Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[Gaspacher]

¿Seguro?

Qué tipo de buques utilizaron británicos y franceses para apoyar las cabezas de playa en Gallipoli, los caros acorazados o los obsoletos pre Dreadnought???

Qué utilizarías tu para apoyar un desembarco en Cuba???

[von Scheer]

Spoiler!!

[Heavy Metal]

¿Seguro?

Qué tipo de buques utilizaron británicos y franceses para apoyar las cabezas de playa en Gallipoli, los caros acorazados o los obsoletos pre Dreadnought???

Pues para empezar, el Queen Elizabeth, que era el acorazado más moderno que tenían. Y eso fue en 1915 y contra los Turcos, que lo más que podían poner enfrente era un bote de remos. Creo que lo único que tenían decente era el Goeben y ya después un par de Brandenburgos que les vendieron los alemanes antes de la guerra, que por supuesto ni se acercaron a la zona.

En 1918 un Deutschland está más que obsoleto, probablemente falto de mantenimiento y sería un riesgo hacerlo cruzar el Atlántico. Y que no se encuentren un oponente serio. No por nada se les llamaba "barcos de cinco minutos".

Qué utilizarías tu para apoyar un desembarco en Cuba???

Pues aparte de acorazados modernos y sus correspondientes escoltas para asegurar la superioridad local, todos los cazaminas que pudiera juntar. Ya que mencionas Gallipoli, las bajas navales de la Entente fueron todas debidas a minas que se comieron y un pre-dreadnought era bastante más vulnerable a ellas.

[Gaspacher]

Pues para empezar, el Queen Elizabeth, que era el acorazado más moderno que tenían.

Eso fue hasta que llegó el primer submarino alemán. Una vez el U-21 llegó a los Dardanelos y hundió al Triumph y al Majestic, los dreadnought desaparecieron de la zona y se quedaron sólo los prescindibles pre Dreadnought.

En 1918 un Deutschland está más que obsoleto, probablemente falto de mantenimiento y sería un riesgo hacerlo cruzar el Atlántico. Y que no se encuentren un oponente serio. No por nada se les llamaba "barcos de cinco minutos".

Nadie ha dicho que tengan que cruzar solos y esos barcos de cinco minutos participaron en la segunda guerra mundial.

Pues aparte de acorazados modernos y sus correspondientes escoltas para asegurar la superioridad local, todos los cazaminas que pudiera juntar. Ya que mencionas Gallipoli, las bajas navales de la Entente fueron todas debidas a minas que se comieron y un pre-dreadnought era bastante más vulnerable a ellas.

Cómo minimo tenemos a los citados Triumph y Majestic, hundidos por submarino, y al Goliath, hundido por el destructor Muavenet i Millie. Si empleas dreadnought para apoyar a las fuerzas de tierra, te arriesgas a perder alguno ante minas, torpederos y submarinos e incluso de no perderlos, cómo vas a estibar una mayor parte de municiones rompedoras que de perforantes, te arriesgas a encontrarte en medio de una batalla naval y quedarte sin las municiones adecuadas para enfrentar a los acorazados enemigos.

[TOPOTAMALDER]

Gazpacher te has saltado un mensaje
Has pasado del armisticio 3 al 5

[von Scheer]

Parece que la guerra de Irán nos distrae de la nuestra

[von Scheer]

