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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Para poner una bomba mk84 tienes que llevar un avión con ella, que ya es más caro que la artillería de tubo, porque necesitas proyectarlo desde un buque, lo que suma el valor de la bomba, el valor del caza, el valor del portaaviones de donde ha salido y el valor de la agrupación naval para proteger el carrier. Una espiral cara de cojo***.

Y la potencia del bombardeo de costa no se midió en daño por proyectil, sino por andana, que se iba corrigiendo con la dirección de tiro.
Los acorazados no salen a cuenta. Y menos si los comparas con portaaviones.
Un acorazado no puede apoyar mas alla del litoral y un grupo aereo en portaaviones puede batir cualquier objetivo tierra adentro.
Y sin un grupo aeronaval (que necesitas para mover un porta) no mueves un Iowa. Asi que el coste del Iowa va "on top" del porta y su equipo.

El esto es discutir por discutir.


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Mensaje por Kraken86 »

La cosa no va de acorazados, va de que la capacidad de proyectar poder de fuego con buques actuales no es suficiente y la mayoría llevan pocas celdas salvo las unidades más grandes (Tico, Type55).
La mención a acorazados es porque fueron buques que podían generar localmente mucha fuerza de ataque, porque al usar piezas de artillería tenían mucha reserva. Eso se ha perdido a menos que se diseñen buques con más celdas, y potenciar esto lleva a desempolvar capacidades para reabastecimiento de municiones en el mar.

Hay que leerse el hilo anterior para entender el tema antes de hablar. Nadie dijo que tuvieran que volver los acorazados, ni se está valorando su participación a día de hoy.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 16:25Los acorazados no salen a cuenta, y menos si los comparas con portaaviones.
No sé quién dijo lo contrario.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 16:25Un acorazado no puede apoyar mas alla del litoral
Una armada moderna como la del 80% de los países tampoco puede operar fuera del margen de la franja costera. La mayoría no tenemos ni capacidad de proyectar un portaviones ni misiles de crucero navales que alcancen objetivos en profundidad. Tenemos misiles que sobrepasan el alcance de los cañones navales, pero siguen limitados al margen costero y los stocks son muy limitados.

La realidad a veces pega muy fuerte, para variar.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 16:25Y un grupo aéreo en portaaviones puede batir cualquier objetivo tierra adentro.
Para eso necesitas un grupo en concreto con un portaaviones concreto que pueda batir un objetivo concreto con unas defensas concretas tierra adentro.

EEUU, China, UK y Francia hacen eso, los otros 191 países restantes no. Así que a meter celdas en los diseños y comprar misiles o vamos a criar malvas como se lie el taco y no esté el tío Sam para hacer de primo Zumosol
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 16:25Y sin un grupo aeronaval (que necesitas para mover un porta) no mueves un Iowa.

Asi que el coste del Iowa va "on top" del porta y su equipo.
No.

De hecho puedes leer el historial de cada uno de los cuatro en el registro de la Navy después de la SGM. Como en Vietnam y otros destinos eran desplegados en el Pacífico para proporcionar apoyo de fuego naval a las fuerzas terrestres sin estar asignados a un grupo de combate de portaaviones. Al contrario que un portaaviones pueden operar en grupos independientes con mucho menor volumen de navíos.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 16:25El esto es discutir por discutir.
No sé dónde ves la discusión.


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Mensaje por Urbano Calleja »

No sé...dices que los misiles de crucero no ayudan a apoyar una misión de desembarco porque hay pocos y cuestan mucho
Y que los acorazados en eso son mejores / más baratos.

El tema es que, sin dominio aéreo no puedes intentar un desembarco con éxito. Desde la 2a GM es un hecho.
Así que como aviones tienes que tener, si quieres podemos discutir sobre qué usar para más eficientemente apoyar un desembarco.

Saludos

PS: Y respondiendo a tu pregunta, sí.
Salvo cinco países contados el resto no pueden hacer un desembarco a la fuerza si el oponente dispone de defensas o aviones de combate.


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Mensaje por Kraken86 »

Pues no he dicho ni una cosa ni otra.....

Habrás leído bastante regular para entender eso.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 20:56Así que como aviones tienes que tener, si quieres podemos debatir sobre qué usar para más eficientemente apoyar un desembarco.
No veo el problema.

Cuando gustes.


