Agresión de Rusia a Ucrania

[Chepicoro]

Mientras tanto Trump ha propuesto a Michael Waltz como asesor de seguridad nacional y a Marco Rubio como secretario de Estado, es decir, los sustitutos de Jack Sullivan y Blinken que llegaron al extremo de bloquear el envío de armas de terceros países a Ucrania (el AWACS desde Suecia) y negarse a permitir el uso de misiles contra blancos dentro del territorio ruso en específico de los aeródromos desde donde Rusia utiliza aviones con bombas planeadoras a pesar de que los gobiernos de Inglaterra y Francia varias veces solicitaron que se levantara esa absurda restricción.



Con suerte y es Rusia la que va a rechazar el plan de Trump y este termina ayudando a Ucrania de forma mucho más efectiva.

[Kraken86]

Con suerte y es Rusia la que va a rechazar el plan de Trump y este termina ayudando a Ucrania de forma mucho más efectiva.

Trump termina cargándose la amistad de Putin en esta guerra.

No es lo mismo hablar como candidato que entrar de presidente y tener que abarcar el tema en serio. Una parte de mi dice que ayudará a Ucrania, y si le tocan mucho las narices lo hará mejor que Biden, aunque no hace falta mucho para mejorar las aportaciones del anterior gabinete.

[ltcol. solo]

saludos

La ofensiva Rusa para finalmente sacar a los Ucranianos de Kursk no arranco muy bien. Dia negro para Rusia,los Ucranianos destruyen Batallon y mas de 200 soldados. La estrategia Ucraniana, que ya conocen a su oponente bien, funcionando perfectamente. Molerlos en la picadora causandoles inmensas perdidas en hombres y material.

Black Day for Russia’ – Ukraine Crushes Moscow Offensive in Kursk, Destroying Battalion and Over 200 Soldiers

Three enemy BTRs were blown up by mines, while the rest of the equipment was destroyed using FPV drones and Stugna anti-tank systems.
Analyzing the situation after three days of intense Russian counterattacks in the Kursk region, Röpke said that Russian forces had lost 28 units of armored vehicles, mostly modern BTR-82As, and over 200 soldiers killed or wounded. He said that this is a catastrophe for Putin and his generals.

As previously reported by Kyiv Post, Ukrainian operations in the Kursk region over the past three months have reportedly cost Russia over 20,000 personnel, with 7,905 killed, 12,220 wounded, and more than 700 captured.

/www.kyivpost.com/post/42116

Los Ucranianos operando en la region de KursK le han causado alos Rusos mas de 20.000 mil bajas, 7905 muertos y mas de 700 capturados.

[sergiopl]

No son socios de una alianza y es mucho más difícil poner sistemas de armas sin ser vistos en Cuba que hacerlo con la infraestructura de los aliados en la OTAN.

Que no sean socios de una alianza es un puro formalismo, y que sea "mucho más difícil" poner sistemas de armas en Cuba sin ser vistos que hacer lo mismo en Ucrania... lo vamos a dejar archivado en la sección de "cosas indemostrables", porque para empezar los rusos no necesitan hacerlo, igual que los americanos tampoco iban a desplegar en ningún caso armas nucleares en Ucrania. Ese es el punto en el que se desmorona todo el andamiaje creado por Putin: se construye con el mismo material que las armas de destrucción masiva iraquíes de 2003.

Y no tiene por qué ser una invasión, puede pasar como en los 60, que EEUU mencione su predisposición a ir a la guerra, lo que es todavía peor.

¿Es peor mencionar tu predisposición a ir a la guerra que invadir un país soberano? Entiendo el argumento (amenaza de guerra total contra la URSS en 1962 vs invasión limitada de Ucrania en 2022), pero no lo comparto

Eso es un error de interpretación grave.

Como si hubiera una gran diferencia práctica entre querer "reconstruir" la URSS o el Imperio zarista. El resultado final es el mismo: Rusia pretende dominar a sus vecinos. Cuando digo que "Putin quiere reconstruir la URSS" no me he explicado bien: no me refiero a que quiera instaurar un régimen comunista en el mismo ámbito geográfico que la URSS, sino a que quiere dominar a sus vecinos, directa o indirectamente. Podrías haberte ahorrado el discurso, aunque está bien escrito y es interesante, yo sí lo he leído

En cuanto al tema de la "seguridad compartida"... para mí eso es, por ahorrar palabras y que no me censure el foro, bullshit. Y pienso lo mismo de las "esferas de influencia".

Todos esos conceptos no son más que excusas para justificar la dominación de las grandes potencias sobre sus vecinos, ya sea invadiéndolos o imponiéndoles su voluntad por derecho divino. Pero... ¿y la realpolitik, sergiopl? ¿No comprendes que el mundo funciona así porque...

Sinceramente, me da igual si lo hace Rusia con Ucrania o EE.UU. con Cuba, no me parece correcto. Si se produjera un despliegue masivo de fuerzas militares occidentales en Ucrania podría entender que Rusia se sintiera amenazada, pero en las circunstancias reales no se sostiene por mucho que se quiera adornar (y eso sin entrar en lo que ha apuntado Chepicoro: en 2014, que es cuando empieza todo, Ucrania estaba muy, muy lejos de entrar en la OTAN... y yo añado que en 2022 también).

La información publica si existía, pero como dije era limitada según el autor de RE sobre temas nucleares.

No era como ahora, que sabes cuantas baterías vienen y cuantas se van.

Desconozco si había datos concretos del número de misiles en la prensa (he visto titulares sobre el despliegue, no sobre eso), pero las bases no eran secretas y las baterías no eran móviles. No hacía falta una gran red de espionaje para saber cuantos misiles había en Italia y Turquía (por no decir que los soviéticos, que resulta que sí tenían una GRAN red de espionaje, posiblemente estaban enterados de todos los detalles del despliegue antes de que saliera siquiera en la prensa).

No todo se hace con submarinos, si así fuera no habría tropecientos vectores con capacidad nuclear.

