Gobierno de Dina Ercilia Boluarte

[reytuerto]

Estimado JRivera:

"... Lo que no entiendo como Portugal logró tanto territorio de lo que hoy es Brasil..."

Date una leidita a la historia de los marranos lusos y los bandeirantes por la Amazonia en los siglos XVII y XVIII. Saludos cordiales.

[JRIVERA]

Estimado JRivera:

Por favor, no erremos el tema de conversación de la discusión pasada. Tu ahora sales con esto:

"...En el caso del Belgrano, como en todo hecho en un conflicto, mucho depende del lado en que te encuentres, tenemos ejemplos de hoy en día:

Milicias de Gaza versus Israel
Ucrania versus Rusia
Pakistán versus India
Irán versus Israel
Ruanda versus República Democrática del Congo

Por mencionar las más notorias, para uno será un agresión y para el otro un acto de defensa..."

Cuando lo que estaba en discusión era algo absolutamente diferente. El fulcrum de la discusión era considerar el hundimiento del crucero argentino fuera del área de exclusión como crimen de guerra.

JRivera escribió:
"...El Pueblo Argentino esta representado en los miembros de sus Fuerzas Armadas, aquellos marinos que fallecieron en el hundimiento del Crucero Belgrano (catalogado como un crimen de guerra), a los que fallecieron en las Islas Malvinas defendiendo sus posiciones..."

reytuerto escribió:
Por favor, dime qué tribunal internacional ha determinado que el hundimiento del Belgrano es un crimen de guerra. Gracias anticipadas. Saludos.

JRivera escribió:
"...Tiene que existir una Corte Internacional que califique de Genocidio para que sea Genocidio, tiene que existir una condena que catalogue de crimen de guerra, para que esta sea necesariamente calificada como tal.
Vamos, todos sabemos que no constituía una amenaza el Crucero Belgrano, con sus mas de 1,000 tripulantes, si esta se ubicaba inclusive fuera de la zona de exclusión delimitada por el Reino Unido..."

reytuerto escribió:
Absolutamente. De lo contrario no pasa de ser una opinión personal, en este caso, la tuya. Que por supuesto, es muy respetable, pero de ninguna manera se corresponde a tu tendenciosa frase inicial "catalogado como un crimen de guerra". Saludos cordiales.

Domper escribió:
Respecto a la zona de exclusión, no sé si sabrás exactamente qué figura jurídica es esa. Básicamente quiere decir que cualquier buque civil que navegue en esas aguas será considerado un buque enemigo (un potencial espía), y que será atacado. Eso deja fuera, por supuesto, a los buques militares enemigos, que automáticamente son un blanco, en esa zona o fuera de esa zona. Por cierto, ¿no te has dado cuenta de que, reconociendo la validez de esa zona de exclusión, estás reconociendo la potestad británica de decretarla alrededor de esas islas, y por tanto reconociendo la soberanía británica? Y, ya que estamos, ¿Argentina estaba obligada a respetarla también? Lo digo porque hubo acciones argentinas previas al 2 de mayo fuera de esa zona. ¿Eso lo pasas por alto?

JRivera escribió:
"...Te doy la razón en cuanto a la Zona de Exclusión, en el sentido que se declara como una Zona de Guerra, lo que no te otorga soberanía sobre ella.
A lo que Yo reclamo, es al sentido común, que determinó el hundimiento del Belgrano, un 2 de Mayo.
Entonces, no pasa nada en Ucrania. Ni tampoco en la Franja de Gaza. Ni en Israel e Irán. Saludos..."

reytuerto escribió:
Ahora bien, en un conflicto de 1982 ya hay tiempo suficiente para saber si un acontecimiento es o no un crimen de guerra. Sabra y Chatila del mismo año claramente lo son. Por favor, ilústrame porque el torpedeamiento de un buque de guerra, que tenía dos destroyers escoltándolo, es a tu criterio, un crimen de guerra. Saludos cordiales.

JRivera escribió:
"...Los Hundimientos de los destructores Sheffield y Conventry, fragatas Antelope y Ardent, y demás buques de guerra del Reino Unido, son hechos de Guerra, que nadie pone en duda dichas acciones, todo contrario es con el Hundimiento del Crucero Belgrano. Saludos..."

reytuerto escribió:
¿Por qué? ¿Por qué fue hundido por un submarino (con todo el sigilo que implica el uso del silent service)? ¿Por qué fue hundido fuera del área de exclusión? Por favor, expláyate en tu explicación.

