Armada República Bolivariana de Venezuela

[NBQ soldier]

Por favor tener en cuenta los 4 subs como contrincantes del logístico "nodriza" ; por comentarlo como tema en el foro. No tengan en cuenta la bandera del forista, para los que les molesta que opinemos imagínese que es la bandera de la cruz roja.

Buen dia..

[SAETA2003]

Pues los argentinos lo hicieron en el 82. Sería imaginación y falta de argumentos.

Los argentinos ponían los tanqueros entre el continente y las islas, muy por fuera del alcance de los cazas británicos y completamente fuera de la cobertura radar de sus buques, en este caso es completamente diferente, estas proponiendo poner un tanquero al norte de Venezuela dentro de su FIR en una zona que está cubierta por varios radares y completamente dentro del alcance de cazas de la FAV un completo disparate.

Ahora bien con números en la mano te explico, un kfir armado con dos Spice, dos misiles Python 5 y tres tanques auxiliares de 1300 lts y full combustible interno tiene un radio de acción de 650 NM, eso le permite despegar desde su base y volar directo al norte unas 653 NM para ponerse sobre aguas internacionales sin sobre volar territorio venezolano, luego gira al este para recorrer otras 300 NM aproximadamente antes de girar al sureste para dirigirse al objetivo en un tramo final de unas 415 NM, un total de aproximadamente 1320 NM solo de ida, (2640 NM ida y vuelta), la mayor parte de ese vuelo tendrian que hacerlo a baja altura para reducir las posibilidades de ser detectados por los radares lo cual incrementa notablemente el consumo de combustible, es decir los Kfir tendrian que hacer dos reaprovisionamientos de combustible en el aire uno de ida y otro de regreso, el tanquero debe mantenerse al norte de Venezuela por un largo tiempo, la maniobra de reaprovisionamiento no se puede hacer a baja altura por lo cual el tanquero y los cazas estarán completamente a la vista del CODAI por un muy largo rato y el tanquero quedará expuesto durante casi toda la misión y como te dije antes, si la FAV decide darle una pasada al tanquero los Kfir no regresaran a su base por falta de combustible, se verán obligados a aterrizar en algún aeropuerto internacional de una isla del caribe, con todas las implicaciones diplomáticas que eso conllevaría y seguramente quedando fuera de lo que quede de conflicto y eso seria lo mejor que les podria pasar, porque lo peor es que sean derribados antes o durante el reabastecimientoen vuelo junto con el tanquero.

Te repito, tu dices que recargar las lanchas con un trasporte es riesgoso, pero te parece correcto exponer un tanquero y perder la casi totalidad de las capacidades de combate de la FAC para efectuar una única misión precisamente para atacar unas lanchas que tu mismo llamas "canoas"

[Jig]

Pues los argentinos lo hicieron en el 82. Sería imaginación y falta de argumentos.

Efectivamente, sería una locura hacer eso. Volar en línea recta pasando sobre las principales bases y batería santiaéreas venezolanas. Para eso, le prenden fuego a los avioens en tierra y al menos no arriesgan vidas.

Ahora bien ¿Es que la única manera sería volar en línea recta? ¿No podrían partir hacia el norte, volar por el Caribe, reabastecerse al norte de Curaçao, y luego atacar? Son más de 1.200 km, pero desde Curaçao hasta la costa venezolana, bastantes menos.

Lo dicho, sigan soñando con que el contrario no se salga del guion. Es más o menos lo que hizo Gamelin en 1940, con singular éxito.

Saludos

Claro, los britanicos tambien creian para el tiempo de las malvinas que las Type 42 eran imbatibles

Vuelvo y repito el contexto que planteas es contra la Royal Navy o la US Navy? Es otra locura pensar siquiera que alguna armada de Suramérica pueda enfrentar a algunas de esas armadas.

Por otro lado insistes en el hecho de usar Kfir para atacar un blanco que esta al oriente de Venezuela, precisamente planteando puntos de reabastecimiento. Pero donde serian estos puntos de reabastecimiento, por donde harian IFR efectivamente los aviones involucrados. Considerar que tambien hay aviones en el Zulia, en Lara, etc...

Volar tan lejos limita el payload del Kfir ya saeta lo ha explicado. Ese contexto que propones parece mas de un forista como el parcero Maxwell que viniendo de ti compadre.