Pues el grueso de las cabezas nucleares estadounidenses (y francesas, y británicas) están en submarinos

Lo que dices es técnicamente correcto, de hecho el arsenal nuclear occidental debería modernizarse y ganar en flexibilidad, pero lo cierto es que la OTAN no tendría ninguna necesidad de desplegar armas nucleares en Ucrania porque tendría otras alternativas para cumplir la misma misión sin meterse en líos. Es más: ¿quién dice siquiera que a los ucranianos les hubiera interesado tener armas nucleares occidentales en su territorio antes de 2022? Todo esto nace de la paranoia rusa, como si la OTAN tuviera la intención secreta de lanzar un ataque nuclear por sorpresa y por eso fueran a desplegar sus misiles (misiles que no existen, porque ni siquiera ahora hay planes para construir misiles occidentales de corto y medio alcance con capacidad nuclear) en Ucrania para destruir Moscú.

Que por cierto... la misma idea del ataque decapitador por sorpresa contra Rusia es ridícula desde el momento en el que los rusos tienen su sistema Perimetr que garantiza una respuesta nuclear incluso si Putin, el ministro de Defensa y el jefe del Estado Mayor mueren sin enterarse de lo que está pasando.

Yo no veo que justificase a Putin en ningún momento, y no me verás hacerlo nunca, pero necesito matizarlo todo antes de entrar a hablar de algo, es una cualidad mía o una pesadez para el resto que tiene que leer post kilométricos . Solo dije como es que se ha llegado ahí, no que Rusia no tenga culpa, porque la tiene casi toda. Y si, las culpas, duela o no están repartidas en los porcentajes que puse, porque Occidente juega y ha jugado un papel importante ya explicado, no es la virgen María, no nos equivoquemos.

En eso estamos en completo desacuerdo. Occidente no es la virgen María, se pueden criticar muchos aspectos de su política, pero en la invasión de Ucrania la responsabilidad es exclusivamente rusa. Ni un 20, ni un 10%. Rusia (no tú) justificó su invasión con unos argumentos insostenibles, basados en hipótesis de futuro que ni siquiera eran demasiado plausibles.

Lo de Irak no es de la misma magnitud

Como decía antes, yo me refería a las mentiras para justificar la guerra.

En lo referente a lo que comentas sobre las formas de finalizar la guerra y la conveniencia de un posible programa nuclear ucraniano, nada que añadir... solo señalar que esto último no lo veo viable: los rusos se enterarían con casi total seguridad antes de que estuviera listo, y tratarían de desmontarlo por todos los medios, incluyendo amenazas nucleares que en ese caso yo sí me tomaría en serio.

[Ave_Negra]

(...)
Los Ucranianos operando en la region de KursK le han causado alos Rusos mas de 20.000 mil bajas, 7905 muertos y mas de 700 capturados.

Tres semanas atrás Syrskyi comentó las bajas rusas en Kursk, creo que por primera vez. Se ve que las actualizó la semana pasada, incluyendo, aparte de las bajas que comentas, las siguientes pérdidas de equipo:

The AFU also destroyed 1,101 units of Russian weaponry and equipment, including:

54 tanks;
276 armored fighting vehicles;
107 artillery pieces and mortars;
5 multiple-launch rocket systems (MLRS);
659 vehicles.
https://newsukraine.rbc.ua/news/russian ... 85598.html

Allí mismo el hombre dice que tenía inteligencia desde Mayo sobre un posible ataque ruso en Sumy, y que por ello lanzó esta "ofensiva preventiva". No sé si será verdad, o si la inteligencia falló, o si los rusos realmente estaban preparándose (lejos de la frontera), pero el hecho es que cerca no tenían nada. Ni vehículos ni hombres ni munición acumulada, no había nada de nada. Tuvieron que improvisar la defensa de Kursk y traer hombres de todo el frente para tapar los agujeros. Ahora que los ucranianos están comenzando a criticar cada vez más esta operación, incluso desde dentro de las FF.AA*, salió el jefe a justificarla frente a la población.

* Son ejemplos de lo que criticó el 27 de octubre en una entrevista en un canal de YouTube el general ucranio Dmitro Marchenko: “Quizá nuestros líderes tienen algún plan secreto genial, de lo contrario no entiendo por qué nuestras mejores brigadas están en Kursk, mientras nuestras defensas en Ucrania están colapsando”. La voz de Marchenko no es la única que considera la operación en suelo ruso un error mientras el invasor gana cada día terreno en la provincia de Donetsk.
https://elpais.com/internacional/2024-1 ... -ruso.html

Aparentemente luego de ese y otros comentarios, este general "renunció" por cuestiones de salud. Hubo otro problema reciente entre Syrskyi y un voluntario ucraniano, donde este último denunció que el primero lo quiso enviar al frente por pedir públicamente reformas en el ejército. Eso causó mucho revuelo entre la población y los militares que apoyan al muchacho, y al final desactivaron la situación con una reunión entre las partes y unas fotos sonriendo para la cámara.

[Kraken86]

Que no sean socios de una alianza es un puro formalismo, y que sea "mucho más difícil" poner sistemas de armas en Cuba sin ser vistos que hacer lo mismo en Ucrania... lo vamos a dejar archivado en la sección de "cosas indemostrables", porque para empezar los rusos no necesitan hacerlo, igual que los americanos tampoco iban a desplegar en ningún caso armas nucleares en Ucrania. Ese es el punto en el que se desmorona todo el andamiaje creado por Putin: se construye con el mismo material que las armas de destrucción masiva iraquíes de 2003.

Eso es un sin sentido que no veo veo por donde cogerlo.

¿Es peor mencionar tu predisposición a ir a la guerra que invadir un país soberano? Entiendo el argumento (amenaza de guerra total contra la URSS en 1962 vs invasión limitada de Ucrania en 2022), pero no lo comparto.

