Agresión de Rusia a Ucrania

[Andrés Eduardo González]

Cambiar ser cauteloso por más agresivo... ¿Ya es hora de dar el paso a una ofensiva sin cuidar tanto?

[sergiopl]

La guerra de Ucrania empezó el 24 de febrero de 2022 y EEUU ya había mandado 2.700 millones de dólares en equipo militar, nada mas empezar aprobó otros 350M. Que pretendías que mandaran tanques antes de la invasión?. La misma Ucrania había hecho oídos sordos a todo aquel que les decían que los atacarían.

Pues claro, visto lo visto. Ucrania fue invadida en 2014, y hasta 2022 se contemporizó con Rusia y Ucrania solo recibió armamento ligero, y con restricciones de uso. Pero esa no es mi principal queja, sino lo que se hizo del verano de 2022 en adelante.

La OTAN y la UE ayudando a Ucrania ya están haciendo mucho (¿por interés? pues también). Pero tampoco estamos obligados por convenios o por alianzas.

Llámame maniático, pero soy de la idea de que si haces algo, lo haces bien (y no, la planificación dista de ser perfecta).

Occidente o la OTAN? Jamás a salido un plan más "cojonudo" Como se dice por aquí "Sin poner un muerto" esta Rusia a punto de pasar de matón del barrio a Paria del tercer mundo.

Ya veremos como acaba la historia. Si el plan cojonudo termina con un colapso ucraniano porque Europa y EE.UU. "se cansan" me hará bastante menos gracia.

Y si la UE pudiera suministrar 1 M de proyectiles ya serian bastantes

Estoy hablando del caso de un corte de la ayuda estadounidense, y de Europa teniendo que tomar las riendas del asunto.

¿Ucrania en sus mejores momentos andaría gastando unos 6000/7000 proyectiles diarios?

Sí, más o menos son las cifras que se publicaron.

El caso es que muchas cosas se les deberían haber dado mucho antes y en mayor cantidad, pero eso ahora no tiene remedio y es llorar sobre la leche derramada.

Con mis antecedentes y mi tendencia al pataleo, me veo haciendo un what if? de esto en unos años

[ñugares]

La guerra de Ucrania empezó el 24 de febrero de 2022 y EEUU ya había mandado 2.700 millones de dólares en equipo militar, nada mas empezar aprobó otros 350M. Que pretendías que mandaran tanques antes de la invasión?. La misma Ucrania había hecho oídos sordos a todo aquel que les decían que los atacarían.

Pues claro, visto lo visto. Ucrania fue invadida en 2014, y hasta 2022 se contemporizó con Rusia y Ucrania solo recibió armamento ligero, y con restricciones de uso. Pero esa no es mi principal queja, sino lo que se hizo del verano de 2022 en adelante.

La OTAN y la UE ayudando a Ucrania ya están haciendo mucho (¿por interés? pues también). Pero tampoco estamos obligados por convenios o por alianzas.

Llámame maniático, pero soy de la idea de que si haces algo, lo haces bien (y no, la planificación dista de ser perfecta).

Occidente o la OTAN? Jamás a salido un plan más "cojonudo" Como se dice por aquí "Sin poner un muerto" esta Rusia a punto de pasar de matón del barrio a Paria del tercer mundo.

Ya veremos como acaba la historia. Si el plan cojonudo termina con un colapso ucraniano porque Europa y EE.UU. "se cansan" me hará bastante menos gracia.

Y si la UE pudiera suministrar 1 M de proyectiles ya serian bastantes

Estoy hablando del caso de un corte de la ayuda estadounidense, y de Europa teniendo que tomar las riendas del asunto.

¿Ucrania en sus mejores momentos andaría gastando unos 6000/7000 proyectiles diarios?

Sí, más o menos son las cifras que se publicaron.

El caso es que muchas cosas se les deberían haber dado mucho antes y en mayor cantidad, pero eso ahora no tiene remedio y es llorar sobre la leche derramada.

Si, a todos nos gustaría que le hubieran dado más cosas, pero también está claro que, si a alguien le quieren hacer tomar un bidón de 200 litros de veneno, este se revolvera y le descerraja 2 tiros de postas sin pensarlo y tacita a tacita se toma 300 litros sin enterarse.