JRivera escribió:
"...Una Guerra es el último recurso, en el caso del medio oriente, esperemos que Israel, como objetivo militar contra Irán, destruya todos los objetivos militares que considere que hacen peligrar su existencia. Está en su derecho.
¿Y por qué unos si y otros no?, ¿Y si un submarino Argentino, hubiera hundido a un Buque Inglés? y eso cambiara el panorama.
Hace exactamente 42 años un 2 de Mayo, el Belgrano fue hundido..."

reytuerto escribió:
Mucho me temo que tu explicación en poco clara, o en todo caso, no lo es suficientemente clara para mí. Por favor, danos tus razones por la cual el hundimiento del Belgrano es un crimen de guerra. Saludos.

JRivera escribió:
Es fácil estar al lado del vencedor, de quien se dice escribe la historia, lo difícil es estar al lado del perdedor, por más que le asista la razón y el derecho.
Pasarán siglos, pero al final logrará su cometido, pues la historia nos enseña como han caído los imperios. Saludos,


reytuerto escribió:
Me vas a disculpar, pero esa es retórica hueca, palabras llenas de sentimiento, pero sin alguna razón consistente que le pueda asistir. Yo te he pedido (un pedido totalmente lícito) que argumentes tus razones por las cuales calificas al hundimiento del Belgrano como crimen de guerra. No critico que estés alineado con Argentina, ni siquiera critico que consideres que el hundimiento de ese crucero como un crimen de guerra; pero ciertamente la manera en que expones tus ideas es impropia de una persona que ha pasado por las aulas por las que dices que has pasado. De hecho, tu última y desafortunada intervención es huérfana de ideas (por supuesto, dicho sin animadversión). Saludos.

Domper escribió:
Coincido con reytuerto ¿Por qué el ataque a un buque de guerra, durante un conflicto militar, es un crimen?

TercioIdiaquez escribió:
Cuanta palabrería para no atreverse a responder después de haber lanzado una afirmación tan falsa como representativa de quien la escribe. Lo que es un crimen de guerra es escribir semejantes majaderías.

Cartaphilus escribió:
Eres cursi hasta decir basta. Esto es un foro de debate, por definición, se basa en el intercambio dialéctico de ideas. Se te ha pedido varias veces que argumentes por qué el hundimiento del crucero General Belgrano es un crimen de guerra. Con argumentos de verdad, jurídicos. No con apreciaciones personales muy discutibles ("el buque no era una amenaza") ni con balbuceos que evidencian que de Derecho Internacional vas muy justito ("se produjo fuera de la zona de exclusión"). ¿No eres capaz de recoger el guante?

JRivera escribió:
"...Yo no pretendo cambiar la Historia, ni la forma de pensar de cada uno de ustedes, producto del estudio y análisis de los acontecimientos, durante años. Solo expreso mi pensamiento. Saludos..."

reytuerto escribió:
Justamente ese es el problema. No expresas tus pensamientos. Te he pedido insistentemente que nos expongas las razones por las que crees que el hundimiento del Belgrano es un crimen de guerra. Pero tu persistes en tirar la piedra y esconder la mano, respondiendo cosas que no tienen que ver con la pregunta que se te hace. Y el artículo que posteas, de Diagonales.com se comporta igual que tú. Repite machaconamente que es un crimen de guerra, que es un asesinato de más de 300 marinos, pero no da ni una peregrina idea por la cual se debe considerar al torpedeamiento como un crimen y un acto contra los derechos humanos.

JRivera escribió:
"...Explicare lo que pienso, todo acto que conlleva a la muerte masiva de personas en un instante, se debe considerar un crimen y si estas en guerra, es un crimen de guerra. Luego el hundimiento del Belgrano, es un crímen.
Que no sea condenado por una entidad, responde a otras razones.Porque, con todos los adelantos que hoy en día existen, pudo muy bien dar en la línea de flotación e inutilizarlo. Saludos..."

reytuerto escribió:
Gracias por exponer tus motivos. Desafortunadamente, estos son jurídicamente deleznables, por lo que el "crimen de guerra" es algo que no solo no es "catalogado" como tal, ni es algo que "se sabe", ni mucho menos es una conclusión a la que debemos llegar "por sentido común" (entre comillas, porque tu utilizaste previamente esos criterios). Tu calificas ese acto como tal, usando elementos de juicio errados, basados en tus propios prejuicios.
Por favor, léete la definición de crimen de guerra y compárala con tu propia definición.

