Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[Gaspacher]

Unión de los Pueblos de España UPE
Unión Patriotica Española UPE
Unión de los ciudadanos de las Españas UCE
Otras combinaciones similares

Evitando palabras como democrático o nacional.

[Heavy Metal]

La baja Navarra ha sido francesa desde el siglo XVI, el Rosellón y la Cerdaña desde el XVII

Más O menos el mismo tiempo que Gibraltar en manos inglesas

Ni por extensión ni por población son casos comparables. Tampoco por su posición geográfica; los territorios franceses están físicamente unidos al resto del país. En cualquier caso, lo que Gaspacher decida, bien estará.

[Domper]

Unión de los Pueblos de España UPE
Unión Patriotica Española UPE
Unión de los ciudadanos de las Españas UCE
Otras combinaciones similares

Evitando palabras como democrático o nacional.

¿Y UE, Unión Española?

Saludos

[Domper]

Escribo desde el móvil, os ruego que disculpéis las más que probables burradas que van a salir.

Respecto a la posible política española, pienso exactamente lo mismo de lo que dije hace ya algún tiempo.

A pesar del superior desarrollo que en este escenario tiene España, va a seguir siendo una potencia menor. Todavía es una época en la que la mayor población implica un gran peso económico. Tampoco hay una gran industria pesada. Y los recursos materiales en la península son limitados.

Eso quiere decir que, en un futurible enfrentamiento mano a mano de España con Inglaterra o con Francia, peor aun sí son las dos, tiene poco que hacer. Más difícil todavía con Japón, y no hablemos de Estados Unidos.

Por eso creo que la mejor estrategia ha largo plazo es una alianza firme con Alemania, y si incluye un tratado de mutua defensa, mejor que mejor. En esto, conviene recordar que austria-hungría también está en una situación similar, y puede ser conveniente crear una alianza tripartita. Es la mejor manera de pararle los pies a cualquier potencia revanchista.

Eso no quiere decir que no se pueda hacer una política independiente. Puede haber un reparto de influencias. Dejando las manos libres a Alemania. En Europa central y del norte, Alemania, en los Balcanes, Austria, Hungría. Respecto a los antiguos territorios rusos un acuerdo. Y también, respecto a los turcos, porque parece probable que, antes o después, se produzca una crisis. España bastante tiene con sus intereses en Iberoamérica, en el pacífico, los añadidos en el Cáucaso, más los probables líos en Palestina.

Respecto a adquisiciones territoriales: me parece que quedarse con un simple kilómetro cuadrado francés, es la mejor manera de animar al irredentismo. A lo sumo podrían ser razonable la apropiación o la desmilitarización de una franja en la vertiente norte de los Pirineos, de tal manera que Francia no tenga acceso a las cimas y a los pasos de montaña. Probablemente la mejor solución sería convertirlos en un territorio neutral en el que está prohibido el ingreso de fuerzas armadas de ninguna de las dos potencias. Permitiendo tan solo fuerzas policiales muy ligeras. Con una cláusula que indique que la violación de. Esas normas por parte francesa implica la cesión de ese territorio a España.

Sin embargo, salvo cambios pequeños, por ejemplo, en los alrededores de Llivia, yo evitaría quedarme con cualquier territorio poblado por franceses. Por desgracia, la asimilación forzada realizada por la república había sido muy exitosa. Y, los habitantes del rosellón, la baja Navarra, o la cerdaña, se sencillan franceses, hablarían francés e intentarían impedir por cualquier medio ser españoles. Ejemplo bien claro de ese irdentismo es el de Alsacia y de Lorena, que llevaban menos tiempo siendo francesas que el Rosellón.

No solo es, por cuestión de irredentismo, sino porque el siglo veinte ya estaba infectado de la enfermedad del nacionalismo. Mantener una minoría beligerante sería la mejor manera de dar un pretexto a los franceses.

En cualquier caso, podría haber algún tipo de cláusula de desmilitarización que incluyese que la violación francesa equivaldría a una renuncia de esos territorios a favor de España. Por qué un riesgo, bastante importante, sería que en los países derrotados surgiera algún partido ultranacionalista, equivalente al fascista. E intentara violar las cláusulas. En tal caso, ya no somos amigos. Y nos cobramos la deuda de la guerra

Por el contrario, creo que para España sería más aconsejable una política amigable. Simplemente, decir, fuimos a la guerra a causa de la perfidia de algunos políticos ingleses, pero tanto, Francia como España han sido víctimas, las armas han callado y a partir de ahora, buena vecindad. Que Alemania haga de policía malo. Lo mismo en las colonias. Salvo correcciones puntuales no sé si vale la pena. Ganarse la enemistad. Francesa solo por algún oasis perdido.