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Mensaje por Domper »

Kraken86 escribió: 24 Oct 2024, 15:23Es para hacérselo mirar. Sería el sueño húmedo de cualquier artillero de un acorazado alcanzar los niveles de precisión que alcanzó el Iowa en la reactivación....A 25-30 kilómetros de la costa, solo dos de las tres torres, lo que equivale a 6 proyectiles (y fuego continuado), y en 15 minutos no hay pista de despegue, hangares, ni edificios de control de operaciones.

Haz la conversión a lo que vale un TLAM o un grupo aeronaval para hacer lo mismo, a ver qué es más caro. Solo el grupo del Wisconsin en la GdG tivo que disparar más de 200 TLAM, lo que agotó rápido los misiles de los VLS de los escoltas.
El Iowa fue el mejor acorazado de la Historia, aunque solo fuera por los equipos electrónicos. Me hacen gracia todos esos escenarios hipotéticos en los que se enfrenta al Tirpitz o al Yamato, que olvidan algunos detallitos: que la artillería del Iowa era más precisa, que el Iowa podía maniobrar y disparar a la vez (mientras que a los otros, si maniobraban, la solución e tiro se iba por el retrete y había que volver a calcularla) y que bastaba con que un destructor tendiera una cortina de humo para cegar a todos menos al Iowa.

Pero no se trata de las excelencias del Iowa, que son indudables, sino de la cantidad de munición que llevaban. Un Iowa llevaba 190 disparos por tubo, algo menos de 1.200. Aceptando una tasa de impactos por andanada de un 30%, y que solo un proyectil de cada andanada alcanza su objetivo, de todos esos proyectiles solo 39 alcanzarán el blanco. Realmente, menos, porque en el Líbano el New Jersey tubo una precisión de tiro muy baja debido a que el deterioro del propelente había aumentado la variabilidad de las cargas (y, por tanto, la dispersión) casi a «niveles italianos». En el Golfo la precisión mejoró a costa de rehacer las cargas.

En todo caso, poca diferencia con un Arleigh Burke, que puede llevar noventa misiles (que, como no se lanzan aisladamente, tendrán un porcentaje de aciertos de a lo sumo un 30%).

Al final, la persistencia en combate de un Iowa resulta parecida a la de un Arleigh Burke, y tiene que reponer municiones. La única ventaja, que la munición de artillería pesada es menos sensible, pero transferir un millar de proyectiles también es un problema, y queda el asunto del desbaste de los cañones.
Para poner una bomba mk84 tienes que llevar un avión con ella, que ya es más caro que la artillería de tubo, porque necesitas proyectarlo desde un buque, lo que suma el valor de la bomba, el valor del caza, el valor del portaaviones de donde ha salido y el valor de la agrupación naval para proteger el carrier. Una espiral cara de cojo***.
Respecto a la comparación con la bomba, de nuevo sí y no. Un avión puede hacer más cosas que lanzar una bomba, mientras que los Iowa se han empleado casi exclusivamente para apoyo terrestre. Lo que quería decir es que un proyectil de tonelada y pico parece increíblemente potente, pero que las características de estos, y de sus cañones, hacen que la potencia real es bastante menor de lo que parece (y eso que no nos metemos con la sensibilidad y potencia de los explosivos).

Súmale que en la SGM la vida del ánima de un cañón de 406 mm era de menos de trescientos disparos: no llegaba para la segunda recarga de munición. Entonces, el acorazado tenía que ir a una base para sustituir su artillería principal. De nuevo, si hablamos de persistencia, el Iowa no sale tan favorecido. Este factor fue el que probablemente pesaba en el ánimo de Spruance cuando limitó el bombardeo naval sobre Iwo Jima.

Por cierto, el desgaste de las ánimas de los Iowa disminuyó empleando cargas menores, añadiendo un «lubricante» de dióxido de titanio y cera, y empleando una cubierta de poliuretano sobre los sacos de pólvora, que creaba una capa protectora. Con estas modificaciones la vida del tubo se multiplicó al menos por cuatro.

El acorazado, con todo, gana en un aspecto: si se trata de un bombardeo de área, a ver si hay suerte y le pegan a algo. Eso sí, un B-52, un B-1 o, ahora, un B-21 lo pueden tan bien o mejor. O un lanzador de MLRS.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 16:25Y sin un grupo aeronaval (que necesitas para mover un porta) no mueves un Iowa.