[Domper]

Los argentinos ponían los tanqueros entre el continente y las islas, muy por fuera del alcance de los cazas británicos y completamente fuera de la cobertura radar de sus buques, en este caso es completamente diferente, estas proponiendo poner un tanquero al norte de Venezuela dentro de su FIR en una zona que está cubierta por varios radares y completamente dentro del alcance de cazas de la FAV un completo disparate.

¿Cuál es el alcance de esa cobertura radar? ¿Mil kilómetros o cincuenta mil?

Ahora bien con números en la mano te explico, un kfir armado con dos Spice, dos misiles Python 5 y tres tanques auxiliares de 1300 lts y full combustible interno tiene un radio de acción de 650 NM, eso le permite despegar desde su base y volar directo al norte unas 653 NM para ponerse sobre aguas internacionales sin sobre volar territorio venezolano, luego gira al este para recorrer otras 300 NM aproximadamente antes de girar al sureste para dirigirse al objetivo en un tramo final de unas 415 NM, un total de aproximadamente 1320 NM solo de ida, (2640 NM ida y vuelta), la mayor parte de ese vuelo tendrian que hacerlo a baja altura para reducir las posibilidades de ser detectados por los radares lo cual incrementa notablemente el consumo de combustible, es decir los Kfir tendrian que hacer dos reaprovisionamientos de combustible en el aire uno de ida y otro de regreso, el tanquero debe mantenerse al norte de Venezuela por un largo tiempo, la maniobra de reaprovisionamiento no se puede hacer a baja altura por lo cual el tanquero y los cazas estarán completamente a la vista del CODAI por un muy largo rato y el tanquero quedará expuesto durante casi toda la misión y como te dije antes, si la FAV decide darle una pasada al tanquero los Kfir no regresaran a su base por falta de combustible, se verán obligados a aterrizar en algún aeropuerto internacional de una isla del caribe, con todas las implicaciones diplomáticas que eso conllevaría y seguramente quedando fuera de lo que quede de conflicto y eso seria lo mejor que les podria pasar, porque lo peor es que sean derribados antes o durante el reabastecimientoen vuelo junto con el tanquero.

Pues los ingleses no consiguieron interceptar a los aviones cisterna argentinos ¿Tan malos eran sus radares comparados con los venezolanos? Por cierto ¿Sabe que también realizaron operaciones de reabastecimiento a baja cota en ese conflicto? Ya veo que no.

Por cierto, ya que hace cuentas. Suponiendo que el cisterna vuela a 10.000 m, y el radar está a mil metros, el alcance máximo es de 290 millas (accesible para el ataque), pero si el radar está a nivel del mar y el cisterna se mantiene a cinco mil metros, el alcance se reduce a 160 millas. ¿Excesivas para un Kfir?

Te repito, tu dices que recargar las lanchas con un trasporte es riesgoso, pero te parece correcto exponer un tanquero y perder la casi totalidad de las capacidades de combate de la FAC para efectuar una única misión precisamente para atacar unas lanchas que tu mismo llamas "canoas"

He hablado de atacar al transporte, más valioso que las lanchitas. Lo de exponerse, es lo que tiene la guerra; aparte que, como ya he dicho, no será la primera vez que se tiende una trampa. Es decir, que la fuerza aérea venezolana tampoco podría ir alegremente contra el avión cisterna, y menos si se mantiene al norte de Curaçao. Es más, en ese caso, no me salen las cuentas ¿Cómo piensan realizar la intercepción? ¿Volando en supersónico?

Pero bueno, yo repito que eso de enviar un transporte es una tontería. Si hay que recargar esas lanchas lanzamisiles, bastaría con llevarlas a tierra, que se puede hacer con una rampa y un remolque, y hacerlo desde camiones. Más sencillo, más flexible y más seguro.

No dudo de la superioridad de la fuerza aérea venezolana. Aunque tampoco tengan aviones para dar y sobrar, supera en mucho a la colombiana. Durante muchos años Colombia tuvo que dedicar sus fondos a combatir la guerrilla en detrimento de la fuerza aérea, pero eso puede cambiar cualquier día.

Saludos

[mcp]

Maxwell, eres tu????

Domper
lo de la nueva dimensión de la guerra naval que ha dicho otro compañero me parece alucinante.

Saludos estimado Domper, lo único que me parecería alucinante es que un dirigente (general) profesional, pasándose por quien sabe dónde, la gestiónailidad de sus recursos, decida que para matar a una mosca, tenga que utilizar una escopeta...