Eso no impide que España vaya de bueno de la película ante los marroquíes y argelinos. Promoviendo una independencia tutelada como la que ya ha conseguido la república del Rif. Si se precisa acceso a recursos minerales, es mejor evitar líos y que sean esas naciones semi-satélites las que traten con España.

Sigo en otro mensaje que este se está haciendo muy largo. Saludos

[Domper]

Respecto a Estados Unidos, me parece un problema de muy difícil solución. Simplemente porque es demasiado grande y tiene demasiados recursos. Y, aunque España llegara a apropiarse de una franja costera, dispone de miles de ensenadas ideales par bases navales y astilleros. Estados Unidos tenía una industria pesada. Superaba a la británica o a la alemana. Y todo el carbón hierro, etcétera, que pudiera necesitar. Incluso petróleo en un futuro. Es la ventaja de controlar medio continente.

Por eso, sigo creyendo que la mejor estrategia es la alianza firme de tal manera que un enfrentamiento con España implicará que Alemania entra en la guerra.

Por otra parte, sería Crucial que el futuro tratado incluyera cláusulas muy estrictas que limitasen. Su potencial no solo naval, sino también de la marina mercante. Más la prohibición de actividades aéreas, etc. Cómo contamos con el conocimiento del futuro y sabemos lo que hizo Alemania. Lo prudente sería establecer salvaguardias, que en este caso se podrían justificar ya que Estados Unidos ha demostrado ser una potencia agresora que se ha enfrentado dos veces a España. Sí, Estados Unidos viola alguna de esas cláusulas. Las potencias vencedoras tienen derecho a apresar y confiscar. A todos los barcos mercantes estadounidenses o a todos los activos estadounidenses.

Asimismo, el tratado tendría que incluir la prohibición estricta de cualquier alianza militar en la que participaran Estados Unidos y cualquier otro país aliado de la Primera Guerra Mundial. Con las mismas sanciones.

El tratado debiera incluir a sí mismo la condonación de las deudas. Eso beneficiaría a Inglaterra y Francia, pero sería una catástrofe económica para Estados Unidos que es lo que se pretende. Para justificarlo se podría acusar también. Ah. Los estadounidenses o a los empresarios de haber promovido la guerra y haber alimentado a los ejércitos que luchaban contra España. De nuevo, con una cláusula penal. Sí, Inglaterra o Francia. Prefieren abonar su deuda, se comprometen a pagar una cantidad similar o superior a las potencias centrales y a España.

Lo ideal sería que se permitieran inspecciones sobre el terreno sin advertencia. De nuevo, indicando que cualquier ataque contra las patrullas de inspección o cualquier intento de ocultación conllevaría sanciones importantes.

Por último, el tratado tendría que condenar a Estados Unidos al pago de las reparaciones de guerra. Haciéndose cargo de las suyas como las de Francia, Inglaterra e Italia. Al menos que esa sea la postura española en las negociaciones, indicando lo dicho que con Francia e Italia siempre había habido buenas relaciones y que fueron potencias agresoras las que llevaron a todos esos países a la guerra.

De todas maneras, todo eso no sería sino una solución temporal porque dudo mucho que tras diez o quince años hubiera voluntad de mantener las sanciones y mucho menos de ir a una guerra por alguna violación. Pero se trata de ganar tiempo y no dormirse en los laureles.

Seguirá con las cláusulas militares. Gracias por vuestra paciencia. Saludos

[Domper]

Por último, las cláusulas militares tendrían que estar destinadas a dificultar la recuperación. En la realidad. Las cláusulas navales impuestas a Alemania fueron demoledoras, no tanto por la pérdida de barcos anticuados, sino por la disolución de los gabinetes de diseño. Que no se fuera tan estricto en las aeronaves permitió que se recreara la Luftwaffe.

Por eso. Entierra algo similar a lo de Versalles. Un tamaño máximo de los ejércitos. Un tiempo corto de permanencia en filas para que no se pudieran formar suboficiales. Y una limitación de armamentos, con la prohibición de carros de combate. Artillería pesada etcétera.