Asi que el coste del Iowa va "on top" del porta y su equipo.
No.
De hecho puedes leer el historial de cada uno de los cuatro en el registro de la Navy después de la SGM. Como en Vietnam y otros destinos eran desplegados en el Pacífico para proporcionar apoyo de fuego naval a las fuerzas terrestres sin estar asignados a un grupo de combate de portaaviones. Al contrario que un portaaviones pueden operar en grupos independientes con mucho menor volumen de navíos.
No, lo siento. Los Iowa pudieron operar en las costas coreanas, de Vietnam, del Líbano o del Golfo solo porque tenía un paraguas encima de aviación propia. Si quitamos esos aviones (embarcados) y dejamos media docena de Harrier, el Iowa tiene que quedarse en su base o, a lo sumo, lanzar TLAM desde los lanzadores que se le pusieron durante su reactivación. Exactamente igual que cualquier destructor o fragata actual que, además, puede llevar más armas de este tipo.

Saludos



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Mensaje por Urbano Calleja »

Kraken86 escribió: 24 Oct 2024, 21:01 Pues no he dicho ni una cosa ni otra.....

Habrás leído bastante regular para entender eso.
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 20:56Así que como aviones tienes que tener, si quieres podemos debatir sobre qué usar para más eficientemente apoyar un desembarco.
No veo el problema.

Cuando gustes.
Pues vamos alla :guino:
Disparo yo primero.

1) No puede ponerte a hacer un desembarco en un punto con oposicion sin proteccion aerea, y por proteccion aerea me refiero al menos a superioridad aerea local
2) Disponer de proteccion aerea quiere decir disponer de una cubierta contigo, o, alternativa, operar a menos de una hora de vuelo de una pista de operaciones bajo tu control
3) Disponiendo de una de las dos opciones arriba, cuentas con vectores de lanzamiento para mucniciones tacticas (bombas planeadoras o no, guiadas por laser, GPS o ambas)
4) Dispones tambien de municiones embarcadas (misiles de crucero, digamos), y a un caso extremo, tienes las piezas de 127mm o equivalente pero ya son medidas desesperadas
5) Si dispones de un acorazado tipo Iowa o similar, puedes batir objetivos a unos 15-20km de la costa (no vas a meter el barco mas cerca de la orilla si no quieres arriesgarte a perderlo)

Para mi, lo ideal es tener un cuerpo espedicionario con cubiertas y un numero de f35s o aviones navales dedicados a operaciones tacticas sobre el escenario.
Si no lo tienes, la alternativa es operar en ese aerodromo a una hora de distancia.
Si no lo tienes, no creo que puede desembarcar en territorio controlado enemigo.
Si hablamos de desembarcar en una zona sin proteccion o invadir la isla de Granada, entonces ya es un escenario que no se ajusta a lo que asumo.

Primero lanzas un ataque estrategico / tactico ya sea con misiles de crucero, o con bombas de precision sobre puestos de mando, nudos de comms y de logistica para entorpecer la respuesta.
Mientras eso pasa, te pones a desembarcar lo mas rapido que posiblemente puedas para disponer de un area de maniobra.

A todo esto, los malos van a tirarte todo lo que tengan a mano (sobre todo con aviones), asi que necesitas tus aparatos navales o tus CAPs desde esas bases a 1h de vuelo que te cubran la cabeza.
Sin ello, estas vendido. Tus barcos, tu gente, su equipo esta expuesto en una situacion donde no tienen donde esconderse ni protegerse.
Y un acorazado, o un porta, o un LHD o cualquier barco es muy vulnerables a ataques aereos.

Los misiles de crucero o bombas inteligentes las usas para apoyar ese desembarco localmente contra puntos de resistencia local o amenazas a tus operaciones de forma local.

Como lo ves tu?


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Mensaje por Domper »

Me parece que la discusión se está saliendo del tiesto. Me parece más que evidente la imposibilidad de un asalto anfibio sin cobertura aérea. Más aun, tengo mis serias dudas sobre la posibilidad de operar a cierta distancia de la costa propia sin dicha fuerza aérea. Por ejemplo, entre la Península y Canarias. Pero eso es para discutirlo en otro hilo, creo yo.

La cuestión es que yo decía (y sigo diciendo) que reponer misiles en alta mar, aunque pueda hacerse, va a ser muy improbable en casi cualquier escenario. Se ha contestado que es el problema de los barcos modernos, y yo he respondido que con los barcos de la SGM pasaba lo mismo, que su capacidad de permanencia en un área es limitada por el consumo de munición. En el caso de los acorazados, el comandante tenía que valorar cuidadosamente si emplear o no la artillería principal, porque los tubos resistían pocos disparos, y no eran muchos los objetivos que merecían el desgaste de esas armas.