En este momento casi que se pueden contar 1/1 los estratégicos cazabombarderos Kfir, con las "tácticas" y en algunos casos, como vos decís, casi que irrelevantes lanchas misileras (LM)... Solo con el hecho de que uno (lo normal serían dos) de esos cazas, sean expuestos a esa tarea, inclusive si le sumamos el buque logístico (en este momento, estratégicamente el buque es irrelevante también), sería ganancia...

Entendiendo que para eso, ya tendrían que haberse sobrepasado varias líneas...

P.D: Supongo que aplica lo mismo en el caso de Arpia V/LM, tener que exponer a un TO (costero) repleto de económicos, pero peligrosos mampads a un costosísimo helicóptero de esos, para cazar "una" irrelevante lancha de esas, no lo se, no soy experto, pero no me parece muy razonable.

[Domper]

Estamos hablando del caso de un conflicto generalizado. Por de pronto, las lanchas misileras son tan magnífica idea que nadie las copia y, además, las despliegan en el centro del país, bien lejos de posibles amenazas. Luego, la ocurrencia del buque auxiliar para emplearlo como base avanzada; muy bien, pero implica vulnerabilidad, cuando podría hacerse con otros medios.

Efectivamente, en este momento Colombia está bajo mínimos. Si toda la fuerza de Kfir volara se podrían plantear algunos ataques; en la actualidad, su utilidad es pareja a la de las lanchitas.

De helicópteros. La idea sería, obviamente, emplear misiles que tienen más alcance que los manpads. Aparte que (espero) lo que no harían es volar como han hecho los rusos, a unos centenares de metros de altura para que los defensores se puedan dedicar al tiro al blanco.

Sigo creyendo que esas lanchas misileras tienen la misma utilidad que los pesqueros con lanzamisiles de la marina cubana, por poner un ejemplo. Un arma barata, pero de utilidad más que dudosa. Pueden tener utilidad contra la muy débil marina colombiana, contar alguna república caribeña, pero mejor que no intenten utilizarlas en un enfrentamiento con Guyana. En mi opinión, solo sirven para salir en reportaje, y para mantener el entrenamiento de las dotaciones (no es tontería; la disminución de las unidades ligeras supone un problema en la formación de los oficiales en muchas Armadas). Pero valor militar, reducido, y lo de emplear el barco auxiliar, otra ocurrencia.

Saludos

P.D.: recuerden que yo fui el primero en decir que las fragatas de la marina colombiana estarían vendidas ante un ataque venezolano. Absurdo es lo de las lanchitas, pero no menos pensar que barcos con casi medio siglo encima pueden servir para algo.

[NBQ soldier]

Me parece poco creíble que no tengan en cuenta en el arma submarina en esa cuestión.. teniendo en cuenta que es lo mejor en el Caribe (casi lo unico?) aparte de la USNavy y de la vulnerabilidad de un logístico "nodriza" a un ataque de estos. Además de lo "secreto" que tiene ASW Venezuela en estos momentos.


Buen dia..

[KL Albrecht Achilles]

A mi me llama la atención que en ese escenario se usan los Kfirs y un tanquero buscando neutralizar las lanchas misileras como un vector de ataque, cuando desde un principio de la conversa sus detractores han insistido en que no sirven para nada, ¿quién los entiende?.
Y que conste que no soy fan de esos peroles.

Saludos

[SAETA2003]

En efecto, argumentan que las lanchas son canoas que no sirven para nada pero se montan una misión exponiendo sus activos estratégicos más valiosos para neutralizarlas, "eres mono o eres ardilla"?

¿Cuál es el alcance de esa cobertura radar? ¿Mil kilómetros o cincuenta mil?

Ni mil ni cincuenta mil, pero aún así la AMV ha interceptado vuelos mucho más al norte.

Pues los ingleses no consiguieron interceptar a los aviones cisterna argentinos ¿Tan malos eran sus radares comparados con los venezolanos?

Por favor toma un mapa para que visualices de lo que estas hablando, los argentinos ponían sus cisternas muy lejos de la flota británica, tu quieres poner el cisterna justo en las narices de los radares.

[Domper]

En efecto, argumentan que las lanchas son canoas que no sirven para nada pero se montan una misión exponiendo sus activos estratégicos más valiosos para neutralizarlas, "eres mono o eres ardilla"?

Ni sé las veces que he dicho que las lanchas no, pero un barco auxiliar sí podría ser un objetivo rentable. No sería el único en la costa venezolana.