Las bombas nucleares estratégicas las descartamos, nadie creo que quiera ser destruido, pero que pasa con las tácticas, como seria la respuesta de EEUU, Francia, Inglaterra si Rusia le sacude a Ucrania con una bomba nuclear táctica de 1, 2,3 kilotones, la de Hiroshima era de 15 kilotones. Se lanzarían a la destrucción?. Alemania y el resto de países no nucleares nos lanzamos hacia Rusia a pecho descubierto con todo lo que tengamos?.

Pues cuidado que lo mismo todo Dios amenazaría con el arsenal nuclear, pero ni Dios le daba al botoncito. Lo siento, pero yo prefiero las tacitas aunque ya debian ser mas grandecitas.

Con mis antecedentes y mi tendencia al pataleo, me veo haciendo un what if? de esto en unos años

Te tomamos la palabra y para que esperar? No dejes para mañana lo que puedes hacer hoy.

Un saludo.

[Luis M. García]

Si, a todos nos gustaría que le hubieran dado más cosas, pero también está claro que, si a alguien le quieren hacer tomar un bidón de 200 litros de veneno, este se revolvera y le descerraja 2 tiros de postas sin pensarlo y tacita a tacita se toma 300 litros sin enterarse.

Las bombas nucleares estratégicas las descartamos, nadie creo que quiera ser destruido, pero que pasa con las tácticas, como seria la respuesta de EEUU, Francia, Inglaterra si Rusia le sacude a Ucrania con una bomba nuclear táctica de 1, 2,3 kilotones, la de Hiroshima era de 15 kilotones. Se lanzarían a la destrucción?. Alemania y el resto de países no nucleares nos lanzamos hacia Rusia a pecho descubierto con todo lo que tengamos?.

Pues cuidado que lo mismo todo Dios amenazaría con el arsenal nuclear, pero ni Dios le daba al botoncito. Lo siento, pero yo prefiero las tacitas aunque ya debian ser mas grandecitas.

Un saludo.

Eso es un unicornio, ñugui. El concepto de las nukes tácticas es algo completamente inservible, fue una idea de la guerra fría para parar un hipotético ataque masivo de la URSS en determinadas zonas, pero al final ni para eso servían, pues ya los T-55 llevan un sellamiento, filtros y demás para que su tripulación pudiera sobrevivir dentro del carro a 500 metros de la explosión de una de esas nukes.

En el actual campo de batalla, qué te vas a llevar por delante con uno de esos ingenios, un batallón, una brigada? Si la tiras sobre una ciudad es como si usaras una estratégica. En cualquier tipo de uso sería la primera arma nuclear usada desde Nagasaki, no es un buen negocio. Lo han usado para meter miedo y porque sabían que habría quien se lo comprara.

Lo que haríamos en occidente no lo sé, pero la respuesta debería ser convencional y sin paliativos, barriendo al ejército ruso del terreno con nuestra aviación y misiles de teatro.

Saludos.

[sergiopl]

Las bombas nucleares estratégicas las descartamos, nadie creo que quiera ser destruido, pero que pasa con las tácticas, como seria la respuesta de EEUU, Francia, Inglaterra si Rusia le sacude a Ucrania con una bomba nuclear táctica de 1, 2,3 kilotones, la de Hiroshima era de 15 kilotones. Se lanzarían a la destrucción?. Alemania y el resto de países no nucleares nos lanzamos hacia Rusia a pecho descubierto con todo lo que tengamos?.

El efecto de usar armas nucleares tácticas sería el mismo que las estratégicas. Sería romper el tabú nuclear y tendría unas derivadas políticas y económicas para Rusia a las que Putin no se quiere arriesgar (o si no las habría usado para evitar las desbandadas del otoño de 2022, sin ir más lejos). No habría respuesta nuclear, evidentemente, pero Rusia se convertiría en un "paria entre los parias".

El tema es que lo que yo propongo ni siquiera aseguraría la victoria ucraniana, y por lo tanto tampoco provocaría ninguna decisión precipitada. Simplemente hubiera privado a los rusos de la esperanza de victoria que sí tienen ahora, que es lo que les impulsa a mantener la presión junto a la perspectiva de victoria de Trump, y les hubiera causado todavía más pérdidas.

