Agresión de Rusia a Ucrania

[Silver_Dragon]

No entiendo la forma de negociar de Estados Unidos es básicamente ceder todo ante Rusia y tener el descaro de tratar de imponer esa capitulación y mostrarla como un logro.

Teniendo en cuenta los ataques de demencia de Trump... el que se quejaba de Biden, mal va
https://twitter.com/diaz_writer/status/ ... 2779034640

[Chepicoro]

https://twitter.com/Daractenus/status/1 ... 3587800395

Por esto es que los caballos de troya rusos dentro de la UE y la OTAN son tan útiles para Rusia, paralizando instituciones que están diseñadas para actuar únicamente por consenso de todos los miembros. En el caso de Orbán seguramente va a perder las siguientes elecciones, pero los rusos aún van a tener a Fico de respaldo.

Todo el tiempo que Orbán y Fico puedan entorpecer la entrega de ayuda material y financiera a Ucrania, cuesta vidas ucranianas y es oro molido para Putin.

[Maurice joly]

No entiendo la forma de negociar de Estados Unidos es básicamente ceder todo ante Rusia y tener el descaro de tratar de imponer esa capitulación y mostrarla como un logro.

Teniendo en cuenta los ataques de demencia de Trump... el que se quejaba de Biden, mal va
https://twitter.com/diaz_writer/status/ ... 2779034640

No hay ningún ataque de doble personalidad, es el mismo Trump de siempre. Los principales líderes europeos ya han expresado sus dudas sobre el Plan Krasnov. El primer ministro Tusk lo ha dejado claro: las decisiones relativas a Polonia las tomarán los polacos. En twitter se ha llegado a preguntar quien es realmente el autor del plan y donde se ha escrito:

https://es.euronews.com/2025/11/21/tusk ... n-los-pola
https://www.elconfidencial.com/mundo/2 ... n_4252972/

Y como Krasnov se ha encontrado con esta recepción en toda Europa al plan que le ha dictado Putin, arremete contra Ucrania. Es el mismo Krasnov que llegó al poder en 2016 con dinero ruso y del que Putin tiene unos cuantos videos comprometidos. Lo más simple suele ser lo más probable, nada más.

[Silver_Dragon]

No hay ningún ataque de doble personalidad, es el mismo Trump de siempre. Los principales líderes europeos ya han expresado sus dudas sobre el Plan Krasnov. El primer ministro Tusk lo ha dejado claro: las decisiones relativas a Polonia las tomarán los polacos. En twitter se ha llegado a preguntar quien es realmente el autor del plan y donde se ha escrito:

https://es.euronews.com/2025/11/21/tusk ... n-los-pola
https://www.elconfidencial.com/mundo/2 ... n_4252972/

Y como Krasnov se ha encontrado con esta recepción en toda Europa al plan que le ha dictado Putin, arremete contra Ucrania. Es el mismo Krasnov que llegó al poder en 2016 con dinero ruso y del que Putin tiene unos cuantos videos comprometidos. Lo más simple suele ser lo más probable, nada más.

Trump ya estaba mal de la azotea, no le viene de ahora... solo hay que ver como se comporta...

[Maurice joly]

Trump ya estaba mal de la azotea, no le viene de ahora... solo hay que ver como se comporta...

Me refiero a que no le achaquemos a la demencia o a la estupidez de Trump lo que seguramente son compromisos y deudas a pagar a la Rusia de Putin.

[Maurice joly]

Estoy viendo en un diario polaco la que sería la contrapropuesta europea al Plan Krasnov que se ha hecho hoy en Suiza, según Reuters. Sigue siendo vergonzosa y una claudicación a Putin. Esto pinta muy mal.

Usar cualquier traductor web para ver la noticia en español:

https://wyborcza.pl/relacje/14,126862,3 ... 1-L.1.duzy

Propuestas europeas para un plan de paz para Ucrania:

Reuters ha publicado un texto de una contrapropuesta europea al proyecto de plan de paz estadounidense de 28 puntos para Ucrania, desarrollado por los países del E3: Gran Bretaña, Francia y Alemania. El documento se basa en el plan de Estados Unidos, discutiéndolo punto por punto, sugiriendo cambios.

