Armada República Bolivariana de Venezuela

[unbinilium]

Lo mismo que la introducción en la guerra de los drones de superficie (y vaya que los ucranianos están causando gran trabajo a la flota rusa), la inclusión de lanchas misileras, es una dimensión nueva en la guerra naval, insistir en comparar estas armas alternativas y complementarias, con buques de mayor porte (con su respectivos medios antiaéreos, logísticos...), me parece errado.

[Jig]

Depende contra quien sea ese "conflicto" ya que si es contra la US Navy no hay mucho que hacer, y esto no solo la ARB sino cualquier armada de surarmerica.

Incluso contra la marina más potrosa. Meter un buque prácticamente indefenso en una rada mal protegida (si lo estuviera, sería una base naval), expuesto a un ataque aéreo, tal vez sea algo arriesgado.

Saludos

¿Ataque aéreo de quién y con qué?

Yo no es que estoy en pro de estas adquisiciones de medios "asimétricos" para ASuW, pero esas lanchas indefensas no están. Tienen un vector SSM de un alcance considerable (90Km), igualmente se han mostrado con algunos SA-24 a bordo, por lo que también disponen de cierta capacidad VSHORAD, aunado a una ametralladora en proa. Así que indefensa no está. Tampoco creo que sea muy sencillo lograr un enganche transhorizonte desde una unidad de mayor porte a un blanco tan reducido (17m).

Igualmente, se han visto siempre operando con unidades de mayor porte como los Avante, y entiendo que esa sería la doctrina operacional de las mismas, operar de manera conjunta. Vuelvo y recalco que todo depende que "conflicto" estás asumiendo, contra la US Navy simplemente es un chiste.

[Domper]

¿Ataque aéreo de quién y con qué?

Yo no es que estoy en pro de estas adquisiciones de medios "asimétricos" para ASuW, pero esas lanchas indefensas no están. Tienen un vector SSM de un alcance considerable (90Km), igualmente se han mostrado con algunos SA-24 a bordo, por lo que también disponen de cierta capacidad VSHORAD, aunado a una ametralladora en proa. Así que indefensa no está. Tampoco creo que sea muy sencillo lograr un enganche transhorizonte desde una unidad de mayor porte a un blanco tan reducido (17m).

Bastaría un helicóptero con un Spike. Si tan bueno fuera tener canoas con misiles, las marinas no gastarían fortunas en buques antiaéreos.

Igualmente, se han visto siempre operando con unidades de mayor porte como los Avante, y entiendo que esa sería la doctrina operacional de las mismas, operar de manera conjunta. Vuelvo y recalco que todo depende que "conflicto" estás asumiendo, contra la US Navy simplemente es un chiste.

Los Avante serán más grandes, pero no dejan de ser patrulleros con armamento de patrulleros,

Respecto a esos "conflictos", solo se me ocurren contra Colombia o contra el Reino Unido. Contra la primera aun tendrían un pasar hasta que no sustituyan esas antiguallas que llaman aviones y fragatas, pero en cuanto tengan otra cosa... Contra los ingleses, muchas posibilidades no les auguro.

Se diga lo que se diga, en un conflicto donde haya armas modernas, sacar un buque logístico al mar, sin protección, me parece un tanto arriesgado.

Eso sí, las canoas misileras erar quedan muy molonas en los vídeos.

Saludos

[Jig]

Bastaría un helicóptero con un Spike. Si tan bueno fuera tener canoas con misiles, las marinas no gastarían fortunas en buques antiaéreos.

Domper la cuestion es que por lo que se ha visto en las redes sociales de los mencionados mandos militares, estas lanchas están destinadas a operar en la Bahia de Turiamo (centro del pais) y en la Estacion de Guardacostas de Guiria, al oriente del pais.

No se me ocurre como un Helo con un Spike pueda llegar a las mencionadas locaciones. Considerando que la plataforma que los dispara en este caso que mencionas seria un AH-60, el cual no es un helo naval ni de cerca ni opera a bordo...

Los Avante serán más grandes, pero no dejan de ser patrulleros con armamento de patrulleros,

La cuestión es que los patrulleros sí tienen radares más capaces para hacer vigilancia del espacio aéreo. Y esto si lo digo por experiencia propia, por ejemplo el Smart en modo vigilancia puede ver desde bien lejos la aproximación de un AB-212 por ejemplo. Asi como el BVL (Thales Variant) en un ejercicio en la orchila trackeaba un CASA 212 de transporte desde más 60 millas.