En el aire, prohibición estricta, solo se permite el empleo de aeronaves civiles construidas por potencias centrales. Queda además terminantemente prohibida la participación en empresas en países neutrales donde se desarrollen aeronaves.

En el mar algo parecido a lo de Versalles. Prohibición de nuevas construcciones en diez años. Esa medida está destinada a acabar con los gabinetes técnicos. Poder mantener un número limitado de buques capitales. Id. Cruceros y parcos de escolta destinados más a misiones policiales que a la superioridad naval. Por ejemplo, estableciendo un calibre máximo de trescientos cinco milímetros. Para cualquier barco que se pretenda conservar, un desplazamiento máximo de los cruceros de cinco mil toneladas, y ochocientas para los barcos de escolta. Prohibición de submarinos, minadores y portaeonaves de cualquier tipo. Lo ideal es que sea con posibilidad de inspecciones sorpresa y cláusulas penales como las antedichas.

El número máximo de barcos capitales podría ser de entre cinco y diez. A los diez años. Se pueden sustituir uno a uno por barcos tipo tratado: Los barcos capitales, un desplazamiento máximo de. 10000 toneladas y artillería de trescientos cinco milímetros. Realmente es una trampa. Por qué eso llevaría a la construcción de acorazados de bolsillo. En la realidad supercruceros. Que a pesar del bombo que se les dio fueron barcos muy deficientes. Los cruceros, lo mismo, sustitución, uno a uno, con un desplazamiento máximo de cinco mil o a lo sumo seis mil toneladas. Sin limitaciones para el armamento. Si quieren ponerle un cañón. De dieciséis pulgadas, allá ellos. Respecto a barcos de escolta, elevar el desplazamiento máximo a mil toneladas. Mantener la prohibición de portaeronaves y de submarinos.

Ya solo queda un mensaje más. Paciencia, y saludos

[Domper]

De planes militares españoles, me voy a centrar sobre todo en el naval. Por suerte o, tal vez, por desgracia, se va a conseguir un número enorme de unidades de variadas procedencias. Un serio problema, por el enorme coste que conllevará su mantenimiento y, sobre todo, porque existirá la tentación de ahorrar y no construir nada, y eso conllevará a la disolución de los gabinetes de desarrollo.

Por eso, convendría seleccionar el menor número orígenes. Probablemente, británicos (salvo los destructores, si España se queda con los estadounidenses) por familiaridad con los tipos constructivos. Pero…

Pero sería crucial seguir con la construcción naval, aunque sea a bajo ritmo. Ya he repetido ni sé de veces que el superacorazado me parece un error, pero, como los tiros iban por ahí, pues eso, aunque tal vez un barco tipo Dunkerque con cañones de 356 mm (en dos torres triples, mejor si son a proa y popa) sería una opción. Esas unidades serían ideales para el corso que tan afortunadamente ha hecho la Armada. Aunque me temo que se irá a por barcos de 381 mm. Un error, pero entendible.

De cruceros, algo intermedio, similares a los Almirante Cervera (mejor si todo el armamento está en torres). Mejor si en una segunda serie solo montan seis cañones de 152 o 155 mm en barcos mejor equilibrados.

De destructores, tanto los «normales» de unas 1.400 Tn, como superdestructores para el Pacífico con armamento en torres, de unas 2.500 Tn.

Lo principal: portaviones. Convertir los dos cruceros de batalla en portaviones, y tal vez los cascos rusos capturados ¿Justificación? Cualquier campaña colonial. Sabemos que es el arma definitiva (junto a los submarinos) y en manos hispanas han dado buen resultado.

Si se pudiera construir un barco capital cada dos años, para ir sustituyendo a los antiguos, un crucero cada año, y un portaeronaves cada tres o cuatro, me daría con un canto en los dientes.

Saludos

[Heavy Metal]

No puedo sino estar de acuerdo con Domper en cuanto a la necesidad que tiene España de una estrecha alianza con Alemania. En esta guerra nos hemos ganado tres enemigos, más uno que ya lo era, y todos son más poderosos tanto por población como por capacidad industrial. Sin esa alianza a largo plazo uno u otro nos va a machacar más tarde o temprano. Afortunadamente, tenemos cosas que interesarán a los Alemanes y mucho, como libre acceso al Atlántico y un conjunto de bases en tres océanos a las que se puede dar acceso compartido.