El texto completo de la propuesta:

1. Confirmación de la soberanía de Ucrania.

2. Se alcanzará un acuerdo completo y completo sobre la no agresión entre Rusia, Ucrania y la OTAN. Se resolverán las ambigüedades de los últimos 30 años.

(El punto 3 del plan de los Estados Unidos ha sido eliminado. El borrador del plan, que Reuters informó, “Se espera que Rusia no invada a sus vecinos y que la OTAN no se expanda más”.

4. Después de la firma del acuerdo de paz, se establecerá un diálogo entre Rusia y la OTAN para discutir todas las cuestiones de seguridad y crear un entorno de distensión, garantizar la seguridad global y aumentar las oportunidades de contacto y las oportunidades económicas futuras.

5. Ucrania recibirá fuertes garantías de seguridad.

6. El número de fuerzas armadas de Ucrania se limitará a 800 mil en tiempo de paz.

7. La adhesión de Ucrania a la OTAN depende del consenso de los miembros de la OTAN, que actualmente no existe.

8. La OTAN acuerda no desplegar permanentemente tropas bajo su mando en Ucrania en tiempo de paz.

9. Los aviones de combate de la OTAN estarán estacionados en Polonia.

10. La garantía de Estados Unidos, que refleja el arte. 5.:

a. Los Estados Unidos recibirán una compensación por la garantía,

b. si Ucrania ataca a Rusia, perderá su garantía,

c. Si Rusia ataca a Ucrania, además de una respuesta militar decisiva y coordinada, se restablecerán todas las sanciones globales, y se revocará cualquier reconocimiento del nuevo territorio y cualquier otro beneficio de este acuerdo.

11. Ucrania es elegible para ser miembro de la UE y obtendrá acceso preferencial a corto plazo al mercado europeo durante la duración de su evaluación.

12. Paquete de revitalización global sólido para Ucrania, incluyendo, entre otros:

a. la creación del Fondo de Desarrollo de Ucrania para invertir en sectores de alto crecimiento, incluidas tecnologías, centros de datos y soluciones de inteligencia artificial,

b. Estados Unidos trabajará con Ucrania para reconstruir, desarrollar, modernizar y operar conjuntamente la infraestructura de gas de Ucrania, incluidos los gasoductos y almacenes,

c. acciones conjuntas para la reconstrucción de las zonas afectadas por la guerra encaminadas a la reconstrucción, reconstrucción y modernización de ciudades y asentamientos,

d. desarrollo de infraestructuras,

e. extracción de recursos minerales y naturales,

f. El Banco Mundial elaborará un paquete financiero especial que proporcionará financiación para acelerar estas actividades.

13. La reintegración gradual de Rusia en la economía mundial:

a. la abolición de las sanciones se debatirá y acordará en etapas e individualmente para cada caso,

b. Los Estados Unidos firmarán un acuerdo a largo plazo sobre cooperación económica para luchar por el desarrollo mutuo en las áreas de energía, recursos naturales, infraestructura, inteligencia artificial, centros de datos, elementos de tierras raras, proyectos conjuntos en el Ártico, así como varias otras oportunidades comerciales mutuamente beneficiosas,

c. Rusia será invitada de vuelta al G8.

14. Ucrania será completamente reconstruida y compensada financieramente, incluso a través de activos rusos que permanecerán congelados hasta que Rusia compense el daño causado a Ucrania.

15. Se establecerá un grupo de trabajo de seguridad conjunto con la participación de los Estados Unidos, Ucrania, Rusia y los países europeos, encargado de promover y hacer cumplir todas las disposiciones de este acuerdo.

16. Rusia introducirá legalmente una política de no agresión hacia Europa y Ucrania.

17. Estados Unidos y Rusia acuerdan extender los tratados sobre no proliferación y control nuclear, incluido Fair Start.

18. Ucrania acuerda seguir siendo un Estado nuclear en virtud del Tratado sobre la no proliferación de las armas nucleares.