Con el Armisticio ya firmado con Francia y el Reino Unido, que pasará con la intervención aliada en Rusia?
en mayo de 1918 los británicos y franceses, con apoyo estadounidense, iniciaron la campaña en el norte de Rusia para proteger los puertos de Murmansk y Arcángelsk y el ferrocarril Murmansk-Petrogrado, y los grandes almacenes de ayuda aliada en esos puertos.
Los alemanes habían desembarcado una división en Finlandia para ocupar esos puertos, retirándose después del desastre de 1918.
En esta nueva realidad los apaleados son la Entente, Alemania habrá capturado la flota rusa del Báltico? habrá ocupado los puertos del norte rusos tras la retirada aliada?
La intervención del sur, en el Cáucaso y Ucrania, ya queda claro que no ha habido intervención de ninguna clase, y más con las fuerzas españolas y austrohúngaras en la zona.
En Siberia la participación japonesa será mucho mayor que la de la realidad, pero esta vez la participación norteamericana no existe, ya que no hay bases de apoyo en la zona desde la guerra del 98. Se encuentran replegados en su costa oeste.
Que habrá pasado con la Legión Checoslovaca? participó activamente en las batallas de 1917 a favor de Rusia, su evacuación hacia Vladivostok estaba interrumpida en Cheliábinsk. Los japoneses les ayudarán a salir de Rusia o se unirá al ejército blanco, ahora que probablemente tenga mayor apoyo en mantener al Zar con vida?
Muchas incógnitas sobre el futuro de Rusia.

[Gaspacher]

Parece que la guerra de Irán nos distrae de la nuestra

Ahora que todo está acabando hay muchas cosas que ajustar para no caer en renuncios así que llevo días releyendolo todo... y perdonad que lo diga, pero es largo de cojo..s...

Sobre el resto, ya se irá viendo.

Eso sí, recuerdo que dejamos a un capitan de submarinos inglés tratando de sabotear a la flota rusa del báltico.

[Heavy Metal]

Bueno, ya se va viendo el final.

Asumiendo que no haya más sorpresas de última hora, mi vista sobre los diferentes miembros de la Entente y su futuro:

• Japón: Fastidia bastante que se vaya a ir de rositas el que metió a España en este fregado, pero realísticamente esta paz blanca es posiblemente lo menos malo dadas las circunstancias. Eso sí, ya puedes ir pensando en el tercer volumen porque más tarde o más temprano está claro que van a volver a intentarlo. Lo único que se me ocurre para asegurar el control de Filipinas a largo plazo es que se haga un esfuerzo en su industrialización de forma que puedan mantener una fuerza naval por sí solos. Desgraciadamente, el archipiélago no destaca por sus depósitos de carbón. Lo que sí que tienen es hierro y níquel en abundancia. También sería un acierto implicar a Alemania en el Pacífico.

• Sobre Francia poco que decir. Está acabada, va a perder territorio en el norte y en el sur, incluyendo sus principales minas de hierro y una buena parte de su industria pesada.También va a perder un buen trozo de su imperio colonial y demográficamente va sufrir una catástrofe que va a aumentar su desventaja frente a Alemania. A ver qué es exactamente lo que España pide. Los catalanes querrán recuperar la Cerdaña de seguro y probablemente también el Rosellón, pero no sé si al Gobierno le va a hacer mucha ilusión tener que lidiar con más de ellos. Por el otro extremo de los Pirineos, probablemente lo mejor sea dejar las cosas como están, salvo algún ajuste puntual para mejorar la futura defensa en esa zona. Fagotizar Andorra no sería descartable (a estas alturas tiene cuatro pastores de vacas y poco más) y, por supuesto, los seis meses de la isla de los Faisanes, un objetivo estratégico como pocos.

• Rusia es un caos, pura y llanamente, y lo va a seguir siendo por bastante tiempo. En todo caso, es problema de Alemania. Tampoco perjudica a España que los tudescos tengan que prestar atención a lo que pasa al norte.

• Estamos Hundidos: Para España, esta es la madre del cordero. Dos guerras en quince años y probablemente ésta será la última oportunidad para contenerlos. Para eso, el apoyo de Alemania es imprescindible y va a obligar al Gobierno a conceder cosas que igual no sean plato de gusto. Sin embargo, hay posibilidades. Aparte de exigir limitaciones a su Armada y su Ejercito, que de todas formas no se van a poder hacer cumplir a lo largo (véase Versalles), tomar partes de su territorio continental no tiene sentido, no hay forma de mantenerlo a largo plazo. Lo importante es sacarlos del Caribe. Todas sus posesiones deberían repartirse entre España y Alemania y, más importante todavía, hay que quitarles el control del canal de Panamá. Eliminar la comunicación entre la flota del Pacífico y la del Atlántico es fundamental. Ya puestos, ese país es una creación bastante artificial que se podría intentar reintegrar. En plan maquiavélico, ¿por qué no animar a los teutones a que se queden con Hawai? Vista su ansia de incrementar su prestigio no creo que le hicieran ascos a la idea. Si se les pudiera convencer, eso casi iba a garantizar su oposición tanto a los useños como a los Japoneses y ambas cosas le vienen bien a España.