De ahí que la comparación entre un cañón pesado de 1945 y un arma guiada moderna me parece artificiosa, teniendo en cuenta que esas armas guiadas son enormemente más precisas y no necesitan un acorazado para dispararlas.

Respecto al abastecimiento en alta mar, sigo sin imaginarme a un almirante que ordene transferir una docena de misiles, que cada uno cueste veinte milloncejos. Muy mal tienen que ir dadas. Se revisa la capacidad por si as moscas pican, pero con la sospecha de que jamás se empleará.

Saludos



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Mensaje por Kraken86 »

Domper escribió: 25 Oct 2024, 10:03No, lo siento. Los Iowa pudieron operar en las costas coreanas, de Vietnam, del Líbano o del Golfo solo porque tenía un paraguas encima de aviación propia. Si quitamos esos aviones (embarcados) y dejamos media docena de Harrier, el Iowa tiene que quedarse en su base o, a lo sumo, lanzar TLAM desde los lanzadores que se le pusieron durante su reactivación. Exactamente igual que cualquier destructor o fragata actual que, además, puede llevar más armas de este tipo.
Mas lo siento yo por quitar ilusiones, porque no es así. Una cosa es que tengas presencia de aviación naval en la región y otra cosa es que necesites moverte con grupos de portaaviones, lo que comenté antes. Hoy en día se opera como en los 80, aunque parezca contradictorio, y un Iowa necesita mucho menos que un portaaviones porque el portaaviones es el elemento principal de una flota y necesita muchos más recursos, como un grupo para el sólo. Lo que se hacía entonces y se hace ahora en la Armada de EE.UU. era que los desplegados en el mar de China Meridional y otras zonas cercanas, proporcionaban cobertura aérea general, especialmente contra posibles amenazas aéreas, pero los Iowa aunque se nutrían de esa capa operaban de forma independiente en grupos de apoyo de fuego más pequeños.

En el registro de la Navy tenemos toda su vida al detalle. El USS New Jersey, en estas misiones de bombardeo costero, estaba acompañado por escoltas no ya en un número muy inferior sino con un enfoque distinto a las escoltas de los grupos de portaaviones. 1 destructor, como el USS Benjamin Stoddert (DDG-22) para la guerra antiaérea y submarina, 1 fragata que a veces se sumaba para reforzar las capacidades antisubmarinas y brindar un respaldo adicional en defensa antiaérea y 1 barco logístico.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 10:03Respecto a la comparación con la bomba, de nuevo sí y no.

Un avión puede hacer más cosas que lanzar una bomba, mientras que los Iowa se han empleado casi exclusivamente para apoyo terrestre. Lo que quería decir es que un proyectil de tonelada y pico parece increíblemente potente, pero que las características de estos, y de sus cañones, hacen que la potencia real es bastante menor de lo que parece (y eso que no nos metemos con la sensibilidad y potencia de los explosivos).
He aquí la mayor contradicción de la película. Si con aviación se podía hacer todo eso, que cojo*** hacían los acorazados dentro de los grupos de portaaviones en el Golfo si estos podían lanzar bombas desde sus aviones con precisión y toda la historia, y los acorazados necesitaban mucha gente, eran muy caros, estaban desfasados.....

La realidad se impone, los grupos de portaaviones no podían descargar bombardeos masivos en la costa sin comprometer el plan de contingencia para ataques en profundidad, mientras que con los acorazados dejabas pelada la costa y potenciabas las ramas de ataque aumentando el espectro multidimensional de la guerra.


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Mensaje por Domper »

Por favor, que no cuela. Para que un acorazado se acerque a la costa, o para que un convoy pase por un estrecho, no se necesita que en la formación vayan portaviones. Pero sin portaviones, ni bombardeo de costas ni convoyes.

Respecto al empleo en la guerra del Golfo, es que si se tiene lo que no sería sensato es no emplearlos. Cuestión aparte es si la decisión de restaurar esos barcos fue adecuada o no. Porque se trataba de buques muy costosos, tanto en términos de mantenimiento como de tripulaciones.

