Agresión de Rusia a Ucrania

[Kraken86]

No hay error, la munición disparada contra civiles no es usada contra militares. Tampoco debe confundirse el numero de muertes con el numero de recursos destinados, pues pueden variar por multiples motivos, por ejemplo el aumento de defensas antiaereas.
Los bombardeos sobre civiles en base diaria y los mas de 12.000 muertos según la ONU (minimo absoluto confirmado, obviamente son mas y no cuenta a los heridos) son un hecho. Una cosa es que maten "poco" dentro de la atrocidad, debido a multiples motivos, eso no cambia que los rusos usan munición contra civiles en base diaria y que por tanto no puede usarse contra objetivos militares.
Un desperdicio de recursos y un crimen de guerra reprobable, y eso es una cantidad que no se dispara contra objetivos militares cada dia.

Son 14.000 según la ONU, y no es como dices, porque eso no se aplica en estos compases de la guerra. Las zonas ya están evacuadas y solo quedan espacios locales habitados. Las bajas puntuales, a diferencia de hace dos años, normalmente se producen en las salvas contra infraestructura energética en esas "noches del terror ucranianas" donde se alcanzan edificios residenciales o zonas sanitarias, más los civiles sueltos que quedan en el frente. Son muertos si, pero el porcentaje es ínfimo.

Si extrapolas los datos del inicio con los de ahora estás haciendo mal la cuenta, y no solo los rusos matan civiles, lo que pasa que del otro lado no se documentan, pero ambos lanzan bombas y municiones de artillería. Es responsabilidad según el DIH gestionar las aéreas ocupadas, y tanto Rusia como Ucrania han avisado a las zonas residenciales. Casi la totalidad de municiones va a parar a militares o objetivos legítimos porque las zonas de guerra son calles fantasmas. En el caso de Ucrania, en lugares donde los combates son más intensos, como Bajmut, Avdiivka o Zaporiyia, se han realizado evacuaciones obligatorias para proteger a la población civil y las autoridades ucranianas han establecido corredores humanitarios. Es en las zonas rurales donde hay civiles que se niegan a evacuar o no tienen los medios para hacerlo. Y es en esas áreas donde hay riesgos debido a los bombardeos, minas y el colapso de servicios esenciales. En los territorios ocupados igual, las evacuaciones suelen estar organizadas por las fuerzas ocupantes, los rusos son más bruscos en ese sentido y a la gente las suelen mandar a la fuerza por los corredores o directamente han hecho deportaciones forzadas hacia Rusia.

A estas alturas los civiles no restan munición, el T.O está militarizado, vía paralelo 38. Los números de la ONU aplican para bajas totales.

[supalma]

Hola,

Así que, seamos más sensatos, como los ucranianos...

Cuidado con idealizar una falsa sensatez; qué los Rusos estén demostrando mucha ineficiencia y carencias, no quiere decir que los Ucranianos (mando militar y político) sean algún ejemplo de algo.

Me explayo,

En el campo militar, el mando Ucraniano ha demostrado mucha corrupción e ineficiencia, únicamente opacada por la misma ineficiencia Rusas, con el plus de la ayuda publicitaria de los aliados Occidentales, lo cual ha llevado a derroche de recursos, corrupcion en contratos y desvíos de fondos, así como corrupción en el proceso de inscripción militar, apoyada por superiores militares


En el plano político, tres cuartos de lo mismo, desvío de fondos de ayudas, corrupción en contratos y miles de millones para ayudas a civiles qué se desvían, al tiempo que se siguen pidiendo más recursos, para continuar con el círculo vicios, puestos que los aliados, poco han enfatisado en auditar el financiamiento, o por lo menos, hasta ahora.

Fuentes Ucraniana qué hablan de algunos puntos al respecto.

"Dead Souls" in the Armed Forces of Ukraine: Why the Army Is Increasing in Size, but There Are Not Enough Fighters
Diana Bondarenko


Ukraine has an army of almost a million people, but there are not enough people at the front, most of the servicemen occupy rear positions. But even here, everything is not so simple. Among the rear soldiers there are those who have never even appeared for service. These are men who buy a place in a unit, according to documents - military, but are at home.

According to military expert Dmitry Snegirev, such schemes are manifestations of corruption, so this is a matter for anti-corruption bodies. He noted that these are not isolated cases when the CCC allows such schemes, which indicates a systemic nature.

https://focus.ua/uk/eksklyuzivy/680708- ... -na-fronti



Ukraine had to recall 100,000 artillery shells amid complaints they'd get stuck in launchers and weren't exploding

Meanwhile, the ammo recall has sparked questions domestically about quality control and Ukraine's procurement process, with local outlets calling the incident a "scandal" of "low-quality goods."

Last year, Ukraine was hit by two major procurement scandals when its defense officials were accused of overpaying for food and low-grade winter jackets.

https://www.businessinsider.com/ukraine ... er-2024-11



Además, algo debe estar especialmente mal, cuando miles de desplazados por acciones de una fuerza invasora, al cabo de un tiempo, prefieren retornar a territorios ocupados por los invasores Rusos, porque los gobiernos Ucranianos poco o nada hacen para integrar a los desplazados

150,000 IDPs have returned to occupied territories, 70,000 to Mariupol alone – Ukrainian MP



"We're talking about about five million people. Why approximately? Because, on the one hand, the number of IDPs has increased due to the enemy's advancement... On the other hand, the number of IDPs is decreasing as individuals return home, in particular to temporarily occupied territories, or travel overseas. We are losing people because the state is delaying support and its volume is insufficient," Tkachenko said.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/11/24/7486131/


Saludos

[Chepicoro]

supalma

Cuidado con idealizar una falsa sensatez; qué los Rusos estén demostrando mucha ineficiencia y carencias, no quiere decir que los Ucranianos (mando militar y político) sean algún ejemplo de algo.

Por supuesto que Ucrania es ejemplo de una hazaña militar histórica... podrías citar algún ejemplo desde el siglo XX donde en una guerra convencional un estado con 4 veces menos población (de hecho es aún menos), una quinta parte de la economía del invasor y que antes de la guerra gastaba 8 veces menos en defensa que Rusia pueda resistir durante 3 años una invasión masiva???

Lo de la resistencia en Ucrania es ordenes de magnitud mayor que la resistencia de Vietnam del Norte frente a Estados Unidos o de Finlandia frente a la URSS en la Guerra de Invierno.

En el campo militar, el mando Ucraniano ha demostrado mucha corrupción e ineficiencia, únicamente opacada por la misma ineficiencia Rusas, con el plus de la ayuda publicitaria de los aliados Occidentales, lo cual ha llevado a derroche de recursos, corrupcion en contratos y desvíos de fondos, así como corrupción en el proceso de inscripción militar, apoyada por superiores militares

Algún caso de corrupción debe haber, pero o te has tragado sin cuestionar toda la propaganda rusa o no has querido ver que el país que más ha avanzado en la lucha contra la corrupción en la última década (después de El Salvador) ha sido Ucrania y siendo un país que ahora es bastante MENOS CORRUPTO QUE RUSIA.

"Scoring 180 countries around the world, the Corruption Perceptions Index is the leading global indicator of public sector corruption.

Ukraine has a score of 36 this year, with a change of 3 since last year, meaning it ranks 104 out of 180 countries."

Mientras tanto Rusia...

"Russia has a score of 26 this year, with a change of -2 since last year, meaning it ranks 141 out of 180 countries."

https://www.transparency.org/en/countries

Ucrania esta lejos de ser perfecto o muy lejos del Top 10 de países menos corruptos del mundo pero ha hecho un esfuerzo notable y constante para ir mejorando su situación. En 2014 año de la primera invasión rusa, Ucrania estaba en el puesto 142, una década después y en medio de una invasión han avanzado 38 lugares, ningún otro país del mundo a excepción del gobernado por Bukele ha hecho más por combatir la corrupción en la última década que Ucrania.

https://www.transparency.org/en/cpi/2014

Con que criterio defines eficiencia militar??? Porque Ucrania ha infringido muchas más perdidas materiales sobre los rusos a pesar la aplastante superioridad material rusa y a pesar de esa superioridad y utilizando los números más pro rusos posibles de Zabopi provocan también más bajas de personal.

Con 6 meses de ayuda norteamericana bloqueada, la ayuda financiera de la UE bloqueada 3 meses debido al veto de Hungría y con Rusia recibiendo millones de municiones de artillería de Corea del Norte y miles de drones y misiles de Irán han mantenido el frente e incluso se dieron el lujo de tomar a los rusos por sorpresa en Kursk, retrocediendo pero en buen orden... pero tu dices que Ucrania es muy ineficiente?? Basado en que?? Qué sería eficiencia para ti?


Ucrania con todo y la guerra y con la existencia del estado en peligro, se las arregla para avanzar el último año 3 puestos en el índice de percepción de corrupción y sigue aplicando reformas y combatiendo la corrupción que en última instancia es herencia de cuando fueron parte del podrido sistema soviético al servicio de Moscú.

[supalma]

Hola,

Por supuesto que Ucrania es ejemplo de una hazaña militar histórica... podrías citar algún ejemplo desde el siglo XX donde en una guerra convencional un estado con 4 veces menos población (de hecho es aún menos), una quinta parte de la economía del invasor y que antes de la guerra gastaba 8 veces menos en defensa que Rusia pueda resistir durante 3 años una invasión masiva???