Con lo que ya no lo estoy es con lo de no tomar territorio de Francia. No olvidemos que en esta historia no hay viajeros en el tiempo y lo que actualmente nos parece razonable hace un siglo no lo era. Por una parte, para la gente de 1914/18 hay todavía una inercia histórica por la que si ganas una guerra a tu vecino te quedas parte de su tierra, sí o sí. Pero más importante que eso son las razones de política local.

Reconozco que se me había pasado el detalle de que va a haber elecciones y que ya se ha decidido que será el próximo Gobierno el que firme el acuerdo de paz. Lo que se acabe pidiendo de Francia va a depender bastante de la fuerza que tenga el lobby catalán, pero no me imagino ni siquiera a los socialistas de la época renunciando a la Cataluña Norte si quieren conseguir un voto en esa región.¿Que eso va a garantizar el ánimo de revancha de Francia? Como si eso no fuera a pasar de todas formas. Mientras tengamos a Alemania en nuestro lado, es inconsecuente.

Y ya que estamos en ello, lo de la amistad entre países tiene menos valor que un mendrugo de pan duro. Las relaciones entre países, con infinitos tonos de gris, caen en cuatro categorías: enemistad, indiferencia, coincidencia de intereses y vasallaje. La esperanza es que la relación con Alemania caiga más en la tercera categoría que en la última. Lo de la amistad es pura fantasía. No recuerdo la fuente de la cita, pero alguien dijo "la amistad entre países es sólo la expectativa de favores futuros". O como decía Jardiel, fantasías moriscas. Desde el siglo XV al XVII españoles y franceses fuimos enemigos mortales y tras la guerra de sucesión acabamos siendo sus lacayos.

Sobre las condiciones a imponer a los useños, cuanto más duras mejor, pero también me pregunto hasta qué punto se les puede apretar. La realidad es que es un país inmenso, conectado geográficamente, con una industria lejos de cualquier frontera (la de Canadá no cuenta) y que si se ve obligado a ello puede soportar una invasión de su costa con la confianza de tener la capacidad de rechazarla más tarde o más temprano. Se repite un poco la historia de Inglaterra en los siglos XVII/XVIII, que podían perder mil guerras seguidas porque siempre las hacían en territorio ajeno. La 1001 la ganaban.

Yo creo que la entrega de su flota y obtener compensaciones monetarias está dentro de lo realista. Más allá de eso, lo dudo. O directamente lo rechazan o, peor, dicen que sí e inmediatamente lo ignoran. Desde luego, que acepten la condonación de la deuda de Francia y el Reino Unido, ni en nuestros sueños húmedos, además de ser una injerencia en asuntos entre terceros y que nadie va a agradecer que se les hagan favores. La única vía que se me ocurre, que en los tratados de paz se obligue a cubrir las reparaciones con preferencia a servir los créditos otorgados. Si eso les obliga a una suspensión de pagos, qué se le va a hacer.

Sigo...

[Heavy Metal]

Sobre el aspecto militar, poco que añadir. En general concuerdo con Domper. En el futuro inmediato lo más importante será la expansión de la Armada. La mezcolanza de métricas va a ser entretenida en general, pero al menos la ya se tiene cierta experiencia en manejar el sistema imperial.

Los superacorazados de la próxima generación probablemente son inevitables. Que el futuro es el portaaviones es algo sobre lo que los almirantes aún no estaban convencidos en 1940, así que en 1918 ni te cuento. Puede ser interesante participar en proyectos comunes con Alemania, al menos en buques capitales. En cruceros y naves ligeras, nuestras necesidades van a ser diferentes, incidiendo más en el alcance que en otros factores.

También hay que contar con el casi inevitable "dividendo de la paz". Va a haber que desviar la mayor parte de los recursos desde la producción militar a la civil, y ya se sabe lo que suele pasar con los péndulos. Puede ser interesante ver qué pasa con el desarrollo de la industria aérea civil. Conseguir un diseño que pueda volar de Madrid a La Habana, por ejemplo.

[Gaspacher]

No quiero extenderme mucho por no spoilear, pero...

Respecto a adquisiciones territoriales: me parece que quedarse con un simple kilómetro cuadrado francés, es la mejor manera de animar al irredentismo. A lo sumo podrían ser razonable la apropiación o la desmilitarización de una franja en la vertiente norte de los Pirineos, de tal manera que Francia no tenga acceso a las cimas y a los pasos de montaña. Probablemente la mejor solución sería convertirlos en un territorio neutral en el que está prohibido el ingreso de fuerzas armadas de ninguna de las dos potencias. Permitiendo tan solo fuerzas policiales muy ligeras. Con una cláusula que indique que la violación de. Esas normas por parte francesa implica la cesión de ese territorio a España.