• Los pérfidos: esta es la parte que yo no acabo de entender. Aquí lo conveniente en mi opinión es no hacer olas y apoyar a Alemania hasta las cachas. Que se conviertan en el poder hegemónico en Europa, francamente, ni nos va ni nos viene. Nuestros intereses van a estar en el Caribe y Sudamérica, a lo que por cierto tampoco perjudica la destrucción del poder naval de los británicos. Y si pierden la India, miel sobre hojuelas Confío en que nadie se haya hecho la ilusión de que hacerles cualquier tipo de favor vaya a recibir ningún agradecimiento. Felipe II gastó bastante esfuerzo en librar a Isabel de Inglaterra de un encuentro con el verdugo y mira para qué sirvió.

En todo este tocho, me doy cuenta que ni he mencionado a Turcos ni a Austriacos. Los primeros sospecho que ya serán felices con recuperar Egipto, si es que pueden mantenerlo, y tener mano libre para reprimir a sus minorías. Para los segundos, seguramente sobrevivir ya será recompensa suficiente, igual ganar algún territorio en Galicia, pero con los problemas étnicos que ya tienen, adquirir más polacos o rutenios, no se yo...

Un último punto. Al acabar la Gran Guerra en nuestra historia real, los Estados Unidos se quedaron con todas las patentes alemanas que pudieron. No sería mala idea devolverles el favor.

[Gaspacher]

¿Estás seguro?

Japón va a ganar una enorme frontera terrestre con un "imperio terrestre" que se la va a tener jurada.

Francia, ya lo veremos pero no va a ser bonito.

Rusia, aún será peor.

España es la gran vencedora y está muy lejos de estar hundida. Ha librado dos guerras en quince años, pero dos guerras en suelo extranjero (salvo Cuba y Filipinas) y las bajas en la metropoli han sido mucho más moderadas que en otras muchas naciones...

En cuanto a los Estados Unidos... ya lo iremos viendo...

Un saludo

Pd Necesito un nombre para un nuevo partido politico de cariz conservador pero que evite las palabras empleadas en la política tradicional del momento (conservador, liberal, tradicionalista, etc.).

[Heavy Metal]

¿Estás seguro?

Japón va a ganar una enorme frontera terrestre con un "imperio terrestre" que se la va a tener jurada.

El problema es que ese escenario favorece al ejército. Dudo mucho que la Armada Japonesa se vaya a conformar con un papel secundario. En cualquier caso, estoy hablando de años vista, nada inmediato.

Francia, ya lo veremos pero no va a ser bonito.

Rusia, aún será peor.

En ambos casos, completamente de acuerdo.

España es la gran vencedora y está muy lejos de estar hundida. Ha librado dos guerras en quince años, pero dos guerras en suelo extranjero (salvo Cuba y Filipinas) y las bajas en la metropoli han sido mucho más moderadas que en otras muchas naciones...

En cuanto a los Estados Unidos... ya lo iremos viendo...

Un saludo

Creo que no has cogido el pequeño juego de palabras, "Estamos Hundidos" = Estados Unidos. Por supuesto que no me refería a España en este caso.Pero nos pongamos como nos pongamos, bastante suerte hemos tenido en esta historia para ganarles dos guerras, no creo que pudiéramos repetir por tercera vez a menos que tengamos al primo de Zumosol detrás.Por eso es por lo que no creo que ponerle trabas a los alemanes en lo que le quieran hacer a los británicos sea la mejor política. Tal y como yo lo veo, ni Alemania ni España tienen grandes puntos de conflicto. Sus áreas de interés son diferentes y con un poco de cuidado se podría llegar a un tipo de relación similar a la que han mantenido los EEUU y el Reino Unido tras la segunda guerra mundial. Sí, seríamos el socio minoritario, pero es que España tampoco tiene realmente la capacidad para ser una potencia hegemónica.

