente de fusiles ametralladores, y se importaron bastantes por ambos bandos.
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Ametralladora Hotchkiss 1914

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Mensaje por reytuerto »

Gracias C! Como siempre, información de primera! :thumbs:

Hacía la pregunta, porque revisando mis fichas, me di cuenta que tanto el Perú como España habían tenido a la Hotchkiss pesada (Modelo 1914) y la ligera (Modelo 1922), aunque en el Perú, la última también se utilizaba sobre trípode y con bandas metalicas de 30 cartuchos, quedando tanto la Madsen como la ZB para la función de fusil-ametrallador (aunque paradójicamente, ambos modelos también tenían trípodes). Claro, la buena ZB debió eclipsar a sus pares después de la GCE. Una pregunta, se que la ZB se fabricó en España (¿Oviedo?) pero ¿se hizo en 7 mm español o en la bala 8 mm alemana? Saludos cordiales y nuevamente muchas gracias.

PS: Veo ciertas diferencias entre el tripode de las ametralladoras Hotchkiss francesa y española. El tripode usado por España era de concepción nacional o era un modelo del catalogo del fabricante? Eran intercambiables?


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Mensaje por CVR »

Durante la Guerra Civil los Republicanos habían importado un número considerable de ZB-26 por lo que era un arma conocida en España. Tras la guerra se estudio la estandarización del armamento portátil dada la diversidad de tipos, modelos y calibres disponibles. Se decidió cambiar al calibre 7,92 mm Mauser (había muchas armas muy modernas en ese calibre llegadas durante la guerra y además se consideraba más eficaz para ametralladoras) y adoptar nuevas armas de infantería en torno a ese cartucho. Dada su calidad se optó por armas de tipo checoslovaco (importadas en cantidad por la República durante la Guerra Civil): el mosquetón Mod. 1943 (con cerrojo Mauser sistema 1898, muy similar al checoslovaco vz. 24), el fusil ametrallador ZB-26, el mejor de su época, usado por numerosos países, incluida Gran Bretaña (el BREN) y la ametralladora ZB-53, todos en cal. 7,92 mm (aparte de ametralladoras ZB 60 de 15 mm). El fusil se fabricaría en la Coruña, pero las dos ametralladoras serían inicialmente suministradas por Zbrojovka Brno (bajo control alemán, ya que Brno estaba situado en el entonces Protectorado de Bohemia y Moravia, y rebautizada como Waffenwerke Brünn).

Centrándonos en el ZB-26, se negoció con Alemania el suministro de 5000 armas así como de los derechos para fabricarla en España. Por las necesidades de la guerra Alemania solo llegaron 100. La frontera con Francia se cerró en Junio de 1944 y finalizó toda posibilidad de suministro de armas o ayuda para la fabricación. Dada la dificultad para poner en marcha la fabricación en Oviedo sin asistencia técnica, la producción del F.A.O. (Fusil Ametrallador Oviedo) no se inició hasta inicios de la década de los cincuenta, produciéndose 10.000 unidades.
PS: Veo ciertas diferencias entre el tripode de las ametralladoras Hotchkiss francesa y española. El tripode usado por España era de concepción nacional o era un modelo del catalogo del fabricante? Eran intercambiables?
Hay que tener presente que el trípode y el arma son dos piezas diferentes. España había comprado las primeras Hotchkiss en 1909 y se había estandarizado el modelo 1914, montándose una línea de fabricación en Oviedo, del arma y del trípode.

Francia, al inicio de la Gran Guerra, no usaba la Hotchkiss sino la ametralladora Saint Etienne, pero durante el conflicto se fueron adquiriendo más y más Hotchkiss del modelo 1914, que a partir de 1916 sería el arma prioritaria por los defectos de la Saint Etienne. En 1916 se adoptó un montaje (Affût-trépied Hotchkiss modèle 1916), pero no tengo idea si era utilizable en la armas españolas.


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Mensaje por reytuerto »

Muchas gracias por las respuestas tan ilustrativas. Pero tan buenas respuestas generan más preguntas :guino: . Por favor, entonces las ZB-30 españolas, si son en 7 mm son importadas de Checoslovaquia y si son en 7.92 son fabricadas en Oviedo? O tambien hubo importaciones en la bala 8 mm alemana?

Entonces, y leyendo tu respuesta, no es del todo lícito (o en todo caso, sería un poco aventurado) dibujar una ametralladora Hotchkiss española (con el culatín metálico característico) en el típico trípode francés? Saludos cordiales y gracias anticipadas.


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