Lo de la resistencia en Ucrania es ordenes de magnitud mayor que la resistencia de Vietnam del Norte frente a Estados Unidos o de Finlandia frente a la URSS en la Guerra de Invierno.

Creo que es muy temprano para hablar de forma concluyente, la guerra de Vietnam duro muchos más años, además que aun no sabemos cuando y cual será el desenlace de la guerra de Ucrania.

Además, hay un punto de encuentro en las opiniones de este foro al respecto, y es que la resistencia Ucraniana ha sido más por inoperancia Rusa qué por hazañas increíbles en la guerra por parte de Ucrania. Al menos, ineptitud es lo que más se lee respecto a los Rusos por estos lares.

Mi punto es que el mando Ucraniano hubiera tenido mejores resultados, sin fuesen por una pisca, menos corruptos. Que no son pocos ni casos aislados qué han salido a la luz pública, y ya que salgan es porque han saltado varias prohibiciones de información que hay en país, es decir, solo vemos la punta del iceberg.

Algún caso de corrupción debe haber, pero o te has tragado sin cuestionar toda la propaganda rusa

Las fuentes son Ucraniana, recogiendo declaraciones de políticos Ucranianos y personal militar de reserva.

Que han mejorado? Enhorabuena, pero siguen teniendo problemas sistemicos, como dicen las mismas fuentes Ucranianas, y eso pasa factura en el campo de batalla

Con que criterio defines eficiencia militar??? Porque Ucrania ha infringido muchas más perdidas materiales sobre los rusos a pesar la aplastante superioridad material rusa y a pesar de esa superioridad y utilizando los números más pro rusos posibles de Zabopi provocan también más bajas de personal.

Podríamos empezar por la administración de recursos, por ejemplo, tenemos que hay escases de mano de obra en el frente, pero casi un millón de inscritos, donde no pocos, pagan a sus superiores para quedarse en casa, o que los contratos militares se pasen por alto estándares de calidad para que a algún funcionario de alto nivel le quede un porcentaje en Euros

En cuanto a las bajas, más de lo mismo, los datos de Ucrania son sombríos, la niebla no permite hacer análisis serios al respecto

Por ejemplo the economic público recientemente un artículo que habla de Ucrania ha tenido 480,000 bajas aproximadamete, yuegl nos habla de que 80,000 son muertes y 400,000 son discapacitados no aptos para regresar al frente, por lo que, aunque la cifras de muertes parecen ser una percepción un poco baja para las estadísticas de otras guerras respecto a la diferencia entre muertes y bajas de combate, siguen siendo altas y lejos 6:1 qué he visto asegurar en algunos medios.

https://www.economist.com/graphic-detai ... -have-died

La pérdida de material, si que indudablemente Rusia es quien pierde y de seguro seguirá perdiendo mas, eso no quiere decir que los Ucranianos tengan una buena administración de recursos, ya hemos vistos como han perdido equipos estratégicos, bajo los mismos errores que han cometido los Rusos con los suyos.



Saludos

[Chepicoro]

supalma

Creo que es muy temprano para hablar de forma concluyente, la guerra de Vietnam duro muchos más años, además que aun no sabemos cuando y cual será el desenlace de la guerra de Ucrania.

No. Aún si el frente colapsa mañana y los rusos llegan hasta la frontera con Polonia, la victoria ucraniana de la primavera del 2022 o "la batalla de Kyiv" es una hazaña de primer orden. En esas primeras semanas los rusos dispararon hasta 60mil disparos de artillería al día, tenían superioridad aérea y en Tierra comenzaron su ofensiva con 2,900 tanques, pocas veces un bando ha tenido una superioridad material tan grande y todo el mundo desde Biden hasta en este foro y todos los foros en inglés y español que vi daban por perdida a Ucrania.

Biden hacía declaraciones de que Rusia se iba a enfrentar a una guerrilla peor que en Afganistán, en eso momento no contemplaba una guerra convencional, en las noticias en Canadá aparecía un general diciendo que no valía la pena mandar armas a Ucrania para que las capturaran los rusos, los alemanes mandaban cascos y kits de primeros auxilios y los únicos que pensaban que podían derrotar a los rusos eran los propios ucranianos cuando el mundo los daba por perdidos.

Zelensky le tocó ser el presidente, pero los expresidentes Proshenko y Julia Timoshenko, el alcalde de Kyiv y todo el gabinete se quedaron en la ciudad cuando había tropas rusas en los suburbios... heroes, desde la clase política hasta el recluta que repelió el asalto a Hostomel.

Además, hay un punto de encuentro en las opiniones de este foro al respecto, y es que la resistencia Ucraniana ha sido más por inoperancia Rusa qué por hazañas increíbles en la guerra por parte de Ucrania. Al menos, ineptitud es lo que más se lee respecto a los Rusos por estos lares.

Pues entonces estoy en desacuerdo con la mayoría... que además el argumento de "la mayoría opina esto y por lo tanto es lo correcto" es una falacia. Ucrania sin la voluntad de combatir y sin todas las reformas que han tenido sus fuerzas armadas desde el 2014 no habría aguantado a pesar de todos los errores rusos. Comparar al ejército de Ucrania del 2014 con el de ahora es como el día y la noche.

Podríamos empezar por la administración de recursos, por ejemplo, tenemos que hay escases de mano de obra en el frente, pero casi un millón de inscritos, donde no pocos, pagan a sus superiores para quedarse en casa, o que los contratos militares se pasen por alto estándares de calidad para que a algún funcionario de alto nivel le quede un porcentaje en Euros

La perdida de material, si que indudablemente Rusia es quien pierde y de seguro seguirá perdiendo mas, eso no quiere decir que los Ucranianos tengan una buena administración de recursos, ya hemos vistos como han perdido equipos estratégicos, bajo los mismos errores que han cometido los Rusos con los suyos.

No son los mismo errores ni la misma actitud de los rusos, si Ucrania combatiera de la misma forma que hacen los rusos ya habrían perdido la guerra. Mientras que Rusia asalta trincheras en motos Ucrania cuando la ofensiva de verano de 2023 iba mal la suspendió al negarse a enviar a sus soldados al matadero, algo que difiere totalmente de lo que hace Putin.

No digo que no se pueda criticar a los ucranianos (yo con mi experiencia en Hearts of Iron y Panzer Corps me retiraría de cualquier posición que ha sido rodeada por 3 lados como en Bakmut), pero en general y a lo largo de la guerra, lo que sorprende es que con unos recursos muy inferiores Ucrania ha mantenido una guerra convencional contra Rusia.., antes de febrero del 2022 nadie pero nadie pensaba que esto era posible.

[Azsed]

Son 14.000 según la ONU, y no es como dices, porque eso no se aplica en estos compases de la guerra. Las zonas ya están evacuadas y solo quedan espacios locales habitados. Las bajas puntuales, a diferencia de hace dos años, normalmente se producen en las salvas contra infraestructura energética en esas "noches del terror ucranianas" donde se alcanzan edificios residenciales o zonas sanitarias, más los civiles sueltos que quedan en el frente. Son muertos si, pero el porcentaje es ínfimo.

Siguen siendo ataques de terror, siguen siendo perdidas, siguen siendo municiones no usadas contra objetivos militares.
En todo caso esta conversación es una desviación sobre como no se podia estar produciendo una masacre de ucranianos con los rusos disparando menos que al comienzo de la guerra entre otros factores.
Asi que no tiene sentido seguir discutiendo sobre ello.

Si extrapolas los datos del inicio con los de ahora estás haciendo mal la cuenta, y no solo los rusos matan civiles, lo que pasa que del otro lado no se documentan, pero ambos lanzan bombas y municiones de artillería. Es responsabilidad según el DIH gestionar las aéreas ocupadas, y tanto Rusia como Ucrania han avisado a las zonas residenciales. Casi la totalidad de municiones va a parar a militares o objetivos legítimos porque las zonas de guerra son calles fantasmas. En el caso de Ucrania, en lugares donde los combates son más intensos, como Bajmut, Avdiivka o Zaporiyia, se han realizado evacuaciones obligatorias para proteger a la población civil y las autoridades ucranianas han establecido corredores humanitarios. Es en las zonas rurales donde hay civiles que se niegan a evacuar o no tienen los medios para hacerlo. Y es en esas áreas donde hay riesgos debido a los bombardeos, minas y el colapso de servicios esenciales. En los territorios ocupados igual, las evacuaciones suelen estar organizadas por las fuerzas ocupantes, los rusos son más bruscos en ese sentido y a la gente las suelen mandar a la fuerza por los corredores o directamente han hecho deportaciones forzadas hacia Rusia.

Deportaciones forzadas, secuestro de niños, relocalizaciones, mas crimenes de guerra.

[supalma]

Hola,

No. Aún si el frente colapsa mañana y los rusos llegan hasta la frontera con Polonia, la victoria ucraniana de la primavera del 2022 o "la
batalla de Kyiv" es una hazaña de primer orden.

Fue una hazaña de resistencia, que contó con suerte, y cambio el rumbo, no obstante, las operaciones militares, no tienen mucho que resltatr, más allá que lucharon para defender su capital.