19. La central nuclear de Zaporozhye se relanzará bajo la supervisión del Organismo Internacional de Energía Atómica y la energía generada se compartirá equitativamente en una proporción de 50:50 entre Rusia y Ucrania.

20. Ucrania adoptará normas de la UE sobre tolerancia religiosa y protección de las minorías lingüísticas.

21. Ucrania se compromete a no recuperar los territorios ocupados soberanos por medios militares. Las negociaciones sobre los territorios comenzarán con la Línea de Contacto.

22. Una vez que se acuerdan los acuerdos territoriales futuros, tanto la Federación de Rusia como Ucrania se comprometen a no cambiar estas conclusiones por la fuerza. Las garantías de seguridad no se aplicarán en caso de incumplimiento de esta obligación.

23. Rusia no obstaculizará el uso del Dniéper por parte de Ucrania con fines comerciales y se alcanzarán acuerdos sobre la libre circulación de granos a través del Mar Negro.

24. Se creará un comité humanitario para abordar cuestiones abiertas:

a. todos los demás reclusos y órganos serán sustituidos de conformidad con el principio de “todos para todos”,

b. se devolverán a todos los presos civiles y rehenes, incluidos los niños,

c. se implementará un programa de reunificación familiar,

d. Se adoptarán medidas para aliviar el sufrimiento de las víctimas del conflicto.

25. Ucrania celebrará elecciones lo antes posible después de la firma del acuerdo de paz.

26. Se adoptarán medidas para aliviar el sufrimiento de las víctimas del conflicto.

27. Este acuerdo será jurídicamente vinculante. Su aplicación será supervisada y garantizada por el Consejo de Paz, presidido por el Presidente Donald J. Trump. Se cobrarán sanciones por su violación.

28. Una vez que este memorando haya sido aceptado por todas las partes, la cesación del fuego entrará en vigor inmediatamente después de la retirada de ambas partes de los puntos acordados para permitir que comience la aplicación del acuerdo. Los términos del alto el fuego, incluido el monitoreo, serán acordados por ambas partes bajo la supervisión de los Estados Unidos.

[Chepicoro]

Maurice

Estoy viendo en un diario polaco la que sería la contrapropuesta europea al Plan Krasnov que se ha hecho hoy en Suiza, según Reuters. Sigue siendo vergonzosa y una claudicación a Putin. Esto pinta muy mal.

No deja de ser útil porque muestra que Ucrania y Europa quieren la paz y traspasa el costo del rechazo a Rusia que nunca va a aceptar varios puntos:

1. Un artículo 5 para Ucrania pero sin estar en la OTAN.

2. Ucrania es libre para decidir sobre la presencia de armas y tropas de otros países en su territorio.

3. La membresía de Ucrania en la OTAN depende del consenso de la alianza.

Todos estos puntos son inaceptables si Rusia quiere invadir nuevamente a Ucrania y busca que esta este lo más aislada posible.

4. Las negociaciones territoriales empiezan desde la línea de control.

Lo mínimo que Rusia parece puede aceptar es que Ucrania a abandone todo Donbas lo que incluye todas las fortificaciones ucranianas en la región.

Como yo lo veo, las posiciones entre ambos bandos son irreconciliables, ambos bandos creen que puede mejorar su posición si la guerra continua, Putin piensa que puede ganar una guerra de desgaste y Ucrania piensa que la economía rusa va a flaquear tarde o temprano y pueden resistir lo suficiente.

De momento Putin trata de obtener todo el beneficio posible de la idiotez de Trump y Europa y Ucrania del otro lado tratan de aplazar que Trump abandone del todo a Ucrania y por eso siguen con este teatro de contrapropuestas e ir a visitar a Trump a Washington y el teatro se va prolongar casi otro año.

[Azsed]

Parece claro que ambos lados intentan mostrar al otro como el desinteresado en la paz.
Si el kremlin sigue con sus exigencias maximalistas entonces probablemente acabe como acuerdos similares planteados desde exisgencias similares.
Pero las pataletas de Trump siguen todas la misma dirección siempre, lo que indica la nula fiabildiad de EEUU para garantizar nada con Trump al mando como minimo. Respecto a la fiabildiad de Rusia es igual de inexistente mientras Putin siga en el poder y quien pretenda lo contrario necesita recordar a Putin diciendo publicamente que no invadiria Ucrania el mismo mes que ordeno la invasión del pais.