Para que Ucrania tuviera posibilidades reales de "victoria" (considerando como tal el éxito de la contraofensiva hasta el mar de Azov, por ejemplo), creo que necesitarían apoyo aéreo sin limitaciones de la OTAN y una fuerza de reserva del tamaño de un cuerpo, equipado con armamento de última generación y bien entrenado. Lo segundo podrían llegar a tenerlo, lo primero no.

Te tomamos la palabra y para que esperar? No dejes para mañana lo que puedes hacer hoy.

No, no, aquí hay demasiadas variables en juego todavía... las ucronías, reposadas

Eso es un unicornio, ñugui. El concepto de las nukes tácticas es algo completamente inservible, fue una idea de la guerra fría para parar un hipotético ataque masivo de la URSS en determinadas zonas, pero al final ni para eso servían, pues ya los T-55 llevan un sellamiento, filtros y demás para que su tripulación pudiera sobrevivir dentro del carro a 500 metros de la explosión de una de esas nukes.

El concepto fue muy atacado por la propaganda soviética por un motivo: porque sí era eficaz

El problema es que es un recurso extremo, y como tal solo puede ser utilizado en circunstancias extremas.

Caso Guerra Fría: Había armas de pequeño tamaño para usar en el campo de batalla, que podrían utilizarse con mucha eficacia contra cabezas de puente (que se pueda sobrevivir en el interior de un tanque no significa que a los camiones les vaya a ir muy bien, y un tanque sin los camiones que llevan su combustible y sus municiones es un fierro muy pesado... y en esas circunstancias, radiactivo ), pero el concepto básico de guerra nuclear táctica de finales de los 80 era un ataque contra las líneas de comunicaciones del ejército soviético a través de la RDA y Polonia (esos hubieran sido los primeros objetivos, posiblemente en un ataque limitado con misiles Pershing-II), que hubiera frenado en seco cualquier avance.

Los soviéticos tendrían que contestar contra objetivos equivalentes y se disparaba el riesgo de escalada si lo hacían... luego las armas nucleares tácticas efectivamente bloqueaban cualquier posibilidad de victoria convencional del PacVar.

Caso actual: El concepto ruso de "escalar para desescalar" es realmente muy eficaz sobre el papel. Si Rusia ocupa Lituania y cuando la OTAN se prepare para contraatacar lanza un ataque nuclear contra territorio polaco... ¿qué hace la OTAN? ¿Ataca territorio ruso? (de hecho, a día de hoy, la alianza con Bielorrusía es un pequeño balón de oxígeno en ese caso, porque proporcionaría un objetivo contra el que responder).

[Luis M. García]

Los soviéticos tendrían que contestar contra objetivos equivalentes y se disparaba el riesgo de escalada si lo hacían... luego las armas nucleares tácticas efectivamente bloqueaban cualquier posibilidad de victoria convencional del PacVar.

Mmmm, sep, pero eso suponiendo que desde el lado occidental hubieran tenido realmente la presencia de ánimo necesaria para responder así a un ataque convencional de la URSS desde el minuto uno, para así forzar una disrupción que acabara parando la ofensiva por falta de suministros. Desde luego, los T-55/62 con sus depósitos suplementarios eran bien capaces de recorrer 400 kms, si no recuerdo mal, de una tirada. En fin, sin quitarte la razón (que seguramente llevas muchos What if? entrenados ), lo cierto es que aquellos cálculos eran muy complejos y en si mismos altamente disuasorios. Igualmente, hoy día, eso de "escalar para desescalar" es muy parecido; yo me tentaría mucho la ropa antes de asegurar que las cosas van ir como están planteadas en el cálculo previo.

Por lo demás ambos coincidimos en que usar un arma táctica tendría un efecto similar a una estratégica por lo que tiene de romper una baraja que no se ha tocado desde 1945.

Saludos.

[KL Albrecht Achilles]

Con mis antecedentes y mi tendencia al pataleo, me veo haciendo un what if? de esto en unos años

¡Me anoto como XO!