No hay mucho que compartir, son dos bloques nucleares al borde de la guerra.... Lo que dejó al mundo en vela un par de noches. Y no me refiero a Ucrania, me refiero a que la declaración de EEUU fue bastante peor que, por ejemplo invadir cuba por el pretexto de armas puestas a tiro de piedra de sus territorios, pero la otra parte lo entendió. En el caso de una invasión (EEUU podía haberlo intentado y haber eliminado toda la morralla de allí, pero bueno, no es teóricamente moral dicen algunos), la URSS difícilmente le iba a declarar la guerra (hay quien dice que si y quien dice que no), y esto era preocupación de Castro (ya sabes, de las garantías de los soviéticos nunca te fíes).

Pienso que si EEUU llega a invadir Cuba lo único que hubiese pasado es que hoy en día podríamos ir allí de vacaciones sin preocupación a qué se nos caiga la fachada de un edificio en ruinas encima, nos roben o nos peguen una puñalada. A alguno le sentará mal que aliente a un país (en este caso EEUU sobre Cuba) a invadir otro (ya se me ha lanzado al cuello más de uno sobre esto), pero el resultado de aquello hoy es probable que fuera el aspecto de Singapur en miniatura (con infraestructura más baja eso sí) y no la mierda que es.

Como si hubiera una gran diferencia práctica entre querer "reconstruir" la URSS o el Imperio zarista

Son sistemas distintos.

Es mejor decir que Putin quiere montar su propio castillo en Europa, a decir que quiere la URSS 2.0, porque lo que él quiere es más ambicioso que eso (va fuera de los límites de la URSS y conglomera los países del Pacto de Varsovia). Es un sistema que no entiende de autonomías independientes, mientras que la URSS se organizaba de otra forma.

El resultado final es el mismo: Rusia pretende dominar a sus vecinos.

Dominar no, anexionar, las cosas por su nombre.

La URSS no mantenía la idea de anexionar territorios de otras repúblicas en el sentido de incorporarlos a la URSS de forma directa, sino más bien consolidar y centralizar el poder dentro de la estructura del Estado soviético, y controlar firmemente las fronteras internas y externas del país. Putin por su parte quiere la Identidad Nacional rusa en Europa (cual Zar Vulgar), lo cual es peor.

Cuando digo que "Putin quiere reconstruir la URSS" no me he explicado bien: no me refiero a que quiera instaurar un régimen comunista en el mismo ámbito geográfico que la URSS, sino a que quiere dominar a sus vecinos, directa o indirectamente. Podrías haberte ahorrado el discurso, aunque está bien escrito y es interesante, yo sí lo he leído

No los quiere dominar, quiere volver a controlar lo que hizo Pedro I en el 1700.

En cuanto al tema de la "seguridad compartida"... para mí eso es, por ahorrar palabras y que no me censure el foro, bullshit. Y pienso lo mismo de las "esferas de influencia".

A EEUU, Rusia, China y otras potencias regionales no le parecen bullshit cuando ven que otras potencias tanto hegemónicas como emergentes hacen chanchullos cerca suya. Por algo será.

Sinceramente, me da igual si lo hace Rusia con Ucrania o EE.UU. con Cuba, no me parece correcto. Si se produjera un despliegue masivo de fuerzas militares occidentales en Ucrania podría entender que Rusia se sintiera amenazada, pero en las circunstancias reales no se sostiene por mucho que se quiera adornar (y eso sin entrar en lo que ha apuntado Chepicoro: en 2014, que es cuando empieza todo, Ucrania estaba muy, muy lejos de entrar en la OTAN... y yo añado que en 2022 también).

Me parece que llevas dos páginas sin entender a donde quiero llegar.

No es que le dé la razón a Putin en qué el se sienta amenazado, me refiero a que sacó un tema que debería ser mucho mas importante de lo que es. Putin es un hipócrita, pero lo de la seguridad común no es una gilipollez, y ahí quiero llegar yo. Si me dices de defender a Putin, pues no, porque el mismo se contradice con las maniobras que hizo antes de invadir Ucrania (las primeras, no las segundas) violando el principio de seguridad común que el mismo dice que hay que respetar.

Desconozco si había datos concretos del número de misiles en la prensa, pero las bases no eran secretas y las baterías no eran móviles. No hacía falta una gran red de espionaje para saber cuantos misiles había en Italia y Turquía (por no decir que los soviéticos, que resulta que sí tenían una ran red de espionaje, posiblemente estaban enterados de todos los detalles del despliegue antes de que saliera siquiera en la prensa).

Yo tengo entendido que de cara al público se hizo de forma limitada, o eso he leído. Las bases como dije si se conocían, y se habló de los misiles, pero no se dieron detalles que hoy te puedes encontrar en Defensa.com o cientos de páginas militares.

Yo me imagino que hoy si te pones a recopilar encontrarás información de esos años y posteriores, pero hasta donde tengo entendido, fue información limitada de cara al público general y Italia y Turquía jugaron un papel en esto de la información según GP de Revista Ejércitos.

Pues el grueso de las cabezas nucleares estadounidenses (y francesas, y británicas) están en submarinos

Si pero también los hay móviles de lanzamiento terrestre, naval y aéreo, y esos no se desmantelan porque los submarinos disparen SLBM's.

Los submarinos forman parte de lo que se conoce como triada nuclear fuerte, que junto con los ICBM en tierra (fijos o móviles) forman parte del arsenal estratégico importante. Luego están los de crucero, IRBM, balísticos de lanzamiento aéreo, bombas, etc...

Lo que dices es cierto, de hecho el arsenal nuclear occidental debería modernizarse y ganar en flexibilidad, pero lo cierto es que la OTAN no tendría ninguna necesidad de desplegar armas nucleares en Ucrania porque tendría otras alternativas para cumplir la misma misión sin meterse en líos.

¿Como qué no tienen ninguna necesidad de desplegar en Ucrania si este forma parte de la OTAN?, ¿y si hace falta porque se estima oportuno y Ucrania lo permite que ley lo impide? Las B-61 desplegadas en el 1969 se desplegaron en europa teniendo misiles que ya superaban los 13.000km, y no se retiraron en 1991 pese a que cayó la URSS. Cuando alguien entra en la OTAN está firmando no solo para recibir protección, también para darla, lo que conlleva al uso de sus instalaciones o espacio si la alianza así lo ve oportuno. Si no quiere se puede negar, pero si por lo que sea se llama al ART 5 está obligado a permitir que la OTAN use su territorio para la proyección de fuerza en el marco de la defensa colectiva.