Sospecho que va a quedarse una vez mas en nada, en parte porque la sdivisiones dentro del propio gobierno de Trump son claras y ya hemos visto que Trump como siempre empieza gritando y amenanzando muy fuerte y rapidamente se desinfla frente a una negativa firme.
Esto no deja de ser similar a la priemra encerrona que trato de hacer a Zelesky.
Respecto a retirar y reducir ayudas, eso cada vez improta menos porque cada vez aporta menos, ya nada practicamente.

Como yo lo veo, las posiciones entre ambos bandos son irreconciliables, ambos bandos creen que puede mejorar su posición si la guerra continua, Putin piensa que puede ganar una guerra de desgaste y Ucrania piensa que la economía rusa va a flaquear tarde o temprano y pueden resistir lo suficiente.

De momento Putin trata de obtener todo el beneficio posible de la idiotez de Trump y Europa y Ucrania del otro lado tratan de aplazar que Trump abandone del todo a Ucrania y por eso siguen con este teatro de contrapropuestas e ir a visitar a Trump a Washington y el teatro se va prolongar casi otro año.

Basicamente se trata de evitar que Trump abandone Ucrania, como claramente desea, poniendole en una posición donde sea demasiado irracional hacerlo de cara a la galeria y que asi de paso se mantengan las sanciones que puso, que es lo unico real que ha hecho contra Rusia y ha tenido un impacto que no puede negarse.

Yo creo que esto queda en nada pero ya veremos. Como minimo a demostrado que Wiktoff es aun mas incompetente que Trump y que no sabe lo que significa negociar pues es solo capaz de acceder a todas las demandas rusas siempre sin aparentemente proponer nada nunca. Eso y las luchas de facciones en la Casa Blanca bien a la vista de todos. Mientras Trump grita que la culpa de la guerra es de Biden, los que le robaron las elecciones, que Ucrania no da las gracias (para un egolatra narcisista nunca pueden agradecerle suficiente) y sus disparates habituales mientras se desdice tres veces en tantos dias para msotrar que sigue siendo erratico y carente de toda fiabilidad.

[Chechitar_1985]

Parece claro que ambos lados intentan mostrar al otro como el desinteresado en la paz.
Si el kremlin sigue con sus exigencias maximalistas entonces probablemente acabe como acuerdos similares planteados desde exisgencias similares.
Pero las pataletas de Trump siguen todas la misma dirección siempre, lo que indica la nula fiabildiad de EEUU para garantizar nada con Trump al mando como minimo. Respecto a la fiabildiad de Rusia es igual de inexistente mientras Putin siga en el poder y quien pretenda lo contrario necesita recordar a Putin diciendo publicamente que no invadiria Ucrania el mismo mes que ordeno la invasión del pais.

Sospecho que va a quedarse una vez mas en nada, en parte porque la sdivisiones dentro del propio gobierno de Trump son claras y ya hemos visto que Trump como siempre empieza gritando y amenanzando muy fuerte y rapidamente se desinfla frente a una negativa firme.
Esto no deja de ser similar a la priemra encerrona que trato de hacer a Zelesky.
Respecto a retirar y reducir ayudas, eso cada vez improta menos porque cada vez aporta menos, ya nada practicamente.

Como yo lo veo, las posiciones entre ambos bandos son irreconciliables, ambos bandos creen que puede mejorar su posición si la guerra continua, Putin piensa que puede ganar una guerra de desgaste y Ucrania piensa que la economía rusa va a flaquear tarde o temprano y pueden resistir lo suficiente.

De momento Putin trata de obtener todo el beneficio posible de la idiotez de Trump y Europa y Ucrania del otro lado tratan de aplazar que Trump abandone del todo a Ucrania y por eso siguen con este teatro de contrapropuestas e ir a visitar a Trump a Washington y el teatro se va prolongar casi otro año.