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Si, a todos nos gustaría que le hubieran dado más cosas, pero también está claro que, si a alguien le quieren hacer tomar un bidón de 200 litros de veneno, este se revolvera y le descerraja 2 tiros de postas sin pensarlo y tacita a tacita se toma 300 litros sin enterarse.

Concuerdo, pero las tacitas deben darse de manera sostenida y sin pausa todos los días a la hora del té. No como hasta ahora que un día si y otro no.

Las bombas nucleares estratégicas las descartamos, nadie creo que quiera ser destruido, pero que pasa con las tácticas, como seria la respuesta de EEUU, Francia, Inglaterra si Rusia le sacude a Ucrania con una bomba nuclear táctica de 1, 2,3 kilotones, la de Hiroshima era de 15 kilotones. Se lanzarían a la destrucción?. Alemania y el resto de países no nucleares nos lanzamos hacia Rusia a pecho descubierto con todo lo que tengamos?.

Creo que lo más sensato sería una respuesta convencional contundente.

Te tomamos la palabra y para que esperar? No dejes para mañana lo que puedes hacer hoy.

+1

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Lo que haríamos en occidente no lo sé, pero la respuesta debería ser convencional y sin paliativos, barriendo al ejército ruso del terreno con nuestra aviación y misiles de teatro

+1

Saludos

[Mig43]

Para mi el movimiento de Zelensky al cambiar a la cupula militar y la situacíón en Avdivka pueden estar conectadas. Mi hipotesis es que ante el empeoramiento de la situación alli y el peligro creciente de embolsamiento de muchas tropas veteranas y necesarias Zaluny pudo solicitar una retirada , en cambio Zelensky esta empeñado en mantener el terreno a toda costa. Ahora mismo tras el cambio de jefatura están trasladando refuerzos desde otros frentes para detener y revertir la tenaza norte rusa que ya se adentra profundamente en la población.

Yo creo que Zelensky se equivoca, llega un punto en el que el desgaste enemigo no compensa tu propio desgaste, y mas ante la actual incertidumbre sobre futuros envios de Occidente de armemento en numeros significativos.

[KL Albrecht Achilles]

Para que Ucrania tuviera posibilidades reales de "victoria" (considerando como tal el éxito de la contraofensiva hasta el mar de Azov, por ejemplo), creo que necesitarían apoyo aéreo sin limitaciones de la OTAN y una fuerza de reserva del tamaño de un cuerpo, equipado con armamento de última generación y bien entrenado. Lo segundo podrían llegar a tenerlo, lo primero no.

De acuerdo, pero creo pertinente recordar que no es necesario llegar hasta el mar de Azov, basta con acercarse lo suficiente para ejercer un control de fuego hasta la costa, lo que implica invertir menos recursos.

Te tomamos la palabra y para que esperar? No dejes para mañana lo que puedes hacer hoy.

No, no, aquí hay demasiadas variables en juego todavía... las ucronías, reposadas

... Pero el concepto básico de guerra nuclear táctica de finales de los 80 era un ataque contra las líneas de comunicaciones del ejército soviético a través de la RDA y Polonia (esos hubieran sido los primeros objetivos, posiblemente en un ataque limitado con misiles Pershing-II), que hubiera frenado en seco cualquier avance.

Y Minsk, que era un importante nodo logístico.

Caso actual: El concepto ruso de "escalar para desescalar" es realmente muy eficaz sobre el papel. Si Rusia ocupa Lituania y cuando la OTAN se prepare para contraatacar lanza un ataque nuclear contra territorio polaco... ¿qué hace la OTAN? ¿Ataca territorio ruso? (de hecho, a día de hoy, la alianza con Bielorrusía es un pequeño balón de oxígeno en ese caso, porque proporcionaría un objetivo contra el que responder).