Yo por el contrario, pienso que los Rusos erraron de entrada, y en vez de hacer una acción de armas combinadas, solo tomaron Hostomel esperando un golpe de Estado qué no sucedió, y al no suceder, demostraron mucha incapacidad en movilizar e integrar sus fuerzas en Ucrania, perdiendo recursos de forma inesperada, muchos abandonados a su suerte. De hecho, las tropas que ingresarán desde Bielorrusia, lo hicieron de forma lenta y desorganizada, limitando la cobertura de las fuerzas en Kiev. Los Rusos lograron volver a recuperar Hostomel, pero ya la pista no estaba operativa para desembarcar en las otras aeronaves que traerían refuerzos y ya allí, el plan había fracasado, las fuerzas terrestres resultaron ser un fracaso en sí avance.

Con un mejor despliegue Ruso, y con mayor agresividad en su ofensiva, Ucrania no hubiera tenido oportunidad. Y no hay nada que nos diga lo contrario, más allá que tenían una red de sistema de defensa aérea guiada de las más grandes de Europa y aun así los Rusos lograron desembarcar y tomar el control del aeropuerto una vez, perderlo y volverlo a tomar en una 2da oportunidad

Pues entonces estoy en desacuerdo con la mayoría... que además el argumento de "la mayoría opina esto y por lo tanto es lo correcto" es una falacia. Ucrania sin la voluntad de combatir y sin todas las reformas que han tenido sus fuerzas armadas desde el 2014 no habría aguantado a pesar de todos los errores rusos. Comparar al ejército de Ucrania del 2014 con el de ahora es como el día y la noche.

Tendríamos entonces llegar a una conclusión si las acciones de los Rusas fueron acertadas y la defensa Ucraniana una hazaña digna de estudiar en las academias militares o por el contrario la ofensiva Rusa es un ejemplo de lo que No hay que hacer, pero los errores de un bando benefician al otro, yo si creo que los Rusos demostraron mucha inoperancia, más allá de que el ejército Ucraniano fuese mejor que el de 2014.

lo que sorprende es que con unos recursos muy inferiores Ucrania ha mantenido una guerra convencional contra Rusia.., antes de febrero del 2022 nadie pero nadie pensaba que esto era posible.

Nadie pensaba que fuese posible, porque todos creían que los Rusos tendrian mejor desempeño.

No niego la voluntad de defender a su país por parte de los Ucranianos, lo que digo es que, un ejército más eficiente qué el Ruso, los hubiera hecho papipllas, ya luego intervino la ayuda de la OTAN y la guerra solo se ha estancado, no hay grandes hazañas militares Ucranianas dignas de aprender, y si la guerra termina mañana, abran perdido 20% de su territorio.

Se dice que Zelensky pudiera aceptar esas pérdidas de territorio con la finalidad de entrar a la OTAN, pero según una encuesta de Gallup el 52% de los Ucranianos estarían de acuerdo con perder los territorios con el fin de que termine la guerra

La proporción de los decididos a luchar “hasta la victoria” ha caído del 63% en 2023 al 38%. Incluso Volodimir Zelensky, el presidente de Ucrania, ha cambiado de tono:

https://www.google.com/amp/s/www.infoba ... e=amp-type

Support for Continued Fight Dips Across Country
https://news.gallup.com/poll/653495/hal ... d-war.aspx

Esto demuestra que la voluntad de lucha es finita, y los casos de corrupción del ejército y el gobierno, la poca capacidad de darle cabida a los desplazados qué hacen que vuelvan voluntariamente a territorios ocupados por los Rusos (y esto no es poca cosa) o se vayan del país o la crisis económica interna, solo demuestran que los mandos Ucranianos no están haciendo las cosas correctamente, más allá de que siga llegando ayuda internacional de forma de financiamientos económico o militar...

Nada que copiar para crear doctrina de guerra de resistencia.

Saludos

[Kraken86]

Siguen siendo ataques de terror, siguen siendo perdidas, siguen siendo municiones no usadas contra objetivos militares. En todo caso esta conversación es una desviación sobre como no se podia estar produciendo una masacre de ucranianos con los rusos disparando menos que al comienzo de la guerra entre otros factores.

Asi que no tiene sentido seguir discutiendo sobre ello.

Tú eres el que sacó a decir que las municiones a civiles no van a parar a militares.

Yo solo puntualizo que lo que se desvía a civiles es ínfimo y no tiene caso mencionarlo actualmente. No hay ninguna desviación del tema ningún tipo.

Deportaciones forzadas, secuestro de niños, relocalizaciones, más crimenes de guerra.

Si, pero no es eso de lo que se está hablando.

En lo que respecta a municiones, lo que tomas como cierto ya no se aplica, eso es lo que quiero aclarar. Salvo zonas rurales ya no hay masas de civiles en el frente como antes.

Pienso que los Rusos erraron de entrada, y en vez de hacer una acción de armas combinadas, solo tomaron Hostomel esperando un golpe de Estado qué no sucedió, y al no suceder, demostraron mucha incapacidad en movilizar e integrar sus fuerzas en Ucrania, perdiendo recursos de forma inesperada, muchos abandonados a su suerte. De hecho, las tropas que ingresarán desde Bielorrusia, lo hicieron de forma lenta y desorganizada, limitando la cobertura de las fuerzas en Kiev. Los Rusos lograron volver a recuperar Hostomel, pero ya la pista no estaba operativa para desembarcar en las otras aeronaves que traerían refuerzos y ya allí, el plan había fracasado, las fuerzas terrestres resultaron ser un fracaso en sí avance.

Con un mejor despliegue Ruso, y con mayor agresividad en su ofensiva, Ucrania no hubiera tenido oportunidad. Y no hay nada que nos diga lo contrario, más allá de que tenían una red de sistema de defensa aérea guiada de las más grandes de Europa y aun así los Rusos lograron desembarcar y tomar el control del aeropuerto una vez, perderlo y volverlo a tomar en una 2da oportunidad.

Es muy difícil tomar un país como Ucrania aplicando casi cualquier cosa dentro de los "manuales de estrategia militar" sin tener una recesión tras la ocupación, si es que la ocupación se llega a dar. Si no eres suficiente contundente te expulsan, y si eres contundente te enfrentas a represión externa e interna.

Rusia intentó inicialmente limitar las bajas civiles y la destrucción masiva para facilitar una eventual ocupación y mantener la narrativa de "liberadores" frente a "invasores". Esto limitó el uso de bombardeos masivos o ataques indiscriminados que podrían haber devastado la resistencia ucraniana en ciudades clave como Kiev. Sin embargo, la guerra de precisión no fue suficiente para neutralizar rápidamente las capacidades defensivas de Ucrania que actuaron rápido y con fuerza. Si Rusia hubiese empleado tácticas como hizo en Mariúpol y otras zonas posteriormente es muy posible que hubiese tomado Kiev. Sin embargo, el pico de muertes en muy poco tiempo habrían tenido implicaciones negativas con Occidente aplicando mayor rapidez y dureza, incluyendo sanciones más severas o el envío de armamento avanzado desde el inicio. En ese caso se hubiese tirado de legitimidad ocupacional, donde la ocupación basada en violencia calle por calle habría generado una resistencia insurgente mucho mayor, dificultando la estabilización de cualquier territorio conquistado, y las bajas masivas y el costo político dentro de Rusia podrían haber debilitado el apoyo interno al conflicto. Tomar Kiev y mantenerlo era más difícil que tomar Bagdad. Por entonces Ucrania, según el Instituto de Estudios Estratégicos era, escalón arriba, escalón abajo, el tercero más grande de Europa, y el parque de sistemas de armas de los mas extensos. Tras 2014 las reformas y la colaboración occidental junto con el asesoramiento de los medios ISR externos amortiguaron la entrada de Rusia en la capital y luego pudieron echarlos por problemas graves de los rusos que no esperaban esa reacción del país.

Las fuerzas rusas enfrentaron problemas graves para mantener las líneas de suministro y la logística no fue capaz de proveer combustible, municiones, y alimentos a las unidades avanzadas, especialmente las que avanzaron desde Bielorrusia hacia Kiev. Los largos trenes de vehículos hacia el centro del país y la dependencia de carreteras estrechas fueron el pastel para las emboscadas ucranianas que interrumpieron el movimiento. Ucrania movilizó rápidamente sus unidades para establecer líneas de defensa, usando tácticas de guerrilla, emboscadas y destrucción de infraestructura clave (como puentes) para ralentizar a los rusos, y fueron vitales sistemas antitanque Javelin y NLAW, y artillería (aunque tardó un tiempo en empezar a emplazarse) que permitieron a Ucrania infligir pérdidas significativas a las columnas rusas.