El Belgrano fue hundido con torpedos Mk. VIII, modelo introducido en 1927. ¿Se puede alterar la flotabilidad de dicho torpedo para que impacte en la línea de flotación? Sí, es un ítem que se puede controlar. Pero recuerda que mientras más superficial es el recorrido de un torpedo, este se verá más afectado por las condiciones de la mar, disminuyendo la precisión del disparo, y la estela será mucho más visible. O sea, ¿tu propones que el Conqueror hubiese disparado sus torpedos a flor de superficie, perdiendo así la principal ventaja de un submarino, el sigilo, arriesgando el éxito de su misión y poniendo al submarino en peligro por la retaliación de los dos destructores que escoltaban al crucero?

Cartaphilus escribió:
¿Pero esto es en serio? O sea, que tiene que haber una muerte masiva (no sería un crimen de guerra ejecutar a un par de prisioneros) y al instante (rebanarle la carótida a alguien para que se desangre lentamente no sería un crimen)...

¿Adelantos de hoy en día? Ese hundimiento no tuvo lugar "hoy en día", sino hace 42 años. Hablar de "hoy en día" en 2024 para referirnos a 1982 es como pensar que para alguien de 1982, la Segunda Guerra Mundial era algo contemporáneo. Y, por cierto, ¿cómo se hace eso de disparar un torpedo de la SGM a un buque de la SGM, pero "sólo en la línea de flotación"? Se te ve tan entendido en Derecho Internacional como en armas navales. ¿Qué formación académica tienes, sólo por curiosidad?

Domper escribió:
Por esa regla, habría que estar del lado de los nazis y de los pobrecitos japoneses. Ellos decían que les asistía la razón y el derecho.
Por otra parte, hablar de razón y derecho refiriéndose a los espadones argentinos, tiene mucha guasa.
Eso sí, coincido que lo del Belgrano fue un crimen. Un terrible crimen. Cometido por el que envió a un crucero con más de cuarenta años en sus cuadernas, con armas y equipos que ya estaban desfasados en 1945, a enfrentarse con armas guiadas y submarinos nucleares.
Por cierto, ya que usted dice lo de la línea de flotación (valiente tontería: el mar estaba picado y un torpedo que navegara a flor de agua estaría saltando entre las olas, se desviaría, o detonaría sin efecto) ¿Sabe lo que hubiera pasado si le hubieran lanzado un Tigerfish? Esos torpedos no llevan espoleta de contacto sino magnética, estallan bajo la quilla, y el efecto de la burbuja de gases es demoledor. Tres Tigerfish contra el Belgrano, lo hubieran partido en trozos, tal vez hubieran volado los pañoles, y se hubiera hundido como una piedra. Trescientas no serían las víctimas, sino la cifra de supervivientes... con suerte.

Como puedes ver, el hilo conductor (al menos por mi parte) era dilucidar por qué considerabas el hundimiento del Belgrano como crimen de guerra. Desafortunadamente, ahora estas tratando de hacer ver otra cosa. Sin embargo, si antes de preguntar, te hubieses dado el trabajo de leer lo discutido, te habrías dado cuenta que ya en ese momento, sí toco el tema (pero siempre desde la óptica de los crimenes de guerra y no como lo quieres hacer ver ahora, el derecho de defensa, y los puntos de vista antagónicos entre tirios y troyanos):

reytuerto escribió:
Es que en Ucrania, sí veremos crímenes de guerra investigados por un tribunal internacional. Juzgar y sancionar a los implicados, ya es más difícil. Pero la identificación de un crimen de guerra por un tribunal calificado, sí, eso se va a dar. Tiempo al tiempo.
Ahora bien, en un conflicto de 1982 ya hay tiempo suficiente para saber si un acontecimiento es o no un crimen de guerra. Sabra y Chatila del mismo año claramente lo son.

Por favor, recuerda que todo queda registrado (doble registro: el del FMG mismo, y el de los foristas particulares, por si tienes la peregrina idea de editar lo que escribiste). Si la memoria no te ayuda, o tus recuerdos de hace año y medio se te están difuminando, date una vuelta y refresca la memoria, así centrarás mejor tus ideas. Saludos cordiales.

Estimado reytuerto,
No he cambiado de opinión, para mi es y será siempre un crimen de guerra. Y no creo qiue todos los hechos en los conflictos se lleven a los tribunales supranacionales.

Has hecho un gran expediente, del cual no es que me quiera zafar, presentando posibles contradicciones.

Dejame revisar con detenimiento, pero mi pensar no va a cambiar., o es que debo de pensar como ustedes piensan.