Mi opinión es que se reactivó a esos barcos más como una respuesta simbólica a la construcción de los grandes cruceros soviéticos de la clase Kirov, en el marco de la política de Reagan de arruinar a la URSS mediante el rearme, que por necesidad real. De hecho, permanecieron pocos años en servicio tras esa reactivación: entre cinco y nueve años. Si hubieran sido buques tan útiles, lo sensato hubiera sido aprovechar parte de los componentes en un barco nuevo: por decir algo en plan fantasioso, partir del casco de un LPD (un San Antonio, por ejemplo) y plantificarle una torre en plan monitor.

En la actualidad hay consenso en que acercarse demasiado a la costa significa exponerse a un riesgo muy grave. Ya en el Golfo el Missouri estuvo muy cerca de comerse un misil (que cayó a 640 m del acorazado; recuerda que distancias menores implican que los restos pueden alcanzar al blanco. La respuesta, tal vez un tanto desproporcionada: tras localizar el lanzador con un dron, el acorazado respondió con cincuenta proyectiles de 406 mm, lo que no sé si contra un único lanzador (que, en tal caso, sería un ejemplo de mala puntería) o contra varias.

Cuestión aparte es que lo del apoyo naval sigue sin resolverse. Coincido en que misiles como el TLAM son demasiado caros, y tal vez conviniera desarrollar un barco con capacidad artillera, que podría consistir en uno o dos cañones automáticos de 155 mm por aquello de la interoperatividad, aunque la experiencia alemana no anima.

Saludos



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Mensaje por Kraken86 »

Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07 Por favor, que no cuela. Para que un acorazado se acerque a la costa, o para que un convoy pase por un estrecho, no se necesita que en la formación vayan portaviones. Pero sin portaviones, ni bombardeo de costas ni convoyes.
Eso es una mentirijilla, por no decir otra cosa y sonar grosero, porque eso depende del enemigo y la doctrina del país en cuestión. No sé si para sentar cátedra, pero espero que no porque no va conmigo.

En Vietnam los cazas norvietnamitas tenían base en Vietnam del Norte, como Phúc Yên o Kép cerca de Hanói (por no nombrar otras tres porque soy malo para esos nombres), los portaaviones estadounidenses operaban principalmente en el Golfo de Tonkin, y los acorazados por su parte se encontraban operando en la región sur del Mar de China Meridional..... O lees muy rápido o interpretas cosas sin sentido. Como he comentado, los acorazados no tiene porqué ir en un grupo de portaaviones, aunque en Vietnam se nutrieran de ellos por la burbuja aérea. De hecho, las operaciones se pueden dar desde bases aérea en tierra (por ejemplo en el marco europeo), si se trata de un conflicto asimétrico o si la fuerza aérea del otro país opera fuera del alcance de tus buques, donde el acorazado funciona con su grupo de forma independiente (grupo de escolta que para ello se formaba con misiles Tartar y/o Terrier). Acorazado y grupo de portaaviones no son lo mismo y hay veces que han ido con su propio grupo sin carrier porque ni están obligados a ir dentro del grupo, ni lo han hecho siempre, ni su naturaleza los hace tan vulnerables como otros buques. De hecho, a veces la cobertura local la ha dado avión de reconocimiento que ha mandado la luz verde al grupo donde está el acorazado.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07Mi opinión es que se reactivó a esos barcos más como una respuesta simbólica a la construcción de los grandes cruceros soviéticos de la clase Kirov, en el marco de la política de Reagan de arruinar a la URSS mediante el rearme, que por necesidad real. De hecho, permanecieron pocos años en servicio tras esa reactivación: entre cinco y nueve años. Si hubieran sido buques tan útiles, lo sensato hubiera sido aprovechar parte de los componentes en un barco nuevo: por decir algo en plan fantasioso, partir del casco de un LPD (un San Antonio, por ejemplo) y plantificarle una torre en plan monitor.
El enfoque para reactivarlos fue disuasión y poder de fuego, además las reformas para reactivarlos eran relativamente baratas, no así la tripulación. Se mantenían los tubos y la munición en stock cifrada en miles de proyectiles, porque la producción de estos se detuvo hace muchos años.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07En la actualidad hay consenso en que acercarse demasiado a la costa significa exponerse a un riesgo muy grave. Ya en el Golfo el Missouri estuvo muy cerca de comerse un misil (que cayó a 640 m del acorazado; recuerda que distancias menores implican que los restos pueden alcanzar al blanco. La respuesta, tal vez un tanto desproporcionada: tras localizar el lanzador con un dron, el acorazado respondió con cincuenta proyectiles de 406 mm, lo que no sé si contra un único lanzador (que, en tal caso, sería un ejemplo de mala puntería) o contra varias.
En el Golfo, por ejemplo, como dije anteriormente, los acorazados si iban dentro de un grupo de portaaviones, en otros casos no.