Rusia aparentemente esperaba que el gobierno de Kiev colapsara rápidamente o que Volodímir Zelenski huyera, lo que no ocurrió. En cambio, Ucrania se unió políticamente y organizó una resistencia efectiva. Las fuerzas rusas por su parte parecían carecer de información precisa sobre la disposición de las defensas ucranianas, lo que resultó en avances descoordinados. Además, para evitar que llegaran voces a Ucrania antes de la guerra, los soldados rusos profesionales (el verdadero ejercito inicial) no estaban muy enterados del plan, y conocían órdenes limitadas, por tanto (como se vio en decenas de videos) no iban concienciados, y tras el golpe de realidad se sufrió de una moral baja, agravada por largas líneas de suministro, pérdidas significativas y falta de claridad sobre los objetivos estratégicos. En ese sentido el liderazgo táctico ruso mostró debilidades en la ejecución de operaciones complejas, y se manipuló el grueso del ejercito para acatar órdenes sin una visión profunda. Es un tipo de forma de actuar que limita la información a la cadena inferior, muy típica de los tiempos de la URSS, donde un Mayor General soviético que comandaba una división de tamaño medio, como las divisiones de infantería o blindadas, limitaba la información que llegaba a los soldados, especialmente en lo que respecta a la situación general de la guerra, planes menores, estratégicos y las condiciones en el frente. Todo aquel que supiera más de la cuenta se encontraba con comisarios políticos y tenía que dar explicaciones o era recluido.

No digo con esto que Putin funcione igual que en esos años, pero la forma de actuar para mantener el silencio es similar en esta invasión (al inicio claro, ya no). Para tomar Kiev Rusia debió demostrar decisión de hacerlo en todos los niveles de su estructura militar, y eso no se dió. Contaban con la caída del gobierno ucraniano en los primeros compases, y no pasó, así que tuvieron que tirar de planes de contingencia y empezaron los tropezones. Si hubiese hecho una masacre de 3 días podría haber tomado Kiev, pero tampoco hubiese podido afianzar lo ocupado, y es probable que la guerra hubiese pasado las fronteras, pero eso ya es una ucronía

[Azsed]

Fue una hazaña de resistencia, que contó con suerte, y cambio el rumbo, no obstante, las operaciones militares, no tienen mucho que resltatr, más allá que lucharon para defender su capital.

Te estas olvidando de varias otras exitosas ofensivas ucranianas en las que recuperaron amplias extensiones de territorio previamkente tomado por los rusos o como lograron internarse en Rusia superando eficiente y rapdiamente todas las defensas fronterizas.

Tú eres el que sacó a decir que las municiones a civiles no van a parar a militares.

Y sigue siendo correcto, por mucho que digas que es anecdotico, los muertos civiles siguen sucediendo en base diaria.
Pero no voy a continuar con esa tangente.

En lo que respecta a municiones, lo que tomas como cierto ya no se aplica, eso es lo que quiero aclarar. Salvo zonas rurales ya no hay masas de civiles en el frente como antes.

Los rusos no disparan solo al frente tambien atacan ciudades no evacuadas muy por detras del mismo.
Pero como digo no continuare esa tangente.

No niego la voluntad de defender a su país por parte de los Ucranianos, lo que digo es que, un ejército más eficiente qué el Ruso, los hubiera hecho papipllas, ya luego intervino la ayuda de la OTAN y la guerra solo se ha estancado, no hay grandes hazañas militares Ucranianas dignas de aprender, y si la guerra termina mañana, abran perdido 20% de su territorio.

Izyum y Kherson no existieron. Los ucranianos no lograron internarse en territorio ruso este mismo año.
Perdieron el 20% de su territorio (menos en realidad) tras haber recuperado mas de la mitad de lo que los rusos llegaron a ocupar. Sobreviviendo a una guerra de conquista por parte del supuesto segundo mejor ejercito del mundo que fallo en su objetivo de convertir el pais en un estado titere. Ninguna gran hazaña, no.

Esto demuestra que la voluntad de lucha es finita, y los casos de corrupción del ejército y el gobierno, la poca capacidad de darle cabida a los desplazados qué hacen que vuelvan voluntariamente a territorios ocupados por los Rusos (y esto no es poca cosa) o se vayan del país o la crisis económica interna, solo demuestran que los mandos Ucranianos no están haciendo las cosas correctamente, más allá de que siga llegando ayuda internacional de forma de financiamientos económico o militar...

Lo mismo pasa con los rusos el 52% quieren negociaciones de paz actualmente según las encuestas.
¿Seguro que vuelven a territorios ocupados por los rusos? Dificil de creer, aunque ya que lo mencionas los desplazados rusos en Kursk no están nada contentos tampoco.
¿Que no estan haciendo correctamente?
¿Tienes algun argumento aparte de repetir que los ucranianos lo estan haciendo todo mal? Porque todo lo que dices se reduce a ello y resulta imposible creer que alguien sea inepto en todo momento ruso o ucraniano. De hecho es imposible estadisticamente que sea el caso.
E incluso de ser cierto solo necesitas ser menos inutil que el enemigo asi que no cambiaria nada. En lguar de estudiar los exitos ucranianos habria que estudiar las fracasos rusos, el ejercito mas inutil de la historia segun parece.

Rusia intentó inicialmente limitar las bajas civiles y la destrucción masiva para facilitar una eventual ocupación y mantener la narrativa de "liberadores" frente a "invasores". Esto limitó el uso de bombardeos masivos o ataques indiscriminados que podrían haber devastado la resistencia ucraniana en ciudades clave como Kiev.

Dificil de creer que los daños indiscriminados hayan sido algo que les preocupase a los rusos en algun momento, aunque todo parece indicar que querian iniciar las purgas una vez que tuvieran el control del pais.

Si Rusia hubiese empleado tácticas como hizo en Mariúpol y otras zonas posteriormente es muy posible que hubiese tomado Kiev.

O no, es pura especulación sin base alguna basada en eventos que nunca pasaron. Me parece sumamente aventurado. Viendo el modus operandi ruso es mucho mas probable que no usaron esas tacticas porque no pudieron no porque no quisieran, mucho mas probable el que nunca estuvieron en posición de bombardear la ciudad indiscriminadamente en las fases iniciales.
El ejercito ruso se movio muy rapidamente a las masacres como Bucha y reducir ciudades a escombros. Lo que parece contradecir que la imagen internacional fuera un factor de peso.

En ese caso se hubiese tirado de legitimidad ocupacional, donde la ocupación basada en violencia calle por calle habría generado una resistencia insurgente mucho mayor, dificultando la estabilización de cualquier territorio conquistado, y las bajas masivas y el costo político dentro de Rusia podrían haber debilitado el apoyo interno al conflicto.

Dificil de creer viendo el escenario actual donde pasa eso cada dia y la ayuda es la que es.

Tomar Kiev y mantenerlo era más difícil que tomar Bagdad.

¿Porque, como es mas dificil tomar una ciudad en otro continente diferente al que esta tú pais que tomar una ciudad que esta en un pais que hace frontera con el tuyo contando con tropas amasadas en la frontera bajo un pretexto que dio la ventaja de la sorpresa inicialmente?

[Kraken86]

Dificil de creer que los daños indiscriminados hayan sido algo que les preocupase a los rusos en algun momento, aunque todo parece indicar que querian iniciar las purgas una vez que tuvieran el control del pais.

Difícil de creer porque no se querrá creer, porque la realidad dictamina lo contrario.

Putin quiso hacer una maniobra política vía despliegue militar y no al revés, pero le salió el tiro por la culata. El queria volver a poner a Ucrania en su esfera con el apoyo interno del propio país, ya que al hacer uso de la inestabilidad si Zelensky se iba podía condicionar el gabinete ucraniano y crear un golpe de estado que le salió rana. La victoria en mente era matar al menor número posible de personas, para afianzar la opinión ucraniana y saturar fuerza aérea, terrestre, defensas aéreas y infraestructura militar para plantarse en Kiev con el apoyo minoritario que usaría a su favor para reelecciones de dudosa credibilidad.

O no, es pura especulación sin base alguna basada en eventos que nunca pasaron, me parece sumamente aventurado. Viendo el modus operandi ruso es mucho mas probable que no usaron esas tacticas porque no pudieron no porque no quisieran, mucho mas probable el que nunca estuvieron en posición de bombardear la ciudad.

Especulación si no se tiene contexto ni conocimiento... Rusia no atacó edificios gubernamentales clave en Kiev, y fue porque no quiso, no porque no pudo.

Durante el inicio no se reportaron intentos deliberados de destruir edificios como el Parlamento, la Oficina Presidencial, el Ministerio de Defensa, el Cuartel General de las Fuerzas Armadas, la sede del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU) o el Banco Nacional. Si le metes 4 pepinos a cada uno de esos, creas una disrupción administrativa, dado que sin una infraestructura física para reuniones, comunicaciones y planificación, se afectaría la capacidad para operar y coordinar funciones esenciales, y aunque el gobierno podría trasladarse a ubicaciones subterráneas o fuera de Kiev, las muertes acaecidas en los ataques llevarían a reelaborar la estructura de mando.

Dificil de creer viendo el escenario actual donde pasa eso cada dia y la ayuda es la que es.

Que mates a 10 mil personas en 5 días no se refleja igual que esa misma cantidad en el goteo de una guerra.

No tiene la misma repercusión.

¿Porque?

¿Cómo es mas dificil tomar una ciudad en otro continente diferente al que esta tú pais que tomar una ciudad que esta en un pais que hace frontera con el tuyo contando con tropas amasadas en la frontera bajo un pretexto que dio la ventaja de la sorpresa inicialmente?