Lo que dices de que la OTAN tendría otras alternativas para no meterse en líos no lo decide más que el que recibe el golpe, no el que lo ejecuta, de ahí la famosa frase de un un mariscal de campo alemán del siglo XIX llamado Moltke el Joven que dijo "cualquier plan funciona bien hasta que se da el primer tiro". Aquí entraría lo que ya hablamos en su día, que puede atacar la infraestructura crítica con misiles con cabeza convencional para evitar problemas mayores, pero eso ya depende de como lo tome el Kremlin. También están las cabezas nucleares de bajo rendimiento W76-2 que probó EEUU en los Trident qué mencionaste. Y con todo y con eso se busca seguir diversificando el entramado nuclear con otros vectores y medios, por lo que pueda suceder. Por eso los submarinos no sustituyen los misiles de tierra, aéreos ni navales.

¿Quién dice siquiera que a los ucranianos les hubiera interesado tener armas nucleares occidentales en su territorio antes de 2022? Todo esto nace de la paranoia rusa, como si la OTAN tuviera la intención secreta de lanzar un ataque nuclear por sorpresa y por eso fueran a desplegar sus misiles (misiles que no existen, porque no hay misiles occidentales de corto y medio alcance con capacidad nuclear) en Ucrania para destruir Moscú.

De paranoia rusa nada. Al igual que tampoco es ninguna paranoia que la OTAN se preocupe de que ahora haya armas en Bielorrusia en manos de tito Luka cedidas de la noche a la mañana que antes no pasaba desde los despliegues previos de la URSS. Rusia no puede controlar las armas en los países de la OTAN, y no existe un artículo específico (ninguno) en los tratados de la OTAN que impida directamente el despliegue de armas nucleares en cazas o sistemas móviles cerca de Rusia, y ningún acuerdo internacional aborda este tipo de cuestiones (de misiles si existen limitaciones por el Tratado de Fuerzas Nucleares de Alcance Intermedio, pero no de misiles de crucero o balísticos cortos). Preocuparte porque mañana desde Rumanía salgan F-35 furtivos con B-61 o ALCM que no son de esa nación hacia mi país no es paranoia.

Lo que dices es negar la mayor. Los rusos paranoias tienen muchas, pero esa en concreto no lo es. Si tú le dices a Herman Kahn que eso es una paranoia, después de las horas que se pegó en el RAND (centro financiado por el gobierno de los EE.UU. sobre cuestiones de estrategia nuclear y la teoría de la guerra), te dirá que te pongas a hablar de otra cosa menos de paranoias.

Antes de febrero del 22 me llamaron iluso en cierto foro llamado PMYA por decir que Rusia invadiría Ucrania dado los acontecimientos, pero luego se vio que aquello no eran paranoias mías, y todavía espero una disculpa de tal personaje, aunque se ve que las personas no saben reconocer errores, solo pretender sentar cátedra.

Que por cierto... la misma idea del ataque decapitador por sorpresa contra Rusia es ridícula desde el momento en el que los rusos tienen su sistema Perimetr que garantiza una respuesta nuclear incluso si Putin, el ministro de Defensa y el jefe del Estado Mayor mueren sin enterarse de lo que está pasando.

Si, el sistema infalible ruso del que habla RT alias mentiras y Sputnik alias falacias.

A saber que hay de cierto en eso...

En eso estamos en completo desacuerdo. Occidente no es la virgen María, se pueden criticar muchos aspectos de su política, pero en la invasión de Ucrania la responsabilidad es exclusivamente rusa. Ni un 20, ni un 10%. Rusia (no tú) justificó su invasión con unos argumentos insostenibles, basados en hipótesis de futuro que ni siquiera eran demasiado plausibles.

No sé con qué argumentos justifica Putin su invasión, para mí perdió valor en cuanto habló de nazis, además el régimen putiniano cambia de argumento como uno cambia de calcetines, no es solo que los argumentos sean infumables, es que son ya muchos. Los argumentos personales mios para darle un 10% de culpa a Occidente tienen que ver con acontecimientos de geopolítica y figuras que han predefinido años pasados. Desde lo dicho ayer de los Balcanes, la política de la OTAN, las figuras que participaron en el Euromaidan y las resoluciones propuestas en las negociaciones de la guerra creo que como mínimo representan mi 10%.

De la crisis del 2014 no hablé, porque no quería entrar en política y se me haría muy largo, pero recuerdo que Victoria Nuland, entonces asistente del Secretario de Estado de EE.UU. para Asuntos Europeos y Euroasiáticos, fue grabada en una conversación telefónica en 2014 en la que discutía sobre la composición del gobierno ucraniano de Yanukóvich y sugirió un grado significativo de involucramiento de Estados Unidos en los asuntos internos de Ucrania. El vídeo se filtró y fue comentado por la BBC. En él se manifestó el escepticismo sobre la permanencia de Yanukóvich en el poder, diciendo que el presidente ucraniano "ya no es parte de la solución", se discutió la posibilidad de un cambio en el liderazgo de Ucrania, y junto con el embajador Pyatt hablaban sobre los posibles miembros del nuevo gobierno de Ucrania tras la caída de Yanukóvich. Nuland sugería que quería asegurar que ciertas figuras clave estuvieran involucradas en el gobierno, especialmente con la idea de que se mantuviera una orientación hacia el Oeste. Mencionó específicamente al líder opositor Arseniy Yatsenyuk, a quien expresó su apoyo para ser parte del gobierno de transición. Luego hubo Senadores de EE.UU. como John McCain y Chris Murphy, quienes visitaron Kiev durante las protestas y mostraron su apoyo a los manifestantes, abogando por el apoyo a Ucrania y su acercamiento a Occidente en un momento muy crucial durante la destitución de un presidente legítimo. Herman Van Rompuy (Presidente del Consejo Europeo) se reunió con figuras clave del gobierno ucraniano y los líderes de la oposición expresando el apoyo de la Unión Europea a las aspiraciones europeas de Ucrania y advirtió al gobierno de Yanukóvich sobre las consecuencias de no firmar el acuerdo de asociación con la UE, subrayando que la UE estaba dispuesta a ayudar a Ucrania a avanzar hacia una relación más estrecha con Europa. Al que no está muy puesto en la materia puede parecerle una idiotez pero es un tema serio teniendo en cuenta que ocurría mientras se arremetía políticamente contra un presidente elegido legítimamente en las elecciones presidenciales de 2010, ganando contra Yulia Timoshenko y con unas votaciones reconocidas por los observadores internacionales como libres. Con esto no me refiero a si hubo un golpe de estado creado por Occidente o no, ya que a mí modo de ver no, pienso firmemente que Víctor fue destituido por descontento popular y lo mucho que se agravó luego con las represivas acciones contra civiles, pero si hubo un agravamiento de los hechos (con figuras como las mencionadas haciendo lo dicho) mientras un observador (en este caso Rusia) contemplaba el panorama, y en eso si estaba involucrado Occidente y es demostrable (se pueden poner nombres, discursos, cargos y fechas).