Hay que considerar también que recientemente se han visto movilizaciones de sistemas de defensa antiaérea y radares de alerta temprana, sin olvidar que Barcelona está a poco mas de 200Km de la zona de operación, entonces quiza operando conjuntamente no creo que esten tan "indefensas" asi como se cree.

[SAETA2003]

El mehollo del asunto está en que algunos insisten en cometer el error de ver esas lanchas como si fueran un sistema autónomo, como lo sería por ejemplo una fragata que en determinadas misiones no sólo debe efectuar misiones ofensivas sino también defenderse a sí misma y a los buques que escolta.

Estas lanchas son un sistema que yo llamaría "complementario" es decir, son unidades que deberian trabajar en cooperacion con otros medios y que dan una capacidad adicional, buscan dar opciones a la hora de programar una operación militar bien sea defensiva u ofensiva, tal como lo sería por ejemplo una bateria costera de misiles ASuW.

Yo las comparo con los ATGM, los cuales pueden ser muy valiosos para orquestar emboscadas y generar bajas en columnas blindadas pero que para nada se puede pensar que una bateria de ATGM se puede enfrentar en campo abierto de tu a tu con una unidad Blindada, si quieres sacarle provecho a los ATGM y pretender que sus operadores sobrevivan deben ser usados en cooperación con otras fuerzas y medios terrestres y aéreos.

[Domper]

No se me ocurre como un Helo con un Spike pueda llegar a las mencionadas locaciones. Considerando que la plataforma que los dispara en este caso que mencionas seria un AH-60, el cual no es un helo naval ni de cerca ni opera a bordo...

La cuestión es que los patrulleros sí tienen radares más capaces para hacer vigilancia del espacio aéreo. Y esto si lo digo por experiencia propia, por ejemplo el Smart en modo vigilancia puede ver desde bien lejos la aproximación de un AB-212 por ejemplo. Asi como el BVL (Thales Variant) en un ejercicio en la orchila trackeaba un CASA 212 de transporte desde más 60 millas.

Hay que considerar también que recientemente se han visto movilizaciones de sistemas de defensa antiaérea y radares de alerta temprana, sin olvidar que Barcelona está a poco mas de 200Km de la zona de operación, entonces quiza operando conjuntamente no creo que esten tan "indefensas" asi como se cree.

El mehollo del asunto está en que algunos insisten en cometer el error de ver esas lanchas como si fueran un sistema autónomo, como lo sería por ejemplo una fragata que en determinadas misiones no sólo debe efectuar misiones ofensivas sino también defenderse a sí misma y a los buques que escolta.

Estas lanchas son un sistema que yo llamaría "complementario" es decir, son unidades que deberian trabajar en cooperacion con otros medios y que dan una capacidad adicional, buscan dar opciones a la hora de programar una operación militar bien sea defensiva u ofensiva, tal como lo sería por ejemplo una bateria costera de misiles ASuW.

Yo las comparo con los ATGM, los cuales pueden ser muy valiosos para orquestar emboscadas y generar bajas en columnas blindadas pero que para nada se puede pensar que una bateria de ATGM se puede enfrentar en campo abierto de tu a tu con una unidad Blindada, si quieres sacarle provecho a los ATGM y pretender que sus operadores sobrevivan deben ser usados en cooperación con otras fuerzas y medios terrestres y aéreos.

Ahora resultará que las lanchas esas son la estrella de la muerte. Qué tontos los estadounidenses, franceses, británicos, chinos, por despilfarar dinero en sus portaviones cuando podrían tener canoas lanzamisiles.

Por de pronto, esas lanchas tienen menos posibilidades de supervivencia que un camión con los lanzadores, que al menos podrá esconderse tras el lanzamiento. Si se cree que una ametralladora o un MANPAD bastan para protegerlas, pues muy bien, adelante. Lo mismo con los patrulleros, que llevan un cañón de 76 mm que (según Navweaps) tiene tendencia a autodestruirse cuando hace fuego con alta cadencia. Si llevasen los proyectiles guiados DART, aun tendrían un pasar ¿Los llevan? ¿No? Pues lo dicho, hasta un helicóptero con un misil antitanque podría darles un disgusto.