Basicamente se trata de evitar que Trump abandone Ucrania, como claramente desea, poniendole en una posición donde sea demasiado irracional hacerlo de cara a la galeria y que asi de paso se mantengan las sanciones que puso, que es lo unico real que ha hecho contra Rusia y ha tenido un impacto que no puede negarse.

Yo creo que esto queda en nada pero ya veremos. Como minimo a demostrado que Wiktoff es aun mas incompetente que Trump y que no sabe lo que significa negociar pues es solo capaz de acceder a todas las demandas rusas siempre sin aparentemente proponer nada nunca. Eso y las luchas de facciones en la Casa Blanca bien a la vista de todos. Mientras Trump grita que la culpa de la guerra es de Biden, los que le robaron las elecciones, que Ucrania no da las gracias (para un egolatra narcisista nunca pueden agradecerle suficiente) y sus disparates habituales mientras se desdice tres veces en tantos dias para msotrar que sigue siendo erratico y carente de toda fiabilidad.

derivado de lo que publicas estimado Azsed:

https://www.dw.com/es/trump-lamenta-que ... a-74854772


díganme en que cabeza cabe que quiera un país agradecer a otro por su literal desmembramiento,krasnov trump tiene huevo

[Silver_Dragon]

Los puntos del plan Europeo/Useño/Ucraniano... Una Ostia para Rusia.
https://twitter.com/kozako01/status/1992652381012521446
https://twitter.com/andriy_ht/status/19 ... 5469666469

Nada de imposiciones, sino llegar a acuerdos...
https://twitter.com/andriy_ht/status/19 ... 4299499864

[mopy]

Hablar de "secuestro" es justamente un sesgo, o seguir el guión de una narrativa ya establecida para ser repetida.
Pero cuando se secuestró niños vietnamitas en 1975 lo llamaron "evacuación masiva", "Operación Babylift" y nadie condenó al gobierno de EEUU.

Vaya, sale esa mentirijilla que propalaron los sicarios de la mafia rusa hace un par de años. Hubo alguna reclamación, pero ni se llegó a acusaciones judiciales. A pesar de que Estados Unidos es un estado de derecho con justicia independiente. Igualito que las repugnantes dictaduras que defienden algunos.

Mentirijilla es la "leyenda negra".
Se llegó a acusaciones judiciales, hasta el mismo Kissinger fue demandado.
"EEUU estado de derecho con justicia independiente"
Y sí, algunos defienden repugnantes dictaduras como las de Arabia Saudita, Irán del Sha, Chile de Pinochet, Argentina de Videla, etc. Las cuales no son o eran dictaduras si sirven o servían a los intereses de cierto país.

[mopy]

Vaya, sale esa mentirijilla que propalaron los sicarios de la mafia rusa hace un par de años. Hubo alguna reclamación, pero ni se llegó a acusaciones judiciales. A pesar de que Estados Unidos es un estado de derecho con justicia independiente. Igualito que las repugnantes dictaduras que defienden algunos.

Hace a uno preguntarse porque mopy a decidido a negar y blanquear el secuestro de niños por parte de Rusia con tanto interes. Normalmente solo ponia el video de la propaganda rusa y no respondia nada.

Especialmente de forma tan torpe.

Hablar de "secuestro" es justamente un sesgo, o seguir el guión de una narrativa ya establecida para ser repetida.
Pero cuando se secuestró niños vietnamitas en 1975 lo llamaron "evacuación masiva", "Operación Babylift" y nadie condenó al gobierno de EEUU.

Primero porque mopy parece no ser consciente de seguir el guión de una narrativa ya establecida para ser repetida (por parte de los rusos).

Segundo porque vuelve al argumento de "estados unidos lo hace" como si los crimenes de guerra de uno esculpasen a los otros, que no lo hacen, pero ademas se contradice asi mismo pues primero dijo que los rusos no habian cometido secuestro de niños y ahora al igualarles a los estado unidenses secuestradores de niños (según su narrativa prefabricada) esta admitiendolo implicitamente que los rusos hicieron lo mismo. De hecho los rusos usan el termino evacuación para lo que hacen con los niños secuestrados.