Evidentemente el otro 90% es a mí modo de ver culpa única y exclusiva de Putin y sus ansias de expansionismo, pero nunca pienses que unos son buenos buenos y otros malos malos. Es una opinión mía que la geopolítica es bastante extensa en cronología y circunstancias para señalar y cargar la totalidad a solo uno (y se extrapola a todas las guerras).

Como decía antes, yo me refería a las mentiras para justificar la guerra (Irak).

Es complejo. La justificación de Irak fue muy grave porque bajo la presión internacional y una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, Irak aceptó el retorno de los inspectores de armas de la ONU, encabezados por la UNMOVIC (Comisión de Monitoreo, Verificación e Inspección de las Naciones Unidas) y el OIEA (Organismo Internacional de Energía Atómica), para investigar sus programas de armas de destrucción masiva. Y no solo los informes de la UNMOVIC y OIEA no encontraron nada, es que el MI6 británico sugirió discrepancias en las afirmaciones de la CIA y aun así se tomó por válido el discurso, y EEUU decidió atacar.

Cosas de ser superpotencia, que te puedes permitir ciertas cosas. Al menos la guerra se libró sabiendo hacer la guerra, no aplanando como Putin en Ucrania.

En lo referente a lo que comentas sobre las formas de finalizar la guerra y la conveniencia de un posible programa nuclear ucraniano, nada que añadir. Solo señalar que esto último no lo veo viable.

Los rusos se enterarían con casi total seguridad antes de que estuviera listo, y tratarían de desmontarlo por todos los medios, incluyendo amenazas nucleares que en ese caso yo sí me tomaría en serio.

Como Europa y EEUU no le den salida a la guerra de Ucrania, y está se vea con la correa atada de pies y brazos, ya lo veremos.

Lo de hacerse con la bomba es siempre y cuando el acuerdo alcanzado sea demasiado desfavorable para Ucrania ojo, no si se alcanza membresía en la OTAN y UE.

[sergiopl]

Eso es un sin sentido que no veo veo por donde cogerlo.

Ya me dirás donde está el sinsentido en pensar que: a) se pueden desplegar armas en un país sin ser "aliados formales", b) se podrían desplegar armas nucleares en Cuba sin que se enteraran los americanos (juraría que hasta pasó una vez...), y c) que los rusos no tienen los mismos incentivos para hacerlo ahora que en 1962, porque tienen alternativas.

Son sistemas distintos.

Te lo tomas todo de una forma demasiado literal. Céntrate en el contexto y ahorrarás tiempo al contestar a mis mensajes, en lugar de fiscalizar cada frase: que Putin quiere expandirse y amenaza a sus vecinos es lo único relevante para esta discusión. Mencioné a la URSS porque es el precedente más reciente de un estado con capital en Moscú que dominaba todo el territorio al este de Polonia

A EEUU, Rusia, China y otras potencias regionales no le parecen bullshit cuando ven que otras potencias tanto hegemónicas como emergentes hacen chanchullos cerca suya. Por algo será.

Que lo hagan más países no hace que sea menos hipócrita. Si EE.UU. invadiera Cuba o Venezuela diciendo que suponen una amenaza porque los rusos o los chinos podrían formar una alianza con ellos y desplegar allí armas nucleares te diría lo mismo que ahora: "bullshit".

No es que le dé la razón a Putin en qué el se sienta amenazado, me refiero a que sacó un tema que debería ser mucho mas importante de lo que es. Putin es un hipócrita, pero lo de la seguridad común no es una gilipollez, y ahí quiero llegar yo.

Sí, en mi opinión lo es. Y de las gordas. Se trata de una excusa para que las grandes potencias puedan imponer su voluntad a otros países. A ti te parece que es la forma en la que debe funcionar el mundo, a mí no. Poco más queda por discutir.

Yo tengo entendido que de cara al público se hizo de forma limitada, o eso he leído. Las bases como dije si se conocían, y se habló de los misiles, pero no se dieron detalles que hoy te puedes encontrar en Defensa.com o cientos de páginas militares.

ITALY TO RECEIVE U.S. MISSILES SOON; Rome Says Some IRBM's Are Due by End of the Year -- Left-Wingers Protest
NYT, 26 de septiembre de 1958

Una vez más, te recomiendo que te fijes en el contexto de la discusión para no irnos por las ramas: el despliegue de los misiles Júpiter en Italia y Turquía no fue secreto, como si lo fue el de los misiles soviéticos en Cuba. También se sabía que tenían más de 1.500 millas de alcance. No es necesario discutir sobre si era público que había 30 misiles en Italia y 15 en Turquía.

Si pero también los hay móviles de lanzamiento terrestre, naval y aéreo, y esos no se desmantelan porque los submarinos disparen SLBM's.