Los patrulleros tienen capacidad de vigilancia aérea; pues muy bien; una cuestión es el alcance máximo, y otro contra un blanco a baja altura que disponga de contramedidas electrónicas o que se escude en el terreno (espero que nadie piense en sacarlos a alta mar). Aun así, si la fuerza aérea venezolana es capaz de mantener una patrulla aérea de combate, ideal ¿La fuerza aérea dispone de medios para mantener esa patrulla de combate? ¿Realiza maniobras conjuntas con la marina con suficiente frecuencia? ¿O se trata de aquello del celo y de la improvisación?

Pero lo que criticaba es la pretensión de recargar los lanzadores de las lanchas con un buque logístico fuera de las principales bases. Por de pronto, la lancha podrá esconderse en un manglar, pero el barco de marras, no. Como se requieren aguas bastante calmadas para la recarga (suponiendo que sea posible hacerlo a flote, que hablamos de armas que pesan una tonelada para una canoa no demasiado grande), el número de lugares disponibles es reducido.

Puestos a imaginar. Las lanchitas salen a la mar, y disparan sus armas. Vuelven para recargar, y el contrario, de alguna manera (pro ejemplo, mediante los satélites estadounidenses) descubre que están en tal o cual punto. Envía dos Kfir con bombas guiadas, con un perfil bajo – alto, y ataca al blanco principal. Luego, los Kfir salen a escape.

Vuelvo a lo de antes ¿En qué posibles escenarios podría involucrarse Venezuela? Uno, contra la US Navy, y concederá que, en tal caso, patrulleros, lanchas y demás no servirán de nada, y en ese escenario podrían encontrarse con un helicóptero. Con todo, contra la US Navy poco habría que hacer, luego podría dejarse de lado.

Otro, en un conflicto con Guyana en el que muy probablemente se involucraría la Royal Navy. Lo mismo ¿De verdad cree que las lanchitas durarían más que un Padrenuestro? ¿Qué podrían recargar? ¿Que el barco encargado sobreviviría?

El único escenario pausible para las lanchas sería un choque con Colombia que, en este momento, anda bastante coja en cuestiones de defensa. Trastos obsoletos como los Kfir o las Padilla están todos más para el museo que para el combate, y aun así podrían dar un susto al barco ese que pretenda recargar a las lanchitas. En un futuro, si por fin se rearma, y dispone de Rafale y fragatas modernas, volvemos a lo de antes.

Guste o no, las canoas lanzamisiles fueron un invento iraní con la intención de realizar incursiones contra petroleros en los estrechos, confiando en que nadie quiera llegar a una guerra abierta. En el caso venezolano, servirían para realizar ataques contra la navegación mercante, tal vez para atacar a una fragata viejuna que cometiera el error de acercarse a la costa. Nada más. Que por mucho que les hayan puesto la bandera venezolana, no se convierten en superacorazados.

Saludos

[SAETA2003]

Deberias leer nuevamente mi intervención, en ningún momento he dicho que sean "estrellas de la muerte" o "superacorazados", todo lo contrario.

Los foristas venezolanos que hemos dado nuestra opinion hemos sido claros, ninguno ha siquiera insinuado lo que tu estas diciendo lo que dijimos.

Por mi parte te repito, yo las comparo con los ATGM en la guerra terrestre, las lanchas pueden ser útiles para orquestar una emboscada y para que tengan éxito deberán ser empleadas en coordinacion con otros medios navales y aéreos.

[unbinilium]

Saludos

Guste o no, las canoas lanzamisiles fueron un invento iraní con la intención de realizar incursiones contra petroleros en los estrechos, confiando en que nadie quiera llegar a una guerra abierta. En el caso venezolano, servirían para realizar ataques contra la navegación mercante, tal vez para atacar a una fragata viejuna que cometiera el error de acercarse a la costa. Nada más. Que por mucho que les hayan puesto la bandera venezolana, no se convierten en superacorazados.

Te guste o no, estas mezclando peras con naranjas.

Insisto en mi punto: la inclusión de lanchas misileras (como los drones de aéreos y de superficie, en otro contexto - me refiero al ejemplo que puse de Ucrania), es una dimensión nueva en la guerra naval. Nadie esta diciendo que sea mejor o peor, sino que es una nueva dimensión.