+1

Saludos

[sergiopl]

Intentaré ser breve con el off topic:

Mmmm, sep, pero eso suponiendo que desde el lado occidental hubieran tenido realmente la presencia de ánimo necesaria para responder así a un ataque convencional de la URSS desde el minuto uno

En su momento sí se pensaba hacerlo en el minuto 1, sobre todo cuando los EE.UU. tenían supremacía estratégica en los tiempos de Ike y la "represalia masiva" era la respuesta estándar a un ataque soviético, lanzando todas las armas tácticas y estratégicas a las primeras de cambio. Una vez los soviéticos tuvieron capacidad para golpear territorio estadounidense se fue modulando el tema, con la "respuesta flexible" de Kennedy. Ahí ya no se pensaba en un ataque masivo inmediato contra la URSS, pero las armas nucleares tácticas sí serían utilizadas desde el primer momento en Alemania, o casi, porque las fuerzas convencionales estaban en franca desventaja, no eran más que el famoso "tripwire" que se decía. En los 80, con las fuerzas convencionales de la OTAN mejorando su nivel, se esperaba poder sostener una batalla convencional más larga y las condiciones para el recurso a las armas nucleares tácticas eran: 1º) ruptura del frente irreversible, 2º) situación de suministros crítica y 3º) poder aéreo propio degradado. ¿Cuándo las hubieran empleado? Supongo que no mucho después de que se rompiera la línea Weser-Lech... el Rhin sería demasiado tarde (posiblemente en ese momento los que las usarían serían los franceses).

Sobre el tema del combustible de los tanques, teóricamente sí podrían tener combustible para seguir avanzando, pero en operaciones de combate la autonomía es mucho más raquítica. Además, en este caso no estamos hablando solo de la logística, también de las tropas de los siguientes escalones, la base de la doctrina soviética para mantener el avance, que quedarían bloqueadas por los ataques nucleares contra la red viaria y ferroviaria polaca (los polacos, siempre en el sitio más peligroso ).

Igualmente, hoy día, eso de "escalar para desescalar" es muy parecido; yo me tentaría mucho la ropa antes de asegurar que las cosas van ir como están planteadas en el cálculo previo.

Sí, nadie en su sano juicio querría utilizarlas... y de hecho el "escalar para desescalar" es un planteamiento diabólico, digno de malo de película americana: primero invado otro país, y luego, si me plantan cara, desafío al mundo a una guerra nuclear para echarme de ahí. Pero sobre el papel, me parece que podría dar resultado, lo cual me molesta bastante

¡Me anoto como XO!

Anotado

En cuanto esta gente acabe con la guerra nos ocuparemos de decirles todo lo que hicieron mal y como deberían haberlo hecho, paso a paso

De acuerdo, pero creo pertinente recordar que no es necesario llegar hasta el mar de Azov, basta con acercarse lo suficiente para ejercer un control de fuego hasta la costa, lo que implica invertir menos recursos.

Sí... cortar a la circulación el "puente terrestre" (al mismo tiempo que se destruye físicamente el de Kerch) sería un golpe durísimo.

Y Minsk, que era un importante nodo logístico.

Pero Minsk era territorio soviético. Un Pershing-II en Minsk (7ª ciudad de la URSS) podría significar un SS-18 en ¿Detroit? Yo deduzco que los objetivos hubieran estado en la frontera polaco-soviética (había varios cuellos de botella ferroviarios), y luego en el Vístula y el Oder (puentes).

PD: No he sido tan breve

[Horus_84]

Es un offtopy, pero las declaraciones de este señor se vinculan mucho con el presente conflicto, ya que de ser el futuro presidente de EE. UU, sus decisiones serían fundamentales para Ucrania en cuanto a la ayuda militar, y ahora con esto que asoma de una posible OTAN sin EE. UU. el panorama se vislumbra mucho peor.


Sldos.

[Urbano Calleja]

Es un offtopy, pero las declaraciones de este señor se vinculan mucho con el presente conflicto, ya que de ser el futuro presidente de EE. UU, sus decisiones serían fundamentales para Ucrania en cuanto a la ayuda militar, y ahora con esto que asoma de una posible OTAN sin EE. UU. el panorama se vislumbra mucho peor.


Sldos.

Puers yo creo que a USA le interesa mantenerse dentor de la OTAN porque el gasto de sus socios es sobre todo a industrias made in USA.
Ahora, si se salen...lo mismo el gasto sube pero ven menos de el, porque o se comprar local o se compra en Korea o por otros lares.

Y lo estoy mirando unicamente como negocio...porque como defensa, si USA pierde su influencia en Europa lo mismo no es un problema.
Ni para USA ni para Europa...que despues dle sopapo del gas ruso nos veo mas espabilados.