Centrémonos: de lo que se trata es de que los americanos no necesitan desplegar misiles balísticos en Ucrania. Esa es una amenaza inexistente que Putin utiliza para arrimar el ascua a su sardina, y que muchos "compran" por pura ignorancia acerca de los sistemas de armas nucleares y sus capacidades.

¿Como qué no tienen ninguna necesidad de desplegar en Ucrania si este forma parte de la OTAN?, ¿y si hace falta porque se estima oportuno y Ucrania lo permite que ley lo impide?

¿Hay armas nucleares de la OTAN en Estonia? ¿Y en Polonia? CLARO que pueden desplegarlas si quieren, en la misma Narva, pero no lo hacen porque no lo necesitan. Podrían retirarse las B61 de Europa y la capacidad disuasoria de la Alianza perdería más bien poco (más que nada porque las B61 están relativamente obsoletas, aunque el cambio de F-16/Tornado por F-35 ha mejorado la capacidad nuclear táctica de la OTAN, que estaba muy deteriorada).

De paranoia rusa nada.

Que tú la compartas no hace que sea menos paranoia

Explícame la diferencia, en términos de amenaza, entre que pueda despegar un F-35 desde Rumanía o que lo haga un B-2 desde Missouri... o que un Ohio lance sus Trident desde el Mediterráneo Oriental. Simplemente son más opciones para la OTAN, pero para los rusos la diferencia es solo técnica: ellos se estarán comiendo el pepinazo igualmente. Por no hablar de que, con respostaje en vuelo, los F-35 con misión nuclear no tienen ninguna necesidad de estar basados en Rumanía... de hecho estarán mucho mejor en Lakenheath.

Hay mucho más de política en el "nuclear sharing" y en la presencia de armas nucleares americanas en Europa que de necesidad militar perentoria (no así en los 50).

Y lo mismo con respecto a los misiles Iskander en Bielorrusia. Incrementan las capacidades rusas, pero si Putin decide lanzar un ataque nuclear contra Europa dará igual que el misil se lance desde un bosque a las afueras de Baranovichi o desde Kaliningrado.

Si, el sistema infalible ruso del que habla RT alias mentiras y Sputnik alias falacias.

Ni que fuera algo tan extraordinario. Por no decir que hay métodos mucho más simples y suficientes para garantizar que haya una respuesta en caso de ataque decapitador, como la pre-delegación de la autoridad de lanzamiento durante una crisis, algo que ya se hacía en tiempos de Eisenhower... y hasta la carta del Primer Ministro en los SSBN británicos

De la crisis del 2014 no hablé, porque no quería entrar en política

Pues podrías habértelo ahorrado: nada de lo que cuentas justifica la invasión de Ucrania, ni siquiera en un 1%, ya que te gusta hablar de porcentajes.

Como Europa y EEUU no le den salida a la guerra de Ucrania, y está se vea con la correa atada de pies y brazos, ya lo veremos.

Lo de hacerse con la bomba es siempre y cuando el acuerdo alcanzado sea demasiado desfavorable para Ucrania ojo, no si se alcanza membresía en la OTAN y UE.

En mi opinión, esa alternativa va a ser irrealizable y Zelenski la pone sobre la mesa para presionar a Occidente.

Es complejo.

No lo es. La guerra de Irak fue una cagada mayúscula que ha provocado muchísimos problemas, pero ya que decías que en 21 años no has entrado en razón sobre el tema, no vamos a discutirlo (yo sí lo hice, ahora ni siquiera me parece apropiado un ataque contra Irán).

Tampoco deberíamos seguir con este debate, ya que estamos dando vueltas, yo me bajo aquí. Contesta si sientes la necesidad

[Kraken86]

Necesidad ninguna, pero si que sería mejor que dejes de hablar reiteradamente de justificación como si estuvieses hablando con el propuso boniato de turno. Indirectamente pareciese que todo aquel que tenga argumentos sobre los condicionantes en Europa desde 1991 estuviese justificando guerras. La invasión de Ucrania no está justificada, y yo por mi parte me limitó a hablar de lo que pasó en Occidente y lo que pasó en Rusia, y de ahí hablaré de mi visión, que bastante respaldada está en hechos constatados, por eso mejor olvídate de tú justificas, él justifica y ellos justifican, porque yo al menos no voy por ahí (me gusta hacer de abogado del diablo eso sí). Si quieres darlo por zanjado adelante, yo tengo mi opinión y tú la tuya, cada quién tendrá sus fuentes y es una tontería llevarlo a más, a fin de cuentas el debate saltó porque me espondiste a lo que yo mencioné sobre la seguridad mutua en un mensaje que precisamente iba en contra de un usuario que parecía querer vender Ucrania a Rusia cual palmero.

El resto no es que lo tome literal como dices, prefiero ser objetivo, y tienes una curiosa manera de interpretar la cosas. No digo que a malas o buenas, pero está siempre ese rescordo de "a mí no me vale porque no pienso así y es una tontería". Yo no pienso como mucha gente pero cuando hablo con ellos aplico lo de "disentir pero comprender", en tu caso es como que quieres llevar el tema a un mismo cauce (culpabilidad de Rusia como sea) cuando no hablamos precisamente de eso. Seguro que ciertas tonterías y paranoias rusas que dices no lo serían si un vecino empieza a acumular capacidades y patatas, porque para comprender algo muchas veces hay que verse en la tesitura o tener conocimiento de lo que se critica. No es lo mismo estar en el sofá de casa y ser aficionado que hablar con gente que va a los CEOC de la OTAN, como puede ser un Coronel bajo el mando del MOPS (Cuartel General de la Defensa) y ver el panorama cuando se monitorea un ejercicio donde se ven ciertas burbujas sin tapar o vulnerabilidades (esa gente no habla de paranoias o tonterías). Hay ciertas cosas que yo he oído en persona del Almirante Garat, el cual he tenido el placer de conocer (estuvo de paseo dos días en A Graña cuando yo estuve allí antes de irse a COMSPMARFOR) y entiendes que hay cosas que no comprendes porque directamente no las conoces. Pero no voy a alargarme y respeto tu opinión.