Porque cuando comparo la dificultad militar de tomar una ciudad como Bagdad frente a Kiev, la localización en continentes distintos no es el factor que entro a desglosar. En el caso de Irak EEUU tenía preponderancia a través de la Navy y las fuerzas cercanas en la región, Rusia en su caso tenía la cercanía y usó a terceros países para proyectar fuerza.

Mientras que Bagdad es una ciudad situada en terreno mayoritariamente llano, con características desérticas alrededor (aunque cuenta con áreas urbanas densas), la falta de barreras naturales facilitan las operaciones ofensivas desde un punto de vista estratégico. Kiev por su parte está rodeada por ríos, colinas y vegetación densa en varias direcciones, lo que dificulta maniobras de tropas y unidades mecanizadas en ciertas brechas. Además, el río Dniéper divide la ciudad, ofreciendo una barrera defensiva natural. En Irak, el clima desértico presenta calor y polvo, pero las operaciones tienden a ser más predecibles que en un entorno como el ucraniano, dado que Kiev tiene inviernos severos y estaciones lluviosas que convierten el terreno en lodo, dificultando la logística y el movimiento militar (¿recordamos como quedaban los Kamaz rusos de varios ejes en la tierra con medio metro de fango en cada rueda al poco tiempo de inicio de la invasión cuando se acababa febrero y entraba marzo y abril?).

La caída de Bagdad se facilitó por una combinación de factores como la debilidad del ejército iraquí en ese momento, la superioridad tecnológica de los EE.UU. y la relativa falta de resistencia urbana organizada. Kiev por su parte era el núcleo de un país con una infraestructura militar significativa, una fuerza militar movilizada, experiencia reciente (2014) y asesoramiento, pues contaba con ISR precisa y medios de respaldo militar de potencias extranjeras. Los satélites de radar de apertura sintética (SAR), como los de Capella Space, permitieron obtener imágenes incluso en condiciones de nubosidad o baja visibilidad, Maxar Technologies, Planet Labs y BlackSky contribuyeron con imágenes de alta resolución, mostrando movimientos de tropas y daños en infraestructuras, y se permitió a Kiev Monitorear las concentraciones de tropas rusas, como la columna que avanzaba hacia Kiev desde Bielorrusia e identificar movimientos logísticos y posiciones clave de artillería y blindados. Zelensky tuvo a su disposición los satélites militares de EE.UU de la red Keyhole y Sentinel, qué ofrecieron datos de inteligencia en múltiples espectros (óptico, infrarrojo y radar). Mientras en vuelo se encontraban los RQ-4 Global Hawk y MQ-9 Reaper, que realizaron rutas cerca de las fronteras ucranianas para recopilar datos sobre el avance, y los RC-135 Rivet Joint que monitoreaba señales de radio y datos electrónicos desde las fronteras de la Alianza, entregando información a Ucrania. De hecho, me parece que Alemania también utilizó sistemas SIGINT como el ARES, aparte de drones comerciales y de acceso local que se usaron como los DJI Phantom que fueron utilizados para vigilancia táctica y reconocimiento en tiempo real. De ahí que se usarán armas portátiles contra vehículos a mansalva y no hubiese salida para las columnas cortadas, que sufrían fuego de artillería a diestro y siniestro.

En Irak eso no ocurrió en esa medida, y las fuerzas estadounidenses además pudieron establecer bases en países vecinos (como Kuwait) y usar rutas terrestres y aéreas directas para atacar una región que se encontraba en un contexto de gran desequilibrio militar, aislación y un ejército mal equipado, de hecho los últimos escalones de infantes eran tíos con un AK y cero formación, los suboficiales por su parte más de lo mismo, y premiaba llenarse los bolsillos. Mientras que el régimen de Sadam estaba solo, cualquier intento de tomar Kiev enfrentaba un entorno global mucho más hostil (cosa que ha pasado), con apoyo militar significativo para Ucrania, sanciones internacionales y resistencia coordinada. Y cabe recordar que EEUU hizo ablandamiento antes de meterse en el ajo de dos días a destajo, (5 semanas en el caso del golfo en el 91). Para terminar, recalcar que el ejercito ucraniano tiene las bases sentadas en una institución profesional de estado, además de ser el tercero más grande a nivel europeo, mientras que el iraquí era un ejército convencional debilitado, con importantes carencias estructurales y organizativas, donde la lealtad no se basaba en el profesionalismo, sino en la afiliación al partido Baaz o la cercanía al régimen de Saddam Hussein, y partiendo de ahí contaban con fuerzas paramilitares como los Fedayines de Saddam, la Guardia Republicana, la Guardia Especial Republicana... Similar a lo que sucede en Irán en cierto modo. El modo de operar era cuanto menos deficiente, y la manipulación de equipos estaba muy lejos de los estándares actuales en europa.

En resumen, las dimensiones entre EEUU y Irak son mucho más grandes que las de Rusia y Ucrania.

[KL Albrecht Achilles]

Zelenski descarta que la invitación a la OTAN excluya partes de Ucrania. "Ucrania nunca aceptará esto. Cualquier invitación debe abarcar todos nuestros territorios. Entendemos que el artículo 5 no puede aplicarse en tiempos de guerra, pero Ucrania no cederá en su soberanía", afirmó.


Saludos

[Azsed]

Putin quiso hacer una maniobra política vía despliegue militar y no al revés, pero le salió el tiro por la culata. El queria volver a poner a Ucrania en su esfera con el apoyo interno del propio país, ya que al hacer uso de la inestabilidad si Zelensky se iba podía condicionar el gabinete ucraniano y crear un golpe de estado que le salió rana. La victoria en mente era matar al menor número posible de personas, para afianzar la opinión ucraniana y saturar fuerza aérea, terrestre, defensas aéreas y infraestructura militar para plantarse en Kiev con el apoyo minoritario que usaría a su favor para reelecciones de dudosa credibilidad.

Y en el momento en que eso se torcio (o antes de que hubiera pasado un mes del comienzo de la invasión) se paso a Bucha y ataques diarios contra objetivos civiles lejos de la slineas del frente, infraestructura civil y energetica, etc...
Eso sin contar que todo indica que se planeaban purgas y la eliminación de muchos ucranianos que molestasen al gobierno ruso tras la toma de control.

Especulación si no se tiene contexto ni conocimiento... Rusia no atacó edificios gubernamentales clave en Kiev, y fue porque no quiso, no porque no pudo.

Si, parece que alguien carece de contexto o quizas sea conocimiento.
¿Cuanto tiempo tardaron los rusos en tomar Mauripol? Una ciudad totalmente rodeada que bombardearon hasta reducir a ruinas. Los rusos nunca pudieron cercar Kyev, ni acercarse para poder bombardearla con tal intensidad. Su plan de invasión original fallo y se retiraron de alli mucho antes de tomar Mauripol. Tú mismo dijiste porque se marcharon y mayormente coincido con eso.

Asi que teniendo en cuenta lo que tu mismo señalaste sobre su vulnerabilidad, explicamente como bombardear la ciudad hubiera permitido tomarla cuando en circunstancias mucho mas favorables no pudieron tomar Mauripol hasta mucho despues. No veo que bombardear la ciudad, si es que pudieron hacerlo porque les detuvieron a 25 kilometros de Kiev y mucha artilleria rusa no tiene ese alcance.

Tambien estas atribuyendo una cantidad de disrupción arbitraria a esos ataques que no tienes forma alguna alguna de saber cuanta podria haber sido de haberse producido, si se hubieran ejecutado exitosamente de haberse hecho, etc... Pura especulación de tú parte el decidir que eso causaria la caida de la ciudad. Nadie tiene forma de saber que exito hubiera tenido ese ataque y que beneficio podrian haber obtenido los rusos de ello.

Asi que tenemos una ciudad bombardeada y totalmente rodeada por los rusos, Mauripol, y sabemos cuando tardaron en tomarla. Tenemos una ciudad que los rusos nunca pudieron rodear o estar en situación de bomardear como la primera y debo creer que no la tomaron porque no quisieron bombardearla de forma limitada en vez de porque no pudieron. Con el ejemplo de Mauripol sentando una linea temporal que puede usarse para ver cuanto tiempo les llevaria tomar una ciudad en unas circunstancias mucho mas favorables de las que hubieran tenido en Kiev.
Vamos a decir que no estoy de acuerdo porque ya tenemos contexto y conocimiento.

Respecto a a acertar todos esos objetivos hemos visto la precisión rusa y no confiaria en que fueran capaces de lograrlo, igual que fallaron en inutilizar la fuerza aerea ucraniana. ¿Eso tambien fue que no quisieron? Porque los rusos fallaron claramente en dicha operación y es algo que intentaron, asi no, no me convence esa explicación.
Primero simplifica todo a un unico factor que lo hubiera cambiado todo cuando las cosas rara vez son tan simples, segundo por que es mucho aventurar que ese factor hubiera permitido tomar la ciudad. Contra toda evidencia juzgando por Mauripol un lugar donde paso eso y mas y en una situación mucho mas favorable los rusos tardaron mucho mas en tomarla de lo que pudieron mantener presencia en Kiev.
Simplemente no existe forma de saber que efecto hubiera tenido esos ataques, tú puedes decir que les hubiera permitido tomar la capital, yo no veo evidencia alguna de que hubiera sido el caso.