Mucho me temo que Francia va a tener que perder un buen bocado de territorio. No provincias, al menos no por parte de España, pero gran parte de la línea defensiva se ha creado más allá de la frontera y nadie en su sano juicio abandonaría unas defensas tan caras en territorio enemigo. Me temo que la frontera va a tener que desplazarse al norte varios kilómetros. Esto, como ya lo apontó Jacobo de Alba, no es un spoiler.

Y, los habitantes del rosellón, la baja Navarra, o la cerdaña, se sencillan franceses, hablarían francés e intentarían impedir por cualquier medio ser españoles. Ejemplo bien claro de ese irdentismo es el de Alsacia y de Lorena, que llevaban menos tiempo siendo francesas que el Rosellón.

Lo que nos llevara a algo que ocurrió mucho en la Europa posterior a las guerras mundiales... y ahí lo dejo.

Los superacorazados de la próxima generación probablemente son inevitables. Que el futuro es el portaaviones es algo sobre lo que los almirantes aún no estaban convencidos en 1940, así que en 1918 ni te cuento. Puede ser interesante participar en proyectos comunes con Alemania, al menos en buques capitales. En cruceros y naves ligeras, nuestras necesidades van a ser diferentes, incidiendo más en el alcance que en otros factores.

Concuerdo con eso. Una cosa es hacerle trampas a la historia y otra pasárnosla por el forro, mucho me temo que en esto habrá que seguir una línea continuista.

Del resto, creo que no puedo responder nada sin spoilear, así que elucubrad lo que queráis

[von Scheer]

Unas elecciones antes de acabar del todo?
Falta terminar con los EEUU y recuperar Cuba.
No todos podrán votar y eso puede inducir a incidentes.
No sería mejor que el rey convenciera a Weyler a esperar hasta definir el resultado de los EEUU?
La buena dirección hasta ahora puede quedar truncada por un mal final excesivamente deseado, con partidos políticos proclamando finalizar la guerra a cualquier precio y dejar el empuje final sin fuelle

Por otro lado, que pasará con la escuadra norteamericana del Mediterráneo anclada en Malta?
Será internada y desarmada o intentará el cruce del estrecho?

Un saludo

[Gaspacher]

No sería la primera vez que un país cambiaba de gobierno durante una guerra, en esta LTU la propia España ya lo ha cambiado dos veces, parece que habrá una tercera.
Y ya se están haciendo planes, de hecho es la siguiente parada de Weyler y el rey.
¿Incidentes por no votar en la España del turnismo?
Tal vez, pero Weyler ya tiene una edad y parece emperrado en hacerlo.
Tal vez, pero díficil. España ya está muy metida y aún cuando no quiera, parece que será forzada a seguir a su aliado alemán, sí o sí.

Ya se verá...

[von Scheer]

No me queda claro al final cuantos acorazados transfiere Alemania a España.
En "Ahorcado" se menciona a los 4 Nassau y los 5 Braunschweig
En "Hiel" a los 4 Nassau y 5 "Deutshland" (de los que quedaban sólo 4, ya que el Pommern fue torpedeado y hundido el 1 de junio de 1916)
En "Desprendimiento" a los 4 Nassau y 4 clase Elsass (que són los mismos clase Braunchweig)
Y en el último pots de 8 unidades (4 Nassau y 4 ????)

Un saludo

[Gaspacher]

En la primera que mencionas "Ahorcado", tenemos a Hindemburg hablando con el Káiser.
En la segunda, "Hiel", tenemos a Flórez hablando con los periodistas en el café Gijón.
En la tercera, "Desprendimiento", ni tan siquiera están implicados en las conversaciones, quienes hablan son japoneses debatiendo la amenaza que se cierne sobre ellos...

Imagínate a los alemanes diciendo; os vendemos estos buques.
Y a los españoles respondiendo; no queremos esos, queremos estos otros que son un poco más modernos...
Y los japoneses, bueno, ellos sólo hablan de oidas... ¿O no?

Si da la sensación de que hay cierto caos, es que lo he hecho bien.

[von Scheer]

Pues si!!!

Pero al final quales van a ser?
Los Braunschweig/Elsass o los Deutschland?