Slds

PD: Con los misiles de Italia y Turquía lo mismo, te has sacado de la manga una afirmación mía que no existe en la que supuestamente digo que eran secretos, o das a entender que dije algo similar, cuando si que mencioné que se hizo público, pero que la información fue limitada, y parece que has interpretado que fueron emplazados en secreto como los soviéticos.

Mi mensaje:

EEUU desplegó misiles balísticos con ojivas nucleares en Italia y Turquía, países miembros de la OTAN, y aunque los misiles nucleares que Estados Unidos desplegó en Italia y Turquía durante la Guerra Fría, específicamente los Júpiter, no fueron secretos en su totalidad, se manejaron de manera discreta y con una comunicación limitada al público general. La existencia de las bases era conocida, pero el conocimiento público sobre sus detalles específicos y el tipo de armamento que albergaban fue muy limitado.

Con esto me refiero a divulgar solo la información mínima necesaria, ocultando detalles operativos como cantidades exactas, capacidades o la ubicación precisa de los misiles. Nunca dije que fueran secretos o que no se dieran a conocer.

No es algo que me inventase yo, viene de una fuente de RE. Mañana preguntaré a WP por Twitter por si puede pasarme el documento, es uno de los que gustan leer de los años de chanquete.

[sergiopl]

Pero no voy a alargarme y respeto tu opinión.

Eso suele decirse cuando en realidad no la respetas

Solo una aclaración: yo no digo que TÚ quieras justificar la invasión rusa. Pero esos argumentos que señalas haciendo de "abogado del diablo" son los que usan los que sí lo hacen. Por eso digo que todas las injerencias occidentales que se puedan señalar en la crisis ucraniana de 2014 no justifican ni la anexión de Crimea, ni la subversión e invasión del Dombás de ese año... ni la invasión de 2022.

Por cierto, entre los militares de todos los países también hay paranoicos, y no pocos... y Garat metió la pata tanto como yo al pronosticar lo que iba a suceder al comienzo de la guerra (creo que fuera él, si no, fue otro ex-militar de alto rango). A veces un profesional no es mucho más certero que un aficionado.

Lo de los misiles Júpiter puedes ahorrártelo. No entendiste mi primera mención del tema, o sí la entendiste y te apeteció seguir dándole vueltas.

[Domper]

¡Hola!
No se yo, el servicio secreto británico ya ha colocado en varias ocasiones informes sobre la penosa atención médica de los servicios rusos.

Aun así. Simplemente, el conocimiento de técnicas quirúrgicas modernas, la existencia de antibióticos, de hemoderivados, etcétera, son un antes y un después en el tratamiento de los heridos. Sigo creyendo que esa cifra de 3:! es obsoleta, y corresponde a la SGM, y no a todos los países, que nada tenía que ver la atención de un soldado alemán herido en Caen con la que recibía el marine alcanzado en Iwo Jima.

Saludos

[Domper]

No se trata de que tenga sistemas, si no de que los puede haber.
Las preocupaciones sobre la expansión de la OTAN y el despliegue de sistemas de armas cerca de las fronteras de Rusia, señalando que percibe amenazas por la proximidad de armas de la OTAN que podrían alcanzar Moscú en minutos es parte de un discurso en el que argumenta que Rusia se siente amenazada por las capacidades militares de la OTAN, particularmente con relación a sistemas de misiles avanzados en Europa del Este y la posibilidad de incluir a Ucrania en la alianza.

Me temo que eso no es sino propaganda de Putin... o creerse sus propias mentiras.

Eso podría tener sentido en 1985, pero no en 2020. Basta con ver qué vectores ha empleado Estados Unidos en operaciones militares (en Irak o en Yugoslavia): aeronaves «invisibles», muchas de ellas procedentes de bases situadas en Estados Unidos, y misiles lanzados desde barcos y submarinos.

Si de verdad Estados Unidos quisiera descabezar a Rusia con un ataque nuclear, lo más probable sería que las primeras acciones fueran realizadas por aparatos como los B-2 y B-21, probablemente operando desde territorio continental estadounidense, que atacarían centros de control, radares de alerta, silos de misiles, etcétera. Vista la eficiencia de las defensas antiaéreas rusas, parece probable que el primer aviso de tal ataque fuera un hongo nuclear. Para eso no se necesitan bases en Ucrania.

Sorbe la teoría de que mi seguridad se afecta por lo que hace el vecino, lo curioso es que sea Rusia la que se vea afectada, pero Europa ha tenido que vivir decenios amenazada por misiles soviéticos y decenas de miles de tanques situados a pocos kilómetros del tristemente famoso «telón de acero».

Respecto a lo de los misiles Júpiter, no se olvide que al acabar la SGM (menos de quince años antes) la URSS había violado los acuerdos firmados, manteniendo la ocupación militar en Europa del Este. Asimismo, estaba promoviendo todo tipo de rebeliones contra los aliados de Estados Unidos. País que, no se olvide, hasta 1939 tendía al aislacionismo (entiéndase por tal: «los europeos haced lo que queráis mientras yo pueda mangonear en Iberoamérica»), mientras que la URSS fue una de las naciones agresoras que iniciaron la SGM. Los estadounidenses no eran angelitos, pero ni su régimen ni su política tenían ningún parecido con el soviético.

Saludos

[Kraken86]

No hablo de Putin, el concepto de la seguridad mutua ha sido mencionado directa o indirectamente (aplicado en sus políticas) por Gorbachov, Merkel o John F. Kennedy.

Es a ese concepto al que me refiero, que deberían formalizarse tratados para evitar los acercamientos de sistemas de armas entre potencias (o países medios). El propio INF se basó en el principio de que la seguridad de una nación no debería comprometer la seguridad de otra. Al eliminar estos misiles, EE.UU. y la URSS (posteriormente Rusia) se evitaba una situación en la que cada despliegue de un país desencadenara un aumento de fuerzas en el otro. EEUU se salió en 2019 después de decir que los 9M729 (SSC-8) representaban una amenaza para sus aliados en Europa, ya que podían alcanzar objetivos en un corto periodo de tiempo. Pero os estáis yendo por las ramas como si yo le estuviese dando credibilidad al régimen putinista.