El grupo de combate es intrínseco del portaaviones, no del acorazado. Por cierto, tengo una imagen en el disco duro del ordenador del momento en el que se interceptó la amenaza que dices con la tripulación del acorazado agachada entre los sistemas del buque esperando el impacto. En esos días todavía era un chaval y me pudo el lado friki, a ver si me conecto desde el ordenador y la paso.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07Cuestión aparte es que lo del apoyo naval sigue sin resolverse. Coincido en que misiles como el TLAM son demasiado caros, y tal vez conviniera desarrollar un barco con capacidad artillera, que podría consistir en uno o dos cañones automáticos de 155 mm por aquello de la interoperabilidad, aunque la experiencia alemana no anima.
No es que sea demasiado caro, es que hace lo que otro no puede hacer y eso hay que pagarlo.


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Kraken86 escribió: 25 Oct 2024, 17:22
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07 Por favor, que no cuela. Para que un acorazado se acerque a la costa, o para que un convoy pase por un estrecho, no se necesita que en la formación vayan portaviones. Pero sin portaviones, ni bombardeo de costas ni convoyes.
Eso es una mentirijilla, por no decir otra cosa y sonar grosero, porque eso depende del enemigo y la doctrina del país en cuestión. No sé si para sentar cátedra, pero espero que no porque no va conmigo.

En Vietnam los cazas norvietnamitas tenían base en Vietnam del Norte, como Phúc Yên o Kép cerca de Hanói (por no nombrar otras tres porque soy malo para esos nombres), los portaaviones estadounidenses operaban principalmente en el Golfo de Tonkin, y los acorazados por su parte se encontraban operando en la región sur del Mar de China Meridional..... O lees muy rápido o interpretas cosas sin sentido. Como he comentado, los acorazados no tiene porqué ir en un grupo de portaaviones, aunque en Vietnam se nutrieran de ellos por la burbuja aérea. De hecho, las operaciones se pueden dar desde bases aérea en tierra (por ejemplo en el marco europeo), si se trata de un conflicto asimétrico o si la fuerza aérea del otro país opera fuera del alcance de tus buques, donde el acorazado funciona con su grupo de forma independiente (grupo de escolta que para ello se formaba con misiles Tartar y/o Terrier). Acorazado y grupo de portaaviones no son lo mismo y hay veces que han ido con su propio grupo sin carrier porque ni están obligados a ir dentro del grupo, ni lo han hecho siempre, ni su naturaleza los hace tan vulnerables como otros buques. De hecho, a veces la cobertura local la ha dado avión de reconocimiento que ha mandado la luz verde al grupo donde está el acorazado.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07Mi opinión es que se reactivó a esos barcos más como una respuesta simbólica a la construcción de los grandes cruceros soviéticos de la clase Kirov, en el marco de la política de Reagan de arruinar a la URSS mediante el rearme, que por necesidad real. De hecho, permanecieron pocos años en servicio tras esa reactivación: entre cinco y nueve años. Si hubieran sido buques tan útiles, lo sensato hubiera sido aprovechar parte de los componentes en un barco nuevo: por decir algo en plan fantasioso, partir del casco de un LPD (un San Antonio, por ejemplo) y plantificarle una torre en plan monitor.
El enfoque para reactivarlos fue disuasión y poder de fuego, además las reformas para reactivarlos eran relativamente baratas, no así la tripulación. Se mantenían los tubos y la munición en stock cifrada en miles de proyectiles, porque la producción de estos se detuvo hace muchos años.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07En la actualidad hay consenso en que acercarse demasiado a la costa significa exponerse a un riesgo muy grave. Ya en el Golfo el Missouri estuvo muy cerca de comerse un misil (que cayó a 640 m del acorazado; recuerda que distancias menores implican que los restos pueden alcanzar al blanco. La respuesta, tal vez un tanto desproporcionada: tras localizar el lanzador con un dron, el acorazado respondió con cincuenta proyectiles de 406 mm, lo que no sé si contra un único lanzador (que, en tal caso, sería un ejemplo de mala puntería) o contra varias.
En el Golfo, por ejemplo, como dije anteriormente, los acorazados si iban dentro de un grupo de portaaviones, en otros casos no.

