El País en Bancarrota

[jandres]

La idiosincrasia del español medio me parece que no es tan partidaria de la partitocracia

hum...hum....yo no tendría tan claro eso de la idiosincracia.....al fin y al cabo nuestra base religiosa, es la iglesia Católica, donde se delega al clero la intermediación entre el pueblo y Dios, así como la interpretación de los misterios de la fé.
Pues en la partitocracia igual.
Esas tesis de "odio" a lo sparytidos, son más bien, auspiciadas por mentes liberales, y estratos sociales de sociedades más bien "herejes"... ...perdón quise decir protestantes

[Ismael]

Contrariamente a la creencia popular, los partidos llamados nacionalistas, no están sobrerepresentados en el Parlamento

Lo están. En las últimas elecciones el PACMA tuvo 165.768 votos, en las anteriores 326.045. Con 275.000 votos el PNV ha sacado 5 escaños, y con 333.362, Bildu saca 6, pero el PACMA nunca saca ninguno.

Con los mismos votos sumando todas sus listas, un partido nacionalista saca mejores resultados. No digo que sea bueno o malo, pero es.

Un saludo

no, no lo están.
Que Pacma esté infrarepresentado no implica que los llamados partidos nacionalistas esten sobrerepresentados:

Sí lo implica. Con los mismos votos, los llamados partidos nacionalistas tienen mucha más representación, por tanto están "sobrerrepresentados", por definición.

Con los resultados de la ultimas legistalivas:
El P.P ...

... en cambio, no se puede comparar con ningún nacionalista, porque no hay ninguno con resultados comparables.

Un saludo

[jandres]

Ismael, voy a cambiar la frase:

Los partidos llamados nacionalkistas no están sobrerepresentados en el parlamento Español por encima de los demás partidos con represenytación parlamentaria.
Los datos no permiten decir eso.
Y es más, muchas veces se ha hecho un y si...hubiese habido una único circunscripción?.
Los resultados siempre han sido similares, , uno arriba o una abajo de manera individual, pero de manera global, el "nacionalismo" hubiese sacado los mismos escaños o muy similar.

Que con nuestro sistema hay partidos muy perjudicados?, pues sí, pero siempre son los mismos, las terceros o cuartos a nivel nacional y los que no llegan asacr representación.
Es decir, Sumar, podemos, Vox , ciudadanos, o historicamente el Partido Comunista, con una fuerza oscilante entre 1,5 millones y 2,5 millones sus representaciones en el congreso eran minimas. Es lo que hay, pero desde luego, no estan sobrerepresntados los nacionalistas, o por lo menos no lo estan más que el P.P y el PSOE

[Luis M. García]

Es que el problema es que comparáis churras con merinas. Es ocioso tomar los resultados de tal o cual formación a nivel nacional cuando la circunscripción electoral en unas generales es la provincia, así pues decir que PACMA o cualquier otro sacó tantos votos en toda España es hacerse trampas al solitario, porque lo que cuenta es los votos que obtengas en cada provincia y si estos te llegan para entrar en el reparto. Está claro que a PACMA no le llegaron provincia a provincia en ninguna.

Lo suyo sería que cualquier partido con menos de un 5% a nivel nacional no entrara al reparto para el Congreso, pero claro eso implicaría dar al Senado la función prevista para dicha cámara en la CE y dotarla de las funciones legislativas pertinentes para que los partidos de implantación nivel CA tuvieran su cuota-parte de representación efectiva en la organización del Estado.

Así que coincido con jandres en que no están sobrerrepresentados los partidos nacionalistas, pero me parece que no debieran estar en el Congreso dada su implantación territorial.

Saludos.

[ñugares]

Contrariamente a la creencia popular, los partidos llamados nacionalistas, no están sobrerepresentados en el Parlamento

Lo están. En las últimas elecciones el PACMA tuvo 165.768 votos, en las anteriores 326.045. Con 275.000 votos el PNV ha sacado 5 escaños, y con 333.362, Bildu saca 6, pero el PACMA nunca saca ninguno.

Con los mismos votos sumando todas sus listas, un partido nacionalista saca mejores resultados. No digo que sea bueno o malo, pero es.