[Domper]

Mi crítica, me permito recordar, era a la excelente idea de emplear un buque auxiliar para recargar a las lanchitas. Algo que me parece una sinrazón, pues sería más fácil poner a las lanchas en seco y recargarla empleando medios terrestres, sin tener que arriesgar a un barco valioso y casi indefenso. Pero entonces me dicen que si Avantes, que si no sé qué y, de guinda, que las lanchitas no están indefensas. No, no lo están, si las atacan con un fusil desde un helicóptero. Es más, no he citado una amenaza que se está demostrando muy peligrosa ¿Podrían defenderse del ataque de un dron?

Que se pretenda defender la ocurrencia me parece aquello «mantenella y no enmendalla» y aplaudir porque lleve la bandera y no porque sea una sinrazón.

Respecto a esas unidades, insisto en que, a pesar de su bajo coste, casi ninguna marina del mundo las ha adquirido. Ni siquiera aquellas que tienen que vigilar importantes estrechos, como el de Gibraltar. Lo de coordinarse, es obvio. Pero la coordinación con medios terrestres y aéreos no se improvisa de un día para otro. Repito ¿Se ha ensayado, o se prefiere el sistema que tantos éxitos dio a los argentinos en el 82?

En estos momentos, y dada la debilidad actual colombiana, esas lanchas podrían operar contra alguna fragata que se alejase de la cobertura propia, pero con un riesgo muy elevado, y sin olvidar que son embarcaciones costeras, ergo la fragata colombiana tendría que estar casi a la vista desde la costa (si en Bogotá son tan locos, allá ellos).

Con todo, me sigue pareciendo que esas lanchitas son muy aparentes para las fotos y para los reportajes, pero que un sistema terrestre haría prácticamente lo mismo, con más movilidad y más seguridad. Ahora bien, allá cada uno.

Saludos

[Jig]

Ahora resultará que las lanchas esas son la estrella de la muerte. Qué tontos los estadounidenses, franceses, británicos, chinos, por despilfarar dinero en sus portaviones cuando podrían tener canoas lanzamisiles.

Por de pronto, esas lanchas tienen menos posibilidades de supervivencia que un camión con los lanzadores, que al menos podrá esconderse tras el lanzamiento. Si se cree que una ametralladora o un MANPAD bastan para protegerlas, pues muy bien, adelante. Lo mismo con los patrulleros, que llevan un cañón de 76 mm que (según Navweaps) tiene tendencia a autodestruirse cuando hace fuego con alta cadencia. Si llevasen los proyectiles guiados DART, aun tendrían un pasar ¿Los llevan? ¿No? Pues lo dicho, hasta un helicóptero con un misil antitanque podría darles un disgusto.

Los patrulleros tienen capacidad de vigilancia aérea; pues muy bien; una cuestión es el alcance máximo, y otro contra un blanco a baja altura que disponga de contramedidas electrónicas o que se escude en el terreno (espero que nadie piense en sacarlos a alta mar). Aun así, si la fuerza aérea venezolana es capaz de mantener una patrulla aérea de combate, ideal ¿La fuerza aérea dispone de medios para mantener esa patrulla de combate? ¿Realiza maniobras conjuntas con la marina con suficiente frecuencia? ¿O se trata de aquello del celo y de la improvisación?

El que esta creando estrellas de la muerte eres tu. Mencionando Helos con Spike atacando no sé de donde porque cerca de la zona de donde operan estas lanchas no hay ningun operador de estos. Desde el inicio dije que la zona de operación de estas lanchas está en el centro y oriente del país, y tambien dije que contra US Navy realmente ninguna Armada de suramerica podria hacer "algo".

Todas esas capacidades y armas que se pueden utilizar contra el patrullero en esa zona de operaciones las tiene es la Royal Navy o US Navy, entonces entraríamos en el mismo tema nuevamente. Ya que me estás hablando de satelites, helos con capacidad antitanque, etc, etc... Me imagino una flota con Queen Elizabeth, Type 45, Vanguard, en fin.