El grupo de combate es intrínseco del portaaviones, no del acorazado. Por cierto, tengo una imagen en el disco duro del ordenador del momento en el que se interceptó la amenaza que dices con la tripulación del acorazado agachada entre los sistemas del buque esperando el impacto. En esos días todavía era un chaval y me pudo el lado friki, a ver si me conecto desde el ordenador y la paso.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07Cuestión aparte es que lo del apoyo naval sigue sin resolverse. Coincido en que misiles como el TLAM son demasiado caros, y tal vez conviniera desarrollar un barco con capacidad artillera, que podría consistir en uno o dos cañones automáticos de 155 mm por aquello de la interoperabilidad, aunque la experiencia alemana no anima.
No es que sea demasiado caro, es que hace lo que otro no puede hacer y eso hay que pagarlo.
Si vas a tomar una playa donde la amenaza son unas Toyota y tíos con turbante, no te hace falta ni un LPD.

Pero como estamos asumiendo un entorno del estilo del de la realidad Ucraniana, donde hay una resistencia medianamente mecanizada, profesional y armada, vamos a asumir que no puedes simplemente ir de paseo.

Y si tienes amenaza aérea, no puedes meterte sin cobertura.
Y una fragata lanzamisiles no te cubre salvo que la amenaza sea mínima.
Por ejemplo, si España tuviese que desembarcar en algún punto de Marruecos, las F100 no bastan para dar apoyo a la operación. Ni a los LHDs, ni a los portas ni a los acorazados ni a absolutamente a nadie.

Y nadie mete un buque capital con más de 1000 almas a pelo en un avispero.
En Irak los acorazados operaban bajo el paraguas de una TF con un par de portas.
Que no fuesen en esa TF? Si...pero es que los portas están al norte, o al este, cubriendo al acorazado, a los LPD's y a todo lo que se movía.

Al final, lo de meter tubos en barcos lo llevan pensando desde ni sé el tiempo, y no lo acaban de hacer.
Tal vez el poco alcance que tengan tiene algo que ver...cuando uno desembarca intenta salir de la costa lo más rápido posible para asegurar el perímetro y empieza a desplegar sus piezas de artillería y resto de sistemas.
Y ahí ya tiras de tus tubos de tierra...fuera del alcance de los tubos de los barcos
Pero oye...lo mismo empezamos a ver la proliferación de municiones propulsadas y guiadas en calibres 127mm.

La ventaja de los aviones es que te hacen más de una cosa, mientras que un buque de soporte artillero te hace solo una.
Para mí es mucho más flexible.

Saludos


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Kraken86
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Mensaje por Kraken86 »

En Iraq si iban en una TF, es en Vietnam donde no lo hacían. Hay muchas variables para meterlos dentro o fuera del grupo de un portaaviones. Normalmente lo que se hace es calcular el radio de acción del portaaviones y metes el acorazado dentro de este, pero con su propio grupo. Si en vez de portaaviones son bases aéreas, se mete dentro su área de influencia y entonces no es necesario portaaviones. Si por lo que sea lo que tiene que bombardear está fuera del rango de la aviación enemiga o en el limite y no tiene mucha capacidad (por ejemplo vetustos F-14 y bombas tontas), puede que no necesite aviación de cobertura, solo su grupito naval con sus SAMs. El portaaviones no, él siempre tendrá que ir acompañado en su agrupación porque es vulnerable a todo tipo de amenazas, ya que no tiene método defensivo más allá de su propia aviación y sistemas de defensa.