Por favor toma un mapa para que visualices de lo que estas hablando, los argentinos ponían sus cisternas muy lejos de la flota británica, tu quieres poner el cisterna justo en las narices de los radares.

Dale con ponerlo en las narices. Creo recordar que he dicho que una posición sería al norte de Curaçao, fuera del alcance de los radares.

Es más, supongo que la fuerza aérea colombiana habrá estudiado escenarios similares, ya que la costa norte de Venezuela es vulnerable desde el mar.

Pero bueno, está claro: la costa norte venezolana no corre ningún peligro, los colombianos no podrán ir ma´s alla´de Maracaibo, suponiendo que sobrevivan al ataque de las lanchas misileras, de esa nueva dimensión naval.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Dale con ponerlo en las narices. Creo recordar que he dicho que una posición sería al norte de Curaçao, fuera del alcance de los radares.

Para hacernos una idea:

Todo el credito de la imagen al forista Seaman.

La grafica refleja la intercepcion del EP-3 en el 2019 por la FAV.
Para quedar fuera del alcance de los radares tendrian que dar su vuelta bien al Norte de las islas.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... ep-3e-eeuu

Saludos

[SAETA2003]

Gracias KL, creo que Domper no logra visualizar el escenario y hay que ayudarlo, aquí muestro dos imagenes, la primera la acabo de hacer en forma rapida para visualizar lo que seria la ruta de los Kfir y la segunda es otra gráfica que muestra la intercepcion del P3 en el 2019, fíjense el punto donde se tuvo contacto radar (bien el norte de la península Guajira)







Para evitar ser detectado por los radares tendrían que poner el tanquero mucho más al norte y el problema es que el radio de acción del Kfir con una carga mínima de combate no le da.

[SAETA2003]

Me parece poco creíble que no tengan en cuenta en el arma submarina en esa cuestión.. teniendo en cuenta que es lo mejor en el Caribe (casi lo unico?) aparte de la USNavy y de la vulnerabilidad de un logístico "nodriza" a un ataque de estos. Además de lo "secreto" que tiene ASW Venezuela en estos momentos.


Buen dia..

Hasta ahora nadie a tomado en cuenta esa amenaza porque como te habrás dado cuenta en las imágenes, la operacion de recarga de las LM desde los transportes se debe hacer pegados a la costa, muy posiblemente ocultos en un amarradero, la única forma de que un SSK detecte a las embarcaciones durante esa operación es que el submarino patrulle toda la costa muy cerca de la misma a profundidad de periscopio, volvemos a lo mismo, tan importantes son las LM que tienen que arriesgar un activo estratégico tan importante para intentar neutralizarlas?

[Domper]

La grafica refleja la intercepcion del EP-3 en el 2019 por la FAV.
Para quedar fuera del alcance de los radares tendrian que dar su vuelta bien al Norte de las islas.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... ep-3e-eeuu

Cuestiones:

¿A qué altura está el emisor?

¿A qué cota se supone que está el blanco?

Ese alcance ¿Es en condiciones ideales, sin interferencias?

¿Qué efectividad tiene contra blancos a baja cota? Porque para tener ese alcance tiene que detectar objetivos que están muy por debajo de la línea del horizonte, y solo se podrían detectar gracias a la refracción atmosférica de las ondas de radar.

Es más, incluso si ese alcance fuera real, se me ocurren algunas cosillas que los contrarios podrían hacer. Como, por ejemplo, simular en varias ocasiones operaciones de reabastecimiento para obligar a la fuerza aérea venezolana a responder... incluso para atraer aviones venezolanos a una emboscada.

En cualquier caso, en caso de conflicto, que haya un buque militar de bastante porte operando sin escolta en la costa, es un riesgo que no se justifica para aprovisionar unas lanchas, algo que podría hacerse desde un camión. Pero no se preocupen, sigan.

Saludos

P.D.: no sé si han advertido que no es igual la cobertura de radar secundario (en el que se interroga al respondedor de la aeronave) que la del radar primario (en la que se detecta la reflexiónd e las ondas de radar sobre el objetivo. Esta otra imagen (también de Seaman) da una idea de las diferencias, y de cual es la cobertura radárica real de la costa venezolana (nótese que en esta segunda imagen no están todos los radares, sino solo los civiles).