Yo no voy a condenar a unos y blanquear a otros cuando hacen exactamente lo mismo solo porque uno sea de un pais que cae mal y otro de un pais que cae bien.

Parece que empiezan las reacciones internacionales al Plan Krasnov. Espero que esta sea la primera de muchas:

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4588.html

Si Trump pasa de todos inevitablemente el resto acabaran haciendo lo mismo antes o despues, porque no es fiable, porque a nadie le gusta que traten de forzarle de formas tan burdas, porque no les gusta lo que plantea la forma de Trump de hacer "politica" o por cualquier otro motivo. Trump quizas este haciendo algunos aliados en algunos sitios pero parece ser mucho mas prolifico a la hora de conseguir lo contrario en la mayoria de casos.

Varios solo ponen posts y videos de la propaganda otanista y nadie les dice nada.
Condenan a unos por un supuesto secuestro, por trasladar niños al otro lado de la frontera, y elogian a otros por llevarse niños a otro continente, con otro idioma, otra cultura, y cuando los padres los reclamaron negarles sus derechos. Eso no es secuestro según algunos, eso es un acto elogiable. Y dicen que no siguen una narrativa.

[mopy]

Exactamente, es una capitulación.

Argumento suficiente para no aceptarla.

el reconocimiento del ruso como segunda lengua oficial y de enseñanza...

¿Porqué habrían de aceptar tal cosa?
Eso es un chiste, hacer ley el uso del idioma de quién me invade.

la sustitución de la exigencia rusa de “desmilitarización” por un límite al tamaño de las fuerzas armadas ucraniana...

¿Porqué habrían de aceptar tal cosa?
Eso es un chiste, quien ya me invadió dos veces exige que tenga menos soldados para invadir una tercera vez.

A cambio, la seguridad de Ucrania estaría garantizada por Turquía, el Reino Unido y Estados Unidos.

¿Algo así como el Tratado de Budapest?

Saludos

La capitulación responde a la realidad. Por supuesto que no a la narrativa de la propaganda otanista.
Lo del ruso es porque ese idioma se habla en ucrania. Usa el mismo alfabeto que el ucraniano. Y seguramente esa exigencia es para asegurarse de que no se agreda a la población que habla ese idioma, por el solo hecho de hablarlo.
La exigencia del tamaño del ejército ucraniano es seguramente para que no exista la necesidad de invadir otra vez.

[mopy]

Mejor ver este video de un examen profundo de Mearsheimer (que no es ruso, ni bielorruso, ni chino, ni norcoreano) del contexto actual en Ucrania, la participación de la OTAN, las tácticas geopolíticas empleadas por Occidente y Rusia, así como las consecuencias internacionales derivadas del conflicto.

[Urbano Calleja]

Exactamente, es una capitulación.

Argumento suficiente para no aceptarla.

el reconocimiento del ruso como segunda lengua oficial y de enseñanza...

¿Porqué habrían de aceptar tal cosa?
Eso es un chiste, hacer ley el uso del idioma de quién me invade.

la sustitución de la exigencia rusa de “desmilitarización” por un límite al tamaño de las fuerzas armadas ucraniana...

¿Porqué habrían de aceptar tal cosa?
Eso es un chiste, quien ya me invadió dos veces exige que tenga menos soldados para invadir una tercera vez.

A cambio, la seguridad de Ucrania estaría garantizada por Turquía, el Reino Unido y Estados Unidos.

¿Algo así como el Tratado de Budapest?

Saludos

La capitulación responde a la realidad. Por supuesto que no a la narrativa de la propaganda otanista.
Lo del ruso es porque ese idioma se habla en ucrania. Usa el mismo alfabeto que el ucraniano. Y seguramente esa exigencia es para asegurarse de que no se agreda a la población que habla ese idioma, por el solo hecho de hablarlo.
La exigencia del tamaño del ejército ucraniano es seguramente para que no exista la necesidad de invadir otra vez.

Que pillín...de lo de Budapest no opinas, eh?

Lo del ejército claro...que no se armen.
No sea que nos toque entrar otra vez y nos vuelvan a pintar la cara.