Por cierto, me gustaria leer mas referente a esa autodestrucción que mencionas del OTO 76 luego de fuego de "alta cadencia". Porque en el polígono de la orchila los he visto disparando pero muchisimo al igual que el 127, siempre sin ninguna novedad relevante. Lo que siempre ha dado problema en esas piezas son los convertidores de frecuencia. Pero bueno si tiene algun link donde se pueda ampliar la informacion le agradeceria.

Puestos a imaginar. Las lanchitas salen a la mar, y disparan sus armas. Vuelven para recargar, y el contrario, de alguna manera (pro ejemplo, mediante los satélites estadounidenses) descubre que están en tal o cual punto. Envía dos Kfir con bombas guiadas, con un perfil bajo – alto, y ataca al blanco principal. Luego, los Kfir salen a escape.

Ud se fumó la pipa completa, como llega un Kfir en cualquiera de sus perfiles de vuelo al oriente del pais, por amor de Dios. Esas lanchas operan en Guiria y en Turiamo, su autonomia es por demas limitada.

[Domper]

Parcero ud se fumo la pipa completa, como llega un Kfir en cualquiera de sus perfiles de vuelo al oriente del pais, por amor de Dios. Esas lanchas operan en Guiria y en Turiamo, su autonomia es por demas limitada.

¿Reabastecimiento aéreo, tal vez?

Por cierto, los Arpía con depósitos adicionales pueden llegar hasta donde usted indica. Por los pelos, pero pueden. Sería una locura enviarlos a esa misión, pero si las lanchas se acercan, la cuestión es otra. Aparte que en un futuro Colombia podría adquirir helicópteros navales.

De satélites, no será la primera vez que Estados Unidos proporciona información. A Petro, probablemente no; a un sucesor, probable.

Por otra parte, si esas canoas misileras se van a quedar en el centro del país, sin acercarse a cualquier posible enemigo, no termino de entender para qué las quieren ¿Para salir en los reportajes? En situación real, es de suponer que esas lanchas se acercarían al enemigo y, por tanto, se expondrían. Si no va a ser así, igual sería mejor que las enviaran a un museo.

Saludos

[SAETA2003]

en un futuro Colombia podría adquirir helicópteros navales.

Ya estamos cayendo en el terreno de las suposiciones, en ese caso cada quien podría llenarse de sueños húmedos imaginando lo que a cada uno le gustaría y supone que comprará a futuro, es mejor pensar en lo que se tiene en el aquí y el ahora.

¿Reabastecimiento aéreo, tal vez?

Primero fijate cual seria el radio de acción de un kfir con cierta carga de combate + un reabastecimiento aéreo, después mide esa distancia en torno al objetivo a ser atacado, que en este caso estaría al centro / oriente de Venezuela, y luego dime donde pondrías el punto de reabastecimiento sin que los Su-30 se puedan bajar al tanquero y echarle tremenda broma a lo que queda de la FAC, porque si en esa misión se pierde el tanquero también se perderían los kfir que no podrían reabastecer para retornar a territorio colombiano, dime, vale la pena hacer esa misión, hablas de lo riesgoso que seria rearmar las lanchas lanzamisiles con un buque de trasporte pero tu vas a poner en juego la totalidad de la capacidad de combate de la FAC solo para tratar de hundir esas lanchas

[Domper]

Ya estamos cayendo en el terreno de las suposiciones, en ese caso cada quien podría llenarse de sueños húmedos imaginando lo que a cada uno le gustaría y supone que comprará a futuro, es mejor pensar en lo que se tiene en el aquí y el ahora.

Magnífica idea, planificar sin tener en cuenta lo que hagan los contrarios. Suerte.

¿Reabastecimiento aéreo, tal vez?

Primero fijate cual seria el radio de acción de un kfir con cierta carga de combate + un reabastecimiento aéreo, después mide esa distancia en torno al objetivo a ser atacado, que en este caso estaría al centro / oriente de Venezuela, y luego dime donde pondrías el punto de reabastecimiento sin que los Su-30 se puedan bajar al tanquero y echarle tremenda broma a lo que queda de la FAC, porque si en esa misión se pierde el tanquero también se perderían los kfir que no podrían reabastecer para retornar a territorio colombiano, dime, vale la pena hacer esa misión, hablas de lo riesgoso que seria rearmar las lanchas lanzamisiles con un buque de trasporte pero tu vas a poner en juego la totalidad de la capacidad de combate de la FAC solo para tratar de hundir esas lanchas

No, ni por asomo.