Pd Necesito un nombre para un nuevo partido politico de cariz conservador pero que evite las palabras empleadas en la política tradicional del momento (conservador, liberal, tradicionalista, etc.).

Depende de por donde quieras tirar. ¿Sería un partido con ideas centralizadoras o de corte regionalista/foral? Dentro del espectro conservador son dos filosofías radicalmente diferentes.

[von Scheer]

hay que quitarles el control del canal de Panamá. Eliminar la comunicación entre la flota del Pacífico y la del Atlántico es fundamental.

En esta realidad histórica después de la derrota sufrida en el 98 dudo que hayan podido intervenir en 1903 en Panamá y independizarlo de Colombia, por lo que el Canal, si existe, seria de una compañía privada o estatal colombiana y probablemente con participación de capital español y el estado de Panamá no existiria.

En plan maquiavélico, ¿por qué no animar a los teutones a que se queden con Hawai? Vista su ansia de incrementar su prestigio no creo que le hicieran ascos a la idea. Si se les pudiera convencer, eso casi iba a garantizar su oposición tanto a los useños como a los Japoneses y ambas cosas le vienen bien a España.

En esta realidad alternativa, Hawaii sigue siendo un estado independiente bajo protectorado español. Los EEUU fueron expulsados del Pacífico en 1898-99, y por lo que en el relato actual se ha escrito, no han puesto pie en él.

Los catalanes querrán recuperar la Cerdaña de seguro y probablemente también el Rosellón, pero no sé si al Gobierno le va a hacer mucha ilusión tener que lidiar con más de ellos. Por el otro extremo de los Pirineos, probablemente lo mejor sea dejar las cosas como están, salvo algún ajuste puntual para mejorar la futura defensa en esa zona. Fagotizar Andorra no sería descartable (a estas alturas tiene cuatro pastores de vacas y poco más) y, por supuesto, los seis meses de la isla de los Faisanes, un objetivo estratégico como pocos.

Los catalanes han participado como los demás, y en la guerra del 98 eran de los principales defensores de mantener la isla, junto a bascos y cántabros y astures. En una victoria como la del relato, la primera desde siglos de conflicto con Francia, lo más probable y justo seria recuperar esos territorios, junto a la baja Navarra, al igual que los alemanes reclamarán los propios en sus fronteras. No hacerlo teniendo la oportunidad si seria encender un fuego discriminatorio. Incorporar Andorra significa engullir a un Estado soberano sin necesidad, sienta un precedente poco reconfortante, rompiendo el discurso democrático defendido hasta el momento en España y abre una tendencia similar a la de los EEUU que tanto se ha combatido.
Obviamente, la isla de los Faisanes no tiene discusión alguna

En mi opinión, y creo que el relato va en esa dirección, Rusia va a ser desmembrada, en el Mar Negro no dejarle opción, aumentando los territorios que se independicen de ella, Azerbaiyán, Armenia y Georgia en el Caucaso sur, Ucrania con más territorio del que actualmente tiene, llegando hasta Rostov del Don, como ya sucedió en su momento, y faltaría añadir el Kubán para cerrar el acceso al mar en esa zona, un peligro menos.
En el extremo Oriente ya se han encargado los japoneses de cerrarles el acceso al Pacífico.
El Báltico será inevitable que lo tengan, algun acceso habrá que dejarles, y ocupar San Petersburgo es una ofensa difícil de digerir.
En cambio el Ártico pude ser cerrado temporalmente si Finlandia incorpora a toda la península de Kola, con Murmansk incluido, dejando sólo al puerto de Arkangels para los rusos.
En Asia, los ...stán también querrán su independencia, cerrando cualquier posible expansión hacia el Índico, sueño de todos los zares.
Antes habrá que intentar eliminar a los bolcheviques, pero con el Zar vivo, es posible que los blancos lo consigan, y si no pueden con ellos, habrán quedado sin tres de los cuatro accesos al mar y una Rusia bien recortada.
Pero como bien comentas, será un problema de contención que Alemania deberá gestionar a medio y largo plazo.
Los EEUU serán el problema futuro, pues hacer cumplir los tratados en un País tan grande será complicado, pero cerrar sus expansiones del Caribe y del Pacífico retardará el problema.
Su gran impulso fue a partir de la primera guerra mundial com gran vencedor, esto ahora no sucede, por lo que puede reconduzcan la situación cerrándose en su casa durante un tiempo.
Japón con su nueva frontera terrestre que menciona Gaspacher, tendrá desgaste para rato, por lo que una expansión en el Pacífico se le complica, y no lo va a necesitar o no lo podrá asumir. España seguirá en la Filipinas, más preparada aún.
Y el Reino Unido, al transferir parte de la flota a Australia, Canadá y Nueva Zelanda para evitar su captura, ya está asumiendo su independencia por lo que el desmembramiento del Imperio es un hecho. El que mantenga la Índia, seria una necesidad para todos, al controlar una posible potencia regional, y a la vez un desgaste de recursos británicos para su control.
Veremos como va el nuevo reparto de colonias y posesiones para los vencedores.