Respecto a lo de los misiles Júpiter, no se olvide que al acabar la SGM (menos de quince años antes) la URSS había violado los acuerdos firmados, manteniendo la ocupación militar en Europa del Este.

No. Lo que violaron fueron los acuerdos de autodeterminación, democracia y soberanía, que si estaban establecidos en la firma. La presencia militar soviética en Europa del Este no violaba los acuerdos de manera explícita, pero la duración de esa presencia, su uso para imponer regímenes comunistas y la falta de retirada de las tropas soviéticas fueron considerados por los aliados occidentales como contrarios al espíritu de los acuerdos, que abogaban por la libertad de elección de los pueblos y por la organización democrática de los países liberados. La interpretación, especialmente en relación con el concepto de "autodeterminación", fue clave en el desencadenamiento de la Guerra Fría.

Para Occidente, la ocupación prolongada de Europa del Este por la URSS y la imposición de regímenes comunistas representaron una violación de los principios democráticos y de libertad acordados entre las potencias aliadas, pero no estaba reflejado en el acuerdo el tiempo para finalizar la ocupación y muchos otros matices.

La firma entre Stalin, Churchill y Roosevelt, definió muchas de las disposiciones clave para el orden de Europa tras la Segunda Guerra Mundial, incluyendo la división de Alemania y el establecimiento de zonas de influencia, de ahí que la Presencia militar soviética en Europa negociará el control soviético sobre la Europa del Este y obtuvo un reconocimiento implícito de su derecho a mantener fuerzas militares en estos territorios. Ahí apareció la "Zona de Influencia" donde, aunque no se acordó explícitamente la permanencia de tropas soviéticas, el acuerdo estableció que la URSS tendría un control político sobre la mitad oriental de Europa, lo cual incluyó en una presencia militar prolongada. Los misiles aparecieron luego tras el concepto de "contención" en Europa y equilibrio nuclear, y fue escalando hasta lo de Cuba, que representó el punto de inflexión.

Pero no voy a alargarme y respeto tu opinión.

Eso suele decirse cuando en realidad no la respetas

Si o qué...

Como sabes que no la respeto, vía telequinesis?...

Solo una aclaración: yo no digo que TÚ quieras justificar la invasión rusa. Pero esos argumentos que señalas haciendo de "abogado del diablo" son los que usan los que sí lo hacen. Por eso digo que todas las injerencias occidentales que se puedan señalar en la crisis ucraniana de 2014 no justifican ni la anexión de Crimea, ni la subversión e invasión del Dombás de ese año... ni la invasión de 2022.

Y porque patatas, no tengo interés en seguir y enemistarme por una tontería.

Por cierto, entre los militares de todos los países también hay paranoicos, y no pocos... y Garat metió la pata tanto como yo al pronosticar lo que iba a suceder al comienzo de la guerra (creo que fuera él, si no, fue otro ex-militar de alto rango). A veces un profesional no es mucho más certero que un aficionado.

Los militares no tienen una bola mágica, pero cuando tratan un tema suelen hacerlo tocando más cabos que uno que no ha pasado por su carrera.

Lo de los misiles Júpiter puedes ahorrártelo. No entendiste mi primera mención del tema, o sí la entendiste y te apeteció seguir dándole vueltas.

Eso se llama salir por peteneras, porque lo dicho está escrito y parece que te confundiste pensando que yo hablé de los misiles como si se tratará de algo secreto, y ahora no sé si es que no sabes cómo arreglar la cagada.

Pero ya te digo, no me importa, todo guay.

[KL Albrecht Achilles]

Informe del frente: Ucrania atrapa a las fuerzas rusas en dirección a Kursk después de una retirada calculada.
Las fuerzas ucranianas permitieron que las unidades mecanizadas rusas avanzaran a través de asentamientos de tierras bajas antes de cortarles el acceso a posiciones elevadas en bosques y colinas.


Saludos

[RETOGENES]

La seguridad de Ucrania debe inspirarse en la de México o Canadá. Llevarse más o menos bien con el vecino poderoso.

Eso es una chorrada como un piano de cola, propia del palmero de un tirano.

Canadá sobrevivió en el siglo XIX porque Inglaterra era la megapotencia de la época. De México, sufrió ciertas pérdidas territoriales (casi nada, apenas la mitad de la nación) para seguir con colonización económica, guerras civiles, y ahora una violencia que amenaza a la nación, auspiciada por el vecinito de arriba ¿De dónde cree que llegan el dinero y las armas de los narcos? Pobre México, tal lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos.

Al poner ese ejemplo, una de dos. O demuestra ignorancia supina, o desea para Ucrania el mismo devenir que México.

Hombre puestos a decir chorradas lo de que "la violencia en Mexico viene auspiciada por su vecinito de arriba" es para nota. Con ese nivel de argumentación mejor darle la razón y así se queda contento.

[Kraken86]

La seguridad de Ucrania debe inspirarse en la de México o Canadá. Llevarse más o menos bien con el vecino poderoso.

Eso es una chorrada como un piano de cola, propia del palmero de un tirano.

Canadá sobrevivió en el siglo XIX porque Inglaterra era la megapotencia de la época. De México, sufrió ciertas pérdidas territoriales (casi nada, apenas la mitad de la nación) para seguir con colonización económica, guerras civiles, y ahora una violencia que amenaza a la nación, auspiciada por el vecinito de arriba ¿De dónde cree que llegan el dinero y las armas de los narcos? Pobre México, tal lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos.

Al poner ese ejemplo, una de dos. O demuestra ignorancia supina, o desea para Ucrania el mismo devenir que México.

Hombre puestos a decir chorradas lo de que "la violencia en Mexico viene auspiciada por su vecinito de arriba" es para nota. Con ese nivel de argumentación mejor darle la razón y así se queda contento.

Piensa un poco, si la solución es desmilitarizarse porque tienes un "poderoso", hay que volverse sumiso siempre, y ya sabemos lo que hay cuando estás bajo la bota de otro.