Cada cual puede creer lo que quiera, si quieres creer eso muy bien, yo, en base a Mauripol no veo algo que lo sustente.

Que mates a 10 mil personas en 5 días no se refleja igual que esa misma cantidad en el goteo de una guerra.

Que se lancen ataques contra civiles de forma sistematica y sostenida envia un mensaje claro.

No tiene la misma repercusión.

Ya hemos visto amplia evidencia de que no es asi y cada vez que los rusos han hecho algo muy bruto, como bombardear hospitales infantiales la opinión publica se ha agitado y se ha enviado algo mas de ayuda.
Pero lo que mencionas lleva siendo rutina desde el primer mes de guerra, Bucha por ejemplo, asi que el ejercito ruso no parece nunca haberse preocupado por las apariencias mas alla, si acaso del primer mes.

https://efe.com/mundo/2024-03-31/ucrani ... -matanzas/

Leópolis (Ucrania), (EFE).- El presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, recordó hoy la retirada de las tropas rusas de la región de Kiev, entre ellos de la localidad de Bucha, donde la Fiscalía calcula que cometieron más de 9.000 crímenes de guerra y mató a más de 1.400 civiles, entre ellos 37 niños durante el mes de ocupación.

"Goteo"

Porque cuando comparo la dificultad militar de tomar una ciudad como Bagdad frente a Kiev, la localización en continentes distintos no es el factor que entro a desglosar. En el caso de Irak EEUU tenía preponderancia a través de la Navy y las fuerzas cercanas en la región, Rusia en su caso tenía la cercanía y usó a terceros países para proyectar fuerza.

Pero reduces la incapacidad rusa de tomar dicha ciudad a que no quisieron bombardearla.

No te discutire que los rusos cometieron enormes errores durante la guerra, pero en lo de Kiev no vamos a estar de acuerdo y menos con Mauripol como ejemplo.
Asi que tendremos que estar en desacuerdo y no veo motivo para seguir teorizando sobre algo que nunca paso en base a pura especulación.

[supalma]

Hola,

Te estas olvidando de varias otras exitosas ofensivas ucranianas en las que recuperaron amplias extensiones de territorio previamkente tomado por los rusos o como lograron internarse en Rusia superando eficiente y rapdiamente todas las defensas fronterizas.

Los Rusos lograron tomar amplias extenciones de terreno incialmente, por la poca o nula resistencia inicial, luego cortadas lineas logisticas y una ofensiva Ucraniana decente, fueron derrotados en parte y en otra los Rusos ni se plantaron, sino que se retiraron; de igual manera el ingreso Ucraniano en Kusk, poca o nula resistencia por parte de Rusia, ya luego, van retrocediendo... operaciones tacticas exitosas hay de lado y lado, tambien errores, el vaiven de la guerra, nada que se pueda considerar "gran hazaña". obviamente la polarizacion, y la propaganda, hace que los bandos magnifiquen ciertas operaciones militares, pero desde un punto de vista objetivo, estamos viendo lo que se ha visto en las guerras, quiza el plus sea el uso masificado de drones, pero que ya la guerra de Nagorno Karabaj, nos habia dado idea de hacia donde iba.

Lo mismo pasa con los rusos el 52% quieren negociaciones de paz actualmente según las encuestas.

si, generalmente las guerras no son populares, y la gente comun prefiere estan en paz, a que sus hijos vayan a por los rifles, sin embargo, el contexto Ruso y Ucraniano es diferente, los Rusos no estan estan siendo invadidos y no han perdido 20% del territorio, mientras que los Ucranianos si, parte del territorio perdido ha sido Ciudades productivas e incluso altamente pobladas, sin mencionar que ya les quitaron Crimea, y no hay nada que garantice que luego no le volveran a quitar otra tajada... ya en esa condiciones, que el 52% quiera un fin de la guerra, incluso cediendo los territorios ocupado, habla mucho del desgaste, y que por muy heroico que sea un pueblo, la capacidad de resistencia es finita.

¿Seguro que vuelven a territorios ocupados por los rusos? Dificil de creer

pues es lo que ha dicho un Diputado Ucraniano, obvimente, y como era de esperar, se retracto, pero no niega que los Ucranianos siguen entrando a territorio ocupado por Rusia por distintas razones... pasa que decir eso en Ucrania actualmente, baja la moral, y ese hombre quiza puede ser condenado por alta traicion, asi que tomar con pinzas, tanto su primera declaracion, como su supuesta rectificacion.
https://kyivindependent.com/tkachenko-idps/

Pero resulta que esto no es la primera vez que se dice, ya un comisionado de derechos Humanos del parlamento Ucraniano, lo ha comentado
https://bukvy.org/en/more-ukrainian-ref ... ombudsman/

en Zaporiyia tambio se vio personas regresando a la parte ocupada tiempo atras, por lo que, no se por seria tan dificil de creer.

¿Tienes algun argumento aparte de repetir que los ucranianos lo estan haciendo todo mal? Porque todo lo que dices se reduce a ello y resulta imposible creer que alguien sea inepto en todo momento ruso o ucraniano. De hecho es imposible estadisticamente que sea el caso.

no digo que todo mal, digo que no son ejemplares en nada, de momento se defienden y lo hacen bien, lo que no significa, que debemos ocultar tengan un sistema corrupto, que cada vez sale a relucir cual inmoral es, lo de inscribir millon de combatientes, y que muchos paguen a sus superiores para no ir al frente, es una inmoralidad, mas cuando tu pais esta siendo invadido y le falta personal en el frente, que algunos altos funcionarios sigan llenandose los bolsillos por contratos corruptos, queda incluso opacado por lo anterior. La corrupciones es muy calculada, por lo que no he hablado de ineptitud en ello.

Contaban con la caída del gobierno ucraniano en los primeros compases, y no pasó, así que tuvieron que tirar de planes de contingencia y empezaron los tropezones.

creo que la sobreestimada inteligencia Rusa, fue una de las principales culpables, Ucrania logro desactivar a sus colaboradores y la informacion que manejaban los Rusos respecto a el apoyo a un golpe de Estado con apoyo Ruso, era erronea.

Saludos

[Azsed]

Los Rusos lograron tomar amplias extenciones de terreno incialmente, por la poca o nula resistencia inicial, luego cortadas lineas logisticas y una ofensiva Ucraniana decente, fueron derrotados en parte y en otra los Rusos ni se plantaron, sino que se retiraron; de igual manera el ingreso Ucraniano en Kusk, poca o nula resistencia por parte de Rusia, ya luego, van retrocediendo... operaciones tacticas exitosas hay de lado y lado, tambien errores, el vaiven de la guerra, nada que se pueda considerar "gran hazaña". obviamente la polarizacion, y la propaganda, hace que los bandos magnifiquen ciertas operaciones militares, pero desde un punto de vista objetivo, estamos viendo lo que se ha visto en las guerras, quiza el plus sea el uso masificado de drones, pero que ya la guerra de Nagorno Karabaj, nos habia dado idea de hacia donde iba.

¿Cuanto territorio que perdieron en esas ofensivas han logrado recuperar los rusos?
¿Cuanto terreno, en que tiempo y con que perdidas tomaron?
Los rusos tuvieron que retirarse del norte, en Izyum fue una desbandada total, no pudieron sostener el frente de Kherson. Sus defensas fronterizas fallaron. Dices que no lograron ninguna "gran hazaña".

Los rusos avanzan lentamente a un enorme coste, cuando los ucranianos han intentando ofensivas a sido mucho menos pero excepto en una ocasión lograron tomar mucho mas territorio, mucho mas rapido y con menos perdidas.
Eso no es una opinión es un hecho.

El que se puede considerar "gran hazaña" es puramente objetivo, que lograran desbandar a los rusos primero y expulsarles de Kherson al norte del rio han sido dos de las operaciones militares mas exitosas de la guerra, se realizaron de forma mas rapdia y con menos perdidas que nada que lograron los rusos tras perder el factor sorpresa.
Los rusos no han revertido nada de la segunda ganancia y poco de la primera. Lo que los ucranianos tomaron en Kursk en poco tiempo les costara mucho mas a los rusos recuperar en tiempo y hombres.

Antes de esta guerra Rusia era considerada "segundo mejor ejercito del mundo" Ya no se la ve asi, ya no se respeta su capacidad militar una fracción de lo que era antes de la guerra. Eso lo dice todo.

Lo unico que he visto de los rusos es que su unica capacidad es usar la superioridad numerica y sufrir bajas atroces. Asi que lo siento, pero la realidad es que de cuatro fensivas ucranianas tres han tenido exito, tomaron en poco tiempo y como pocas perdidas terreno que los rusos tardaran muchisimo mas en recuperar con mas perdidas.
Yo se cual de los dos bandos a mostrado mas capacidad operativa y no son los rusos. Los rusos solo tienen que ofrecer ataques frontales y mas ataques frontales.

si, generalmente las guerras no son populares, y la gente comun prefiere estan en paz, a que sus hijos vayan a por los rifles, sin embargo, el contexto Ruso y Ucraniano es diferente, los Rusos no estan estan siendo invadidos y no han perdido 20% del territorio, mientras que los Ucranianos si, parte del territorio perdido ha sido Ciudades productivas e incluso altamente pobladas, sin mencionar que ya les quitaron Crimea, y no hay nada que garantice que luego no le volveran a quitar otra tajada... ya en esa condiciones, que el 52% quiera un fin de la guerra, incluso cediendo los territorios ocupado, habla mucho del desgaste, y que por muy heroico que sea un pueblo, la capacidad de resistencia es finita.