Por eso los portaaviones son tan caros, porque, aparte de lo que vale el bicho, cuando los haces necesitas una serie de buques escolta en un mucho mayor número que, por ejemplo, un buque de aprovisionamiento. Lo suyo es que todos tuviésemos uno, pero quitando los 4 o 5 usuarios de costumbre, el resto no tiene pelas para ellos, por eso no estaría mal aumentar la cantidad de celdas de los buques, que aumentan la capacidad ofensiva y de defensa y no salen ni la mitad de caras que mantener un mastodonte de 100.000tn y toda la parafernalia que le rodea. Lo que España ha hecho por ejemplo con las F-110, creo que es la cagada integral de la década. Es cierto que es probable que lleve solo esas pocas celdas para que el buque pueda permanecer operativo y se hace con unos estándares teniendo en cuenta lo que se necesita (o se cree que se necesita) con lo que se puede pagar, pero se queda corta, no es ese el camino. Si las comparamos con las europeas llevan más que lo normal en europa, pero si se compara con las F100, los burke, los británicos (aunque mucho más caros), es el paso atras por excelencia, aunque tengo cierta fé (de sueños se vive) en que se alargue la serie con un casco mas grande o con más celdas. No sé exactamente porque no lleva más (entiendo que se ha buscado algo equilibrado en base a lo que se puede mantener en la Armada) si es porque el casco no lo soporta, si es porque quizás habría que sustituir la pieza de proa por otra más pequeña, no lo sé exactamente, pero me gustaría verlas salir del astillero en un futuro más armadas de misiles. Lo mismo con los patrulleros, he discutido mucho con Fede en ese sentido porque no veo con lógica que todos hayan ido saliendo sin variaciones y sin armamento alguno, el sí, habrá que ver..... Por suerte, y como antiguo suboficial de la Armada, conozco a medio Ferrol, aunque cada vez son mas caras nuevas y se van yendo los de mi quinta, pero hay algún que otro Teniente de Navío que si me ha dicho que opina igual a mí en ciertos sentidos (al menos confirmo que no soy el único que piensa así).

El futuro yo lo veo de dos maneras, o metes armas de energía dirigida o metes misiles a diestro y siniestro, y de momento parece que nadie despierta salvo la Navy y los chinos.


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Mensaje por Domper »

Kraken86 escribió: 25 Oct 2024, 17:22
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07 Por favor, que no cuela. Para que un acorazado se acerque a la costa, o para que un convoy pase por un estrecho, no se necesita que en la formación vayan portaviones. Pero sin portaviones, ni bombardeo de costas ni convoyes.
Eso es una mentirijilla, por no decir otra cosa y sonar grosero, porque eso depende del enemigo y la doctrina del país en cuestión. No sé si para sentar cátedra, pero espero que no porque no va conmigo.
No. Desde luego, nada tiene que ver operar en una guerra asimétrica con una «de verdad». Ahora bien, los buques norteamericanos podían operar cerca de la costa por el paraguas que les proporcionaba la absoluta superioridad aérea estadounidense.

Respecto a eso de integrarse los acorazados en los grupos de portaviones ¿Qué haría ahí? Las armas de un acorazado son de corto alcance, mientras que un grupo aeronaval intentará en lo posible acercarse a la costa. Durante la SGM, los acorazados solo operaban con los portaviones para proporcionar protección antiaérea, y no siempre, a causa de las diferencias de velocidad.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07El enfoque para reactivarlos fue disuasión y poder de fuego, además las reformas para reactivarlos eran relativamente baratas, no así la tripulación. Se mantenían los tubos y la munición en stock cifrada en miles de proyectiles, porque la producción de estos se detuvo hace muchos años.
Ya, pero no se hizo hasta la «marina de seiscientos barcos» de la época Reagan. Respecto al coste de la conversión, era poco menor que el de una fragata de la época. Me sorprende que nadie les dijera que esa modernización iba a ser un mal negocio. Por eso creo que fue una respuesta a los Kirov, para que pudieran ser el núcleo de grupos de combate no centrados en portaviones, pero también como medida propagandística.

Por cierto, má slógico hubiera sido meter un «Sky Jump» a sus LPH y LHA si querían tener otros núcleos para gripos de combate, pero mentar al Harrier en la US Navy...
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07En el Golfo, por ejemplo, como dije anteriormente, los acorazados si iban dentro de un grupo de portaaviones, en otros casos no.
¿Los portaviones se acercaron a la costa?
El grupo de combate es intrínseco del portaaviones, no del acorazado. Por cierto, tengo una imagen en el disco duro del ordenador del momento en el que se interceptó la amenaza que dices con la tripulación del acorazado agachada entre los sistemas del buque esperando el impacto. En esos días todavía era un chaval y me pudo el lado friki, a ver si me conecto desde el ordenador y la paso.
Pues eso, que acercarse a la costa a pegar cañonazos es un deporte de riesgo.
Domper escribió: 25 Oct 2024, 14:07No es que sea demasiado caro, es que hace lo que otro no puede hacer y eso hay que pagarlo.
A los alemanes les salió rana su sistema, y los estadounidenses ya ensayaron sistemas de 155 mm y de 203 mm con pobres resultados.

Saludos



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