Ahora nos enteramos que se manejó por parte de la administración de Margaret Thatcher, la posibilidad de atacar Argentina Continental.

Es algo como que a Donald Trump decida atacar Caracas para sacar a Maduro.

Se activaría el TIAR?

Saludos,

[reytuerto]

Estimado JRivera:

"...o es que debo de pensar como ustedes piensan..."

Por favor, ¿cómo se te ocurre? Tu puedes pensar lo que te de la regalada gana, ese es tu privilegio, privilegio que yo no intento vulnerar. Lo que se te ha pedido (al menos, lo que yo te he pedido) es que justifiques tu línea de pensamiento, y sobre todo que no nos intentes mentir, porque si inicialmente dices que el hundimiento del Belgrano es "catalogado como un crimen de guerra", cuando la verdad es que tu eres quien cataloga de esa manera al ataque del Conqueror, hay una intención non sancta de manipular la exposición de los hechos.

Ahora, si la defensa de tus puntos de vista es paupérrima, y tu capacidad de rebatir los puntos de vista que adversan al tuyo es igualmente pobre, ese es otro cantar. Saludos cordiales.

PS: ¿Maduro ha ocupado, por decir algo, las Islas Vírgenes? Galtieri había ocupado manu militari islas legalmente británicas. ¿El panorama como que cambia un poco, no?

[tercioidiaquez]

El virreinato de l Plata fue atacado por los ingleses y salieron con el rabo entre las piernas. Pero pedirle un mínimo de conocimiento a quien suelta tonterías porque no tiene argumentos y no se atreve a responder las preguntas que le hacen, entiendo que es mucho pedir.

Seguramente debo haber tenido mis razones para no responder, pienso que el tema de Las Malvinas son rezagos de una época colonialista de hace siglos.

Saludos,

Tus razones son sabidas por todos. Tú incapacidad de salirte del esquema ¿mental? con el que deleitas a los participantes de este foro, con unos mensajes tan plúmbeos como instrascendentes, que despiertan el interés de entre uno o ningún participante. Eso, y tú tradicional cursilería.

[tercioidiaquez]

El virreinato de l Plata fue atacado por los ingleses y salieron con el rabo entre las piernas. Pero pedirle un mínimo de conocimiento a quien suelta tonterías porque no tiene argumentos y no se atreve a responder las preguntas que le hacen, entiendo que es mucho pedir.

Seguramente debo haber tenido mis razones para no responder, pienso que el tema de Las Malvinas son rezagos de una época colonialista de hace siglos.

Saludos,

Tus razones son sabidas por todos. Tú incapacidad de salirte del esquema ¿mental? con el que deleitas a los participantes de este foro, con unos mensajes tan plúmbeos como instrascendentes, que despiertan el interés de entre uno o ningún participante. Eso, y tú tradicional cursilería.

[Domper]

Si pues, son épocas de las rivalidades entre Imperios o Reinos de España, Francia e Inglatterra o Reino Unido, que durante siglos se han llevado.

Y que al llegar al Nuevo Mundo se han posecionado de territorios, que hasta hoy en día mantienen algunos enclaves.

Le recuerdo que los que se rebelaron fueron criollos descendientes de españoles, y que los indígenas, en buena parte, apoyaron a los españoles, pues sabían con quién se jugaban los cuartos. Por cierto, apostaría una o incluso dos cervezas a que usted tiene antepasados hispanos. Desde luego, su apellido (si lo es) no parece muy incaico.

Me repele que se pretendan sacar supuestos trapos sucios de hace trescientos años, como culpables de lo que pasa ahora en Iberoamérica.

Hace un par de años conocí a Colas Bos, un empresario Holanddes nacido en Curazao, que se encuentra frente a Venezuela, pero pertenece a Holanda.

Sí, y las islas del Canal (Jersey, Hunersey, etcétera) son británicas aun estando en la costa de Francia, Estambul es trca estando en Europa, y Ceuta y Melilla, españolas estando en África ¿Es que el criterio para establecer fronteras debe ser continental?

[uote]Lo que no entiendo como Portugal logró tanto territorio de lo que hoy es Brasil y nunca nadie le ha hecho un gran pleito y ahora se sitúa como la 9na u 8va potencia.[/quote]
Porque sus conocimientos históricos no son excesivamente amplios. Se responde con dos palabras: Minas Gerais. A ver si sabe por qué las pongo. Si no lo sabe, y no es capaz de encontrarlo, le recomiendo que no pontifique sobre cuestiones históricas, que quedará tan en ridículo como con lo del Belgrano.