Le recuerdo que los argentinos se permitieron operar con aerocisternas en las mismas barbas de la todopoderosa US Navy sin perder ni uno. Por otra parte, esas lanchitas (que yo no seleccionaría como objetivo, pero sí el barco que deba aprovisionarlas) no están en el centro de Venezuela sino en la costa. De tal manera que, en una misión de ataque, los Kfir podrían despegar con carga máxima de fuel y una única bomba guiada, volar sobre el mar fuera del alcance de los radares venezolanos, repostando las veces que fuera preciso para solo gastar combustible interno, atacar y escapar en configuración limpia. Si hay problemas se lanza el armamento y para la casa. Eso sí, yo no arriesgaría aviones contra lanchitas salvo que se alejaran de la costa (por si hay cobertura antiaérea desde tierra) pero sí para atacar a un navío auxiliar, valioso y poco protegido.

Más aun, recuerde que no será la primera vez que se realizan misiones de este tipo para atraer a los cazas enemigos. Los sirios aprendieron por las malas que esos aparatos de reconocimiento israelíes que parecían volar solos podían tener compañía. Por ejemplo.

Ahora bien, si ustedes prefieren creer que el contrario no va a hacer nada que a ustedes no les guste, magnífico. Exactamente igual que los colombianos que defendían que las Padilla eran lo mejor del mundo mundial, o los microsubmarinos cubanos que supuestamente hacen temblar a los estadounidenses.

Saludos

[Jig]

Ya cuando hay carencias de argumentos para sostener una locura como esa se recurre a la imaginacion. Me sorprende de su parte estimado Domper.

Otra cuestion es que esas lanchas en el Golfo de Venezuela no tienen previsto operar, puesto que en la base Falcón están los vetuosos Vosper. Como bien dije nada tiene que ver esas lanchas con amenazas al vecino país. Son lanchas de alcance limitado, de medios también limitados, no es tan difícil de entender eso.

Correspondientes a la locura esa del IFR hay que analizar que si vuelas en linea recta con Kfir desde Cundinamarca son mas de 1,500Km. Justamente pasas por Guárico (SU-30MK2 y S-300VM), cercano esta Aragua (F-16 y Pechora 2M) y al llegar al oriente tienes en Anzoátegui y Sucre (SU-30MK2 y BUK-M2).

Una locura por donde lo pongas.

[Domper]

Ya cuando hay carencias de argumentos para sostener una locura como esa se recurre a la imaginacion. Me sorprende de su parte estimado Domper.

Pues los argentinos lo hicieron en el 82. Sería imaginación y falta de argumentos.

Otra cuestion es que esas lanchas en el Golfo de Venezuela no tienen previsto operar, puesto que en la base Falcón están los vetuosos Vosper. Como bien dije nada tiene que ver esas lanchas con amenazas al vecino país. Son lanchas de alcance limitado, de medios también limitados, no es tan difícil de entender eso.

Se entiende perfectamente. Esas lanchas no se pueden exponer al enemigo ¿Para qué sirven?

En esto, lo de la nueva dimensión de la guerra naval que ha dicho otro compañero me parece alucinante. Qué tontos todos esas marinas que no la han descubierto.

Correspondientes a la locura esa del IFR hay que analizar que si vuelas en linea recta con Kfir desde Cundinamarca son mas de 1,500Km. Justamente pasas por Guárico (SU-30MK2 y S-300VM), cercano esta Aragua (F-16 y Pechora 2M) y al llegar al oriente tienes en Anzoátegui y Sucre (SU-30MK2 y BUK-M2).

Una locura por donde lo pongas.

Efectivamente, sería una locura hacer eso. Volar en línea recta pasando sobre las principales bases y batería santiaéreas venezolanas. Para eso, le prenden fuego a los avioens en tierra y al menos no arriesgan vidas.

Ahora bien ¿Es que la única manera sería volar en línea recta? ¿No podrían partir hacia el norte, volar por el Caribe, reabastecerse al norte de Curaçao, y luego atacar? Son más de 1.200 km, pero desde Curaçao hasta la costa venezolana, bastantes menos.

Lo dicho, sigan soñando con que el contrario no se salga del guion. Es más o menos lo que hizo Gamelin en 1940, con singular éxito.

Saludos