[SAETA2003]

Tal vez te sirva esta imagen para responder tus interrogantes:



Pero creo que aun no haz entendido que el principal problema para ese ataque es el alcance de los Kfir, fijate que me dio tanta curiosidad que monte esa operación en el CMO y más o menos te lo describo:

El KC130 despega desde su base y se dirige al norte poco después despegan los dos Kfir que van armados con dos bombas Paveway II, un Pod Litening y dos misiles Python 5, además de tres tanques de combustible de 1300 lts cada uno. Esta es la configuración de ataque que le da el mayor alcance.

Vuelan en rumbo 010 por 630 NM, a una altura de 2000 pies para evitar ser vistos por el radar de Maracaibo, luego de eso giran a rumbo 100, casi de inmediato después de virar los Kfir hacen la primera operación de reaprovisionamiento, luego vuelan por otras 560 NM manteniendo el mismo rumbo y a altitud de no más de 5000 pies, en este punto hacen la segunda operación de reaprovicionamiento antes de iniciar el tramo final para el ataque.

Luego de completar el reaprovicionamiento el tanquero se queda orbitando en esa posición (a unas 180 NM al norte del Estado Sucre) esperando el regreso de los Kfir, los cuales descienden a una altura de 100 pies y se enfilar con rumbo 175 por una distancia de 180NM lo que seria el tramo final de la ruta, en este tramo inevitablemente se meten en la zona de cobertura del radar de que se encuentra en la isla de Margarita, por eso deben mantenerse a sólo 100 pies de altura.

Aun a esa altura el radar los detecta a unas 25 NM de distancia cuando aún les faltan 80 NM para llegar al objetivo y a poco más de 100 NM de Barcelona que es la base del Grupo de Caza Nro13, de inmediato salen un par de Su30MK2 para la intercepcion.

Los Kfir sabrán que han sido descubiertos al tratar de ser contactados por radio y en este punto tendrán dos opciones, la primera es soltar los tanques auxiliares y las bombas y emprender la huida o soltar los tanques y aplicar "velocidad militar" a fin de lograr llegar al objetivo antes de ser interceptados. En este último caso los Kfir quedan condenados a no regresar a su base pues el combustible no será suficiente para regresar hasta donde esta el tanquero, de igual forma luego de atacar el objetivo tendrán que enfrentar a los Su30MK2 con un armamento bastante limitado de solo dos Python 5 cada uno por lo cual las posibilidades de supervivencia no son muy altas.

Si los Kfir deciden huir soltando sus tanques auxiliares y las bombas de igual forma es más que probable que los Su30MK2 los sigan y terminarían siendo derribados junto al tanquero pues sin los tanques auxiliares y a velocidad militar (máxima velocidad sin afterburner) no seran capaces de llegar hasta el tanquero por lo cual este ultimo tendria que emprender la huida o intenter acercarse a los Kfir para reaprovisionarlos en cuyo caso estarian condenados a ser derribados.

Las principales consideraciones son:

1. Para evitar ser detectados las aeronaves atacantes deben volar a baja altura lo que incrementa el consumo de combustible.

2. El poco alcance del Kfir limita considerablemente su carga de combate.

3. Para poder cumplir esta misión los Kfir deben ser equipados con tres tanques auxiliares de 1300 lts, estos son los más grandes que dispone el Kfir pero no son aptos para vuelos a alta velocidad ni maniobras de alto G, por lo cual al ser descubiertos deberían ser ejectados, dejando al Kfir con un alcance muy pero muy limitado.

4. Al simular esta misión en CMO me di cuenta que me había quedado muy corto al decir que los Kfir tendrían que hacer dos reaprovisionamientos en vuelo, en realidad para completar la ruta los Kfir deberían hacer 4 reaprovisionamientos.

5. Al contar con un solo tanquero los Kfir y el tanquero deberían volar en formación casi durante todo el vuelo para así poder hacer las 4 operaciones de recarga de combustible.

6. El número de cazas que pueden participar en la operación se limita debido a la cantidad de combustible consumido por los cazas y el tanquero mismo durante todo el trayecto, por lo que la operación de emboscada se hace bastante improbable.

Una vez más repito, vale la pena emplear dos cazas y un tanquero en una misión que duraría muchas horas, ocupando activos estratégicos que son muy escasos, para intentar hundir un transporte RoRo y un par de LM y que dicho sea de paso esas aeronaves tengan tan pocas posibilidades de supervivencia?

Nadie ha dicho que las LM sean "superacorazados" simplemente se dice que operando en el oriente del país es extremadamente difícil que sean atacadas por los Kfir.