Un saludo

[von Scheer]

Pd Necesito un nombre para un nuevo partido politico de cariz conservador pero que evite las palabras empleadas en la política tradicional del momento (conservador, liberal, tradicionalista, etc.).

Que tal Partido Demócrata Nacional?

[Heavy Metal]

Los catalanes querrán recuperar la Cerdaña de seguro y probablemente también el Rosellón, pero no sé si al Gobierno le va a hacer mucha ilusión tener que lidiar con más de ellos. Por el otro extremo de los Pirineos, probablemente lo mejor sea dejar las cosas como están, salvo algún ajuste puntual para mejorar la futura defensa en esa zona. Fagotizar Andorra no sería descartable (a estas alturas tiene cuatro pastores de vacas y poco más) y, por supuesto, los seis meses de la isla de los Faisanes, un objetivo estratégico como pocos.

Los catalanes han participado como los demás, y en la guerra del 98 eran de los principales defensores de mantener la isla, junto a bascos y cántabros y astures. En una victoria como la del relato, la primera desde siglos de conflicto con Francia, lo más probable y justo seria recuperar esos territorios, junto a la baja Navarra, al igual que los alemanes reclamarán los propios en sus fronteras. No hacerlo teniendo la oportunidad si seria encender un fuego discriminatorio. Incorporar Andorra significa engullir a un Estado soberano sin necesidad, sienta un precedente poco reconfortante, rompiendo el discurso democrático defendido hasta el momento en España y abre una tendencia similar a la de los EEUU que tanto se ha combatido.
Obviamente, la isla de los Faisanes no tiene discusión alguna

El problema es que con esos territorios lo que te traes también son un montón de Franceses. La baja Navarra ha sido francesa desde el siglo XVI, el Rosellón y la Cerdaña desde el XVII y después de la revolución todas esas regiones sufrieron un proceso de afrancesamiento intensivo. Tampoco ayuda que sean áreas de más difícil defensa que los Pirineos. La Cerdaña estará menos poblada, así que mal que mal aún creo que podría ser posible integrarla de vuelta. Del resto, tengo serias dudas.

Sobre Andorra, dudo mucho que en 1918 tuvieran ningún tipo de conciencia nacional o que alguna tercera parte tuviera el más mínimo interés en su futuro. Asumiendo que en las negociaciones el coprincipado que ejercía el presidente de la república francesa se transferirá al Rey de España no parece un gran salto su absorción. Bastaría con que el Obispo de la Seo hiciera lo mismo (a cambio de algo, no existe el cura que haya dado algo gratis jamás) y ya bajo la Corona el territorio pasa a ser español por defecto. Incluso sin esa renuncia se acabaría integrando casi por inercia.

[von Scheer]

La baja Navarra ha sido francesa desde el siglo XVI, el Rosellón y la Cerdaña desde el XVII

Más O menos el mismo tiempo que Gibraltar en manos inglesas