Los rusos no han sido invadidos en Kursk, entiendo.
Curioso que los rusos que no han padecido ni la decima parte que los ucranianos se inclinne mayoritariamente por la paz cuando lo pones de esa forma. Deja claro donde es mas impopular la guerra, cosa logica, nada es mas impopular que una guerra de agresión para beneficio de las elites.

en Zaporiyia tambio se vio personas regresando a la parte ocupada tiempo atras, por lo que, no se por seria tan dificil de creer.

Sera por los crimenes de guerra, el secuestro de niños, lass deportaciones forzosas entre otras razones.

Pero entonces lo mismo puede decirse de los rusos en Kursk y ellos no tienen la escusa de haber sido invadidos. Este es un caso de criticar a Ucrania y no decir nada de Rusia.

no digo que todo mal, digo que no son ejemplares en nada, de momento se defienden y lo hacen bien, lo que no significa, que debemos ocultar tengan un sistema corrupto, que cada vez sale a relucir cual inmoral es, lo de inscribir millon de combatientes, y que muchos paguen a sus superiores para no ir al frente, es una inmoralidad, mas cuando tu pais esta siendo invadido y le falta personal en el frente, que algunos altos funcionarios sigan llenandose los bolsillos por contratos corruptos, queda incluso opacado por lo anterior. La corrupciones es muy calculada, por lo que no he hablado de ineptitud en ello.

Podemos decir lo mismo de Rusia en mucha mayor medida, es un pais considerablemente mas corrupto, pero no lo haces. Que un pais sea o deje de ser corrupto, añado, nada tiene que ver con la guerra, ni quien es el agresor, ni quien el agredido.

creo que la sobreestimada inteligencia Rusa, fue una de las principales culpables, Ucrania logro desactivar a sus colaboradores y la informacion que manejaban los Rusos respecto a el apoyo a un golpe de Estado con apoyo Ruso, era erronea.

¿Error de la inteligencia o que Putin no quiso escucharles? Porque algunas cosas que he visto me hacen preguntarme si no fue lo segundo.

[Kraken86]

Antes de esta guerra Rusia era considerada el "segundo mejor ejercito del mundo" Ya no se la ve asi, y no se respeta su capacidad militar, una fracción de lo que era antes de la guerra.

Eso lo dice todo.

Que te consideren el segundo mejor del mundo no te convierten el segundo mejor. Es probable que Rusia si esté en el top 3, pero no a nivel de eficiencia, sino a nivel de ejército, en cuanto a tamaño, capacidades y sistemas de armas.

El problema viene para el que se tragó todo el humo y se llevó el plof, pero el ejército ruso siempre fue igual. Solo ver como se operaban en Siria asesorando al personal de allí y como funcionaba el apoyo aéreo uno se hacía a la idea, no había que irse muy atrás para buscar chapuzas. La que liaron con el Kutnezov fue para enmarcarlo, la USS Navy con todas las operaciones que realiza, creo que nunca ha tenido problemas en tan poco tiempo involucrando una cubierta de vuelo completa y mandando al agua aviones como hicieron los rusos.....

En el momento en que eso se torció (o antes de que hubiera pasado un mes del comienzo de la invasión) se paso a Bucha y ataques diarios contra objetivos civiles lejos de las lineas del frente, infraestructura civil y energetica, etc...

Eso sin contar que todo indica que se planeaban purgas y la eliminación de muchos ucranianos que molestasen al gobierno ruso tras la toma de control.

Bucha fue una masacre perpetrada a mano, los rusos fusilaron a gente con armas de mano y/o artillería en el peor de los casos. Los misiles no atan las manos y pies a la gente. Fueron rusos in situ.

Yo hablo de crear una hecatombe con medios de carácter estratégico. Bombardeo masivo, redirigiendo todo el esfuerzo a Kiev. En vez de 1100 misiles, 2500, descabezando todo el entramado de la ciudad y golpeando los centros de tomas de decisiones (que no se hizo), cuando Ucrania aún no tenía una defensa A/2 A/D gruesa. Eso sí lo pudo hacer, y no lo hizo, porque no buscaba eso.

¿Cuanto tiempo tardaron los rusos en tomar Mauripol? Una ciudad totalmente rodeada que bombardearon hasta reducir a ruinas. Los rusos nunca pudieron cercar Kyev, ni acercarse para poder bombardearla con tal intensidad.

Su plan de invasión original fallo y se retiraron de alli mucho antes de tomar Mauripol. Tú mismo dijiste porque se marcharon y mayormente coincido con eso.

Lo expliqué pero lo entendiste a medias. Su plan falló y tuvo que ajustar su plan de contingencia a la espera de poder alcanzar los objetivos tardíos sin tener que recurrir a una condena internacional severa donde hasta China le diese la espalda. Por ello, empezó a perder unidades y a endurecer sus ataques, pero ya era tarde y Ucrania se empezó a convertir en un bastión. Probablemente los militares que asesoraban a Putin le daban una de cal y otra de arena, y Putin se sujetó a las recomendaciones de estos hasta que cuando pasó medio año vió que aquello no funcionaba. Para entonces ya no podía sostener la presencia militar que no había sabido apoyar en vista de que no esperaba los acontecimientos que sucedieron.

Putin pudo poner todos los bombarderos estrategicos a lanzar misiles, agotar todos los vectores TEL en tierra y violar el cierre de los dardanelos turcos para meter buques de la Flota del Báltico provenientes del Báltico y el enclave de Kaliningrado, buques gordos de la Flota del Pacífico moviéndolos de la región del Pacífico y Lejano Oriente, y unidades pesadas de la Flota del Norte, bajando las unidades más grandes desde el Ártico y las aguas del Atlántico. Y en vez de lanzar los misiles iniciales duplicar esos números y pasar a ser el genocida número uno amigo de Hitler, pero no buscaba eso. Pudo haber descabezado Kiev a la fuerza, a base de ataques en profundidad y apoyar las columnas blindadas, además de dirigir municiones de precisión a políticos, pero como buen hombre del KGB, lo que quería era quitar del mapa a zelensky y cubrirse luego con la típica excusa de no dejar marcas claras que indicasen ser un asesinato ruso, por ello se intentó a través de comandos y grupos especiales, pero estos grupos juegan de forma limitada en un entorno no controlado, por lo que infiltró a gente que lo intentó, reportando en total 12 intentos de asesinato.

Teniendo en cuenta lo que tu mismo señalaste sobre su vulnerabilidad, explicame como bombardear la ciudad hubiera permitido tomarla cuando en circunstancias mucho mas favorables no pudieron tomar Mauripol hasta mucho despues. No veo que bombardear la ciudad, si es que pudieron hacerlo porque les detuvieron a 25 kilometros de Kiev y mucha artilleria rusa no tiene ese alcance.

Mariúpol está lejos de las principales bases rusas, y las líneas logísticas rusas eran vulnerables a ataques ucranianos. Para entonces la ofensiva inicial de Rusia estaba dividida en múltiples frentes (Kiev, Járkov, Donbás y el sur), lo que dificultó concentrar suficientes recursos en Mariúpol, donde estaba la resistencia en Azovstal por último, y Regimiento Azov y otras unidades ucranianas, que estaban entrenadas, motivadas y familiarizadas con el terreno urbano, y se hizo guerrilla urbana.

Pese a ello Mariupol cayó, fueron tres largos meses si, pero es que Rusia no solo combatía ahí.

Tambien estas atribuyendo una cantidad de disrupción arbitraria a esos ataques que no tienes forma alguna alguna de saber cuanta podria haber sido de haberse producido, si se hubieran ejecutado exitosamente de haberse hecho, etc... Pura especulación de tú parte el decidir que eso causaría la caida de la ciudad. Nadie tiene forma de saber que exito hubiera tenido ese ataque y que beneficio podrían haber obtenido los rusos de ello.

He dicho que caería el sistema que gobierna Kiev, no que mantendrían cubierta la ciudad o bajo su mando, no es lo mismo hacerte con algo que mantenerlo, de hecho mencioné lo de insurgencia posterior, no mal interpretemos. Y lo que hago será especulación o no, pero la hago con juicio. Rusia ha demostrado muchas cosas, pero también que tienen misiles para parar la estrella de la muerte. Si en vez de haberse contenido para suplir sus exigencias de volver a tener a Ucrania bajo su palma por la vía política se hubiese desatado, probablemente el gabinete de Zelensky estuviese hecho pedazos. Putin mantuvo los centros de mando (amenazó en una ocasión con atacarlos) pero no los voló, porque el quería que la guerra fuese un chispazo y asi ponerse las medallas.

Es una persona cínica, y sus planes van en consonancia a él.