Saludos

[ñugares]

Si, a todos nos gustaría que le hubieran dado más cosas, pero también está claro que, si a alguien le quieren hacer tomar un bidón de 200 litros de veneno, este se revolvera y le descerraja 2 tiros de postas sin pensarlo y tacita a tacita se toma 300 litros sin enterarse.

Las bombas nucleares estratégicas las descartamos, nadie creo que quiera ser destruido, pero que pasa con las tácticas, como seria la respuesta de EEUU, Francia, Inglaterra si Rusia le sacude a Ucrania con una bomba nuclear táctica de 1, 2,3 kilotones, la de Hiroshima era de 15 kilotones. Se lanzarían a la destrucción?. Alemania y el resto de países no nucleares nos lanzamos hacia Rusia a pecho descubierto con todo lo que tengamos?.

Pues cuidado que lo mismo todo Dios amenazaría con el arsenal nuclear, pero ni Dios le daba al botoncito. Lo siento, pero yo prefiero las tacitas aunque ya debian ser mas grandecitas.

Un saludo.

Eso es un unicornio, ñugui. El concepto de las nukes tácticas es algo completamente inservible, fue una idea de la guerra fría para parar un hipotético ataque masivo de la URSS en determinadas zonas, pero al final ni para eso servían, pues ya los T-55 llevan un sellamiento, filtros y demás para que su tripulación pudiera sobrevivir dentro del carro a 500 metros de la explosión de una de esas nukes.

En el actual campo de batalla, qué te vas a llevar por delante con uno de esos ingenios, un batallón, una brigada? Si la tiras sobre una ciudad es como si usaras una estratégica. En cualquier tipo de uso sería la primera arma nuclear usada desde Nagasaki, no es un buen negocio. Lo han usado para meter miedo y porque sabían que habría quien se lo comprara.

Lo que haríamos en occidente no lo sé, pero la respuesta debería ser convencional y sin paliativos, barriendo al ejército ruso del terreno con nuestra aviación y misiles de teatro.

Saludos.

No pongas a nadie contra la pared y no tienes que llevarte nada por delante, solo con el hecho de tirar un ingenio de esos sin hacer mucho daño ya seria poner los pelos de punta a toda la humanidad. Que toca después ? no creo que nadie se arriesgara a mandar nada convencional, seria una amenaza nuclear total por las 2 partes y....... Quizas ponerse a negociar una reducción drástica de armas nucleares y que cuelen como condición una negociación del asunto Ucraniano sin Ucrania y que se quedan con lo conquistado? Yo prefiero las tacitas.

Concuerdo, pero las tacitas deben darse de manera sostenida y sin pausa todos los días a la hora del té. No como hasta ahora que un día si y otro no.

Seria lo deseable.

Creo que lo más sensato sería una respuesta convencional contundente.

No se qué tendría preparada la OTAN para ese caso, pero una nuke táctica el espanto que nos generaria seria total.

El efecto de usar armas nucleares tácticas sería el mismo que las estratégicas. Sería romper el tabú nuclear y tendría unas derivadas políticas y económicas para Rusia a las que Putin no se quiere arriesgar (o si no las habría usado para evitar las desbandadas del otoño de 2022, sin ir más lejos). No habría respuesta nuclear, evidentemente, pero Rusia se convertiría en un "paria entre los parias".

Paria va a quedar igualmente. Y yo en principio no creo que las usen, pero con una ayuda masiva a Ucrania o que perciban que la OTAN va a por Rusia y que no tienen posibilidad de defensa no me fio yo nada de estos.

Yo dije hace tiempo de mi percepción que Rusia puede tener operativas pocas cabezas nucleares con vector de lanzamiento actualizados y tampoco se sabe nada de los submarinos rusos que serían los que los deberían tener operativos 100%, ni veo preocupación por ellos, ni se sabe que los sub de la OTAN anden al menos a tenerlos localizados. Nosotros incluso hemos retirado al Trasmontana..... O no nos enteramos de nada o lo mismo no hay posibilidad que ocurra nada. Para mi es raro.

Un saludo.