Asi que tenemos una ciudad bombardeada y totalmente rodeada por los rusos, Mauripol, y sabemos cuando tardaron en tomarla. Tenemos una ciudad que los rusos nunca pudieron rodear o estar en situación de bombardear como la primera y debo creer que no la tomaron porque no quisieron bombardearla de forma limitada en vez de porque no pudieron. Con el ejemplo de Mauripol sentando una linea temporal que puede usarse para ver cuanto tiempo les llevaría tomar una ciudad en unas circunstancias mucho mas favorables de las que hubieran tenido en Kiev.

Vamos a decir que no estoy de acuerdo porque ya tenemos contexto y conocimiento.

Las guerras no son un juego, y no se miden como lo estás haciendo. Decir que tardaron tal sin medir nada más es como hacer juegos de guerra en la mesa con la familia.

Cuando Mariupol, Rusia tenía abiertos el Frente Nororiental (Járkov), Frente Norte (Kiev), Frente Oriental (Donbás), Frente Sur (Crimea), Frente Occidental (Misiles y sabotaje).... Si hacemos una comparación, como en mi anterior mensaje con Bagdad, EEUU tenía abiertos el Frente Norte (Colaboración con fuerzas kurdas), Frente Occidental (Desiertos del oeste de Irak) y Frente Sur (Avance principal desde Kuwait), apartando la campaña aérea, donde antes y durante los avances terrestres, EE.UU. lanzó intensos bombardeos sobre objetivos militares y gubernamentales en Bagdad. Estados Unidos operó en tres frentes principales (sur, norte y oeste), mientras que Rusia tenía cinco frentes activos en Ucrania al mismo tiempo y distribuía los recursos. Los americanos directamente los concentraron hacia un objetivo claro: Bagdad. Mientras que Rusia dispersó sus fuerzas entre Kiev, Donbás, Járkov, el sur (Mariúpol, Jersón) y ataques en el oeste.

No es tan fácil como lo pones. Ningún ejército europeo tiene capacidad para mantener si quiera frentes de pocos kilómetros, por tanto no quiero sacar trapos sucios o vamos a quedar mal parados. Los rusos tuvieron muchos problemas, ya los mencioné, habia una soberana incompetencia, ergo tampoco pretendamos ir conquistando ciudades por semana. Mariupol es un 41% la superficie de Madrid, no se controla de aquí a pasado mañana, aunque desde el sofá de casa parezca que si.

Respecto a a acertar todos esos objetivos hemos visto la precisión rusa y no confiaría en que fueran capaces de lograrlo

Se ha visto a misiles como el Iskander hacer pedazos Himmars entrando casi casi por el techo. Lo compartí aquí el vídeo, debe estar varias páginas más atrás, por lo que precisión.... Como todo el mundo, tienen armas con más CEP y armas con menos CEP. No voy a entrar a discutir si todo les funciona bien o todo mal. Hay algunos de sus misiles que no me hacen mucha gracia y otros que son homólogos directos a los occidentales. Los ucranianos usan muchos de sus mismos sistemas y y se ven rodar por las campas, dicho eso, fin del tema.

El misil que hundió el Moscú, fue un misil que opera Rusia en una versión ucraniana, S-300, Buk, etc... De poco sirve decir que nuestros misiles son mejores si lanzas 50 y te quedas sin ninguno, poca broma.

¿Igual que fallaron en inutilizar la fuerza aérea ucraniana. ¿Eso tambien fue que no quisieron? Porque los rusos fallaron claramente en dicha operación y es algo que intentaron, asi no, no me convence esa explicación.

Los rusos fallaron al implantar la superioridad aérea porque la doctrina rusa es una mierda y se enfoca en plataformas pesadas y grupos independientes de aviones ligeros. Como la URSS, prioriza ataques masivos para imponer su voluntad, mientras que la occidental se enfoca en un control aéreo gradual y sostenido mediante operaciones integradas. Por eso Rusia no pudo silenciar la fuerza aérea ucraniana hasta mucho después de la entrada en la guerra. Hoy en día si tienen superioridad aérea (puede que se escape algún avión o helicóptero ucranianos que salgan de zonas del oeste), pero debieron alcanzarla en los primeros compases de la guerra. Además, aunque sus pilotos si tienen buena formación (las academias rusas de oficiales son exigentes, y las especialidades superiores deben pasarse con notas muy altas, como aquí), son formados para operar normalmente con sistemas que van un paso por detrás en integración, comunicación y gestion del entorno. Eso se debe a que mantienen sistemas de la URSS y la educación impartida se asemeja. Además, tardaron en integrar municiones en sus aviones que en Occidente ya llevaban operativas 25 años.

Primero simplifica todo a un unico factor que lo hubiera cambiado todo cuando las cosas rara vez son tan simples, segundo por que es mucho aventurar que ese factor hubiera permitido tomar la ciudad. Contra toda evidencia juzgando por Mauripol un lugar donde paso eso y mas y en una situación mucho mas favorable los rusos tardaron mucho mas en tomarla de lo que pudieron mantener presencia en Kiev.

Simplemente no existe forma de saber que efecto hubiera tenido esos ataques, tú puedes decir que les hubiera permitido tomar la capital, yo no veo evidencia alguna de que hubiera sido el caso.

Porque tengo en cuenta las capacidades que mantenían para el inicio de la invasión.

Que se lancen ataques contra civiles de forma sistematica y sostenida envia un mensaje claro.

No. Pasa en Oriente normalmente y en todas las guerras, y o nadie mueve un dedo o se tarda en hacerlo.

Ya hemos visto amplia evidencia de que no es asi y cada vez que los rusos han hecho algo muy bruto, como bombardear hospitales infantiles la opinión publica se ha agitado y se ha enviado algo mas de ayuda. Pero lo que mencionas lleva siendo rutina desde el primer mes de guerra, Bucha por ejemplo, asi que el ejercito ruso no parece nunca haberse preocupado por las apariencias mas alla, si acaso del primer mes.

Es del inicio de la guerra de lo que estoy hablando.

Querían mantener la compostura por si el plan salía como esperaban. Con el tiempo, como en todas las guerras, todo se recrudece, si son rusos más aún.

Leópolis (Ucrania), (EFE).- El presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, recordó hoy la retirada de las tropas rusas de la región de Kiev, entre ellos de la localidad de Bucha, donde la Fiscalía calcula que cometieron más de 9.000 crímenes de guerra y mató a más de 1.400 civiles, entre ellos 37 niños durante el mes de ocupación.

"Goteo"

Si, goteo. Mira las cifras de conflictos anteriores al 2005 y después del 45, por comparar....

Causar 15.000 muertos en dos semanas, no es lo mismo que causar 15 mil en 2 años, no le intentes buscar las cinco patas al gato. Si buscas que Rusia no mate a nadie, eso no va a pasar, no existen guerras donde nadie muere, y normalmente son muchos los ceros. Si Rusia hubiese matado mucha gente en un corto periodo de tiempo habría una respuesta distinta que la hubiese perjudicado. Es probable que sanciones secundarias sacudieran las vías de contrabando de Rusia para su mercado interno, aparte de convertirse en un paria como el gordito de Corea, y de momento Rusia no es un paria, ya que desgraciadamente sigue jugando en los puestos mercantiles comprando y vendiendo a amigachos occidentales y asiáticos.

Pero reduces la incapacidad rusa de tomar dicha ciudad a que no quisieron bombardearla.

Es qué no quisieron bombardearla, se limitaron a zonas militares y infraestructura energética. Lo vuelvo a repetir..... ¿Tú ves Kiev destruida o dejada como una escombrera?, no. ¿Por qué?, porque la idea era marcarse un Georgia 2.0 poniendo el tanque a pie de Rada.

Después de encontrarse la resistencia Ucraniana apoyada por los medios anteriormente mencionados en la anterior página, Putin aún esperaba que se culminarán los puntos de sus objetivos, y se llevó el palo más grande de su carrera. Esperó que sus tropas y medios acorazados tomasen las calles, sin saber que sus propios soldados no sabían lo que estaban haciendo y les daban por todos lados. El error más grande del ejercito ruso (y es una opinión mía) fue que internamente se enfrentaban una contradicción tras otra. Vehículos abandonados, camiones llenos de comida y todo por los suelos, columnas enteras abandonadas con las armas de los soldados tiradas en la calle.... Los combatientes rusos no entendieron la magnitud de la guerra porque desde el mando se cometía una cagada tras otra, y la culpa venía de la cúpula militar y politica.

Se llama incompetencia, y es probable que entre los combatientes rusos en los primeros pasos, al verse siendo alcanzados por ucranianos, dijeran aquella famosa frase de Pearl harbour en la que un piloto le dice a otro, "nos han metido en la segunda guerra mundial".

No te discutiré que los rusos cometieron enormes errores durante la guerra, pero en lo de Kiev no vamos a estar de acuerdo y menos con Mauripol como ejemplo.

Asi que tendremos que estar en desacuerdo y no veo motivo para seguir teorizando sobre algo que nunca paso en base a pura especulación.

El hilo de Ucrania es básicamente especulativo y está lleno de opiniones personales. Hay una comunidad dividida y cada quien tiene sus opiniones. Yo me ciño a lo que sé, puedo estar equivocado, pero uso la base de lo que conozco para al menos hacer un ejercicio de debate.