Un saludo

no, no lo están.
Que Pacma esté infrarepresentado no implica que los llamados partidos nacionalistas esten sobrerepresentados:

Con los resultados de la ultimas legistalivas:
El P.P obtiene un escaño cada 59568 votos

el PNV cada 55457 votos y
Bildu cada 55854
Erc cada 66574
Junts cada 56484
El BNG cada 153 995
y C.C 116 363

¿Y al resto?

https://twitter.com/pedropablopr/status ... 30/photo/1


En Madrid costo un escaño 96.175 votos.

La fuente de donde sacaron el grafico.
https://elpais.com/economia/2023-07-24/ ... scano.html

Un saludo.

[jandres]

Vayamos por partes, y vaya por delante, de que yo SI, estoy contento con el sistema, con la circunscripción provincial( y podria tragar con la autonomica). Para mi es importante que la España vaciada este sobrerepresentada, así como el mundo rural. Además ,aún bajo la "tirania de la disciplina de partido", quiero suponer que al menos está la voz, ya sea en el congreso como en los pasillos de dichas Españas.
Además las estructuras socioeconomicas e idiosincracia de cada provincia es única, siendo incluso esas diferencias muy notables entre las distintas provincias de cada comunidad
aunque tradicionalmente esa sobrerepresentación haya favorecido a la derecha española toda la vida.
Llegando casi al punto una vez de casi perder el voto popular y ser muy mayoritario en numero de escaños sobre el segundo, y alguna vez, pasará que se de.
Me da igual

Lo suyo sería que cualquier partido con menos de un 5% a nivel nacional no entrara al reparto para el Congreso

,
En realidad, daria igual, bastaria con una coalición de partidos de derechas nacionalistas y otra de las izquierdas, y llegarian a ese número de manera muy amplia

Así que coincido con jandres en que no están sobrerrepresentados los partidos nacionalistas, pero me parece que no debieran estar en el Congreso dada su implantación territorial.

Al final podemos retorcer, todo lo que queramos, para desvirtuar la diversidad de la manera que queramos, y cuestionar la legitimidad de dejar sin voz, a los votantes d eTeruel existe, Avanza Soria, o Solidaridad Melillense(nombres ficticios).
Pero poniendonos esquisitos. No existe ningún partido de ambito y representación actualmente nacional.

El PSOE, no se presenta en Cataluña(uno de los grandes errores cometidos por el partido hace 40 años)
Y el P.P,tampoco se presenta en Navarra, y en otras 3 provincias (Girona, Lleida y Guipuzcoa), sus resultados son poco más o menos que residuales y testimoniales, y a veces en más provincias

Lo ideal sería que los diputados residieran y hubiesen residido en la circuncripción que se presentan, y trabajaran en su casa en su despacho de manera habitual, desplazandose a Madrid, al Congreso sólo para asistir a los plenos y votar

[jandres]

Es que me enciendo....
Luego ves por ejemplo los 33!! parlamentarios del Parlamento de la Rioja...y el cuerpo me pide que me salga mi vena dormida anarquista....

Nada menos que 33,para apretar un botón(y no equivocarte(tiene un plus)) conforme a lo que diga tu jefe.
Esta gente se debe aburrir mucho, pero mucho, mucho.

Yo en la otra vida, quiero ser Parlamentario autonomico.
Te lo juro, y no soy delos que critican a los politicos del congreso, o eroparlamentarios, porque sí, sé que tienen una muy importante carga de trabajo, que no se ve sólo en los plenos.

Pero no he podido descrifar a que se puede dedicar un parlamentario autonomico, en esas microcomunidades, que encima tienen trasferidas muy pocas competencias, nunca lo he sabido.
Sin carga de trabajo, sin responsabilidades, sin el desgaste politico de los medios y no te conoce ni el tato.DIOS!!...es el mejor trabajo del mundo!!

[ñugares]

Que tengan que estar representados todos, eso es impepinable y lo están porque además de la población ya se da un plus a CCAA que tienen mucho territorio y poca población, ahora querer decir que los nacionalistas no están sobre representados poniendo unos datos de ellos , sin poner otros....

Nacionalistas o no y ahí está el caso de Madrid cuanta más población en una provincia más votos se necesitan para un diputado. Además, el gran problema es que como se está viendo esta legislatura un puñado de votos decantan la gobernabilidad de un lado a otro o que autonomías que no se rigen por el sistema de financiación común voten presupuestos y financiación autonómica de los otros y ellos negocian la suya a puerta cerrada a oscuras y metidos debajo de la cama.

El sistema es malo? Pues no lo sé pero una imagen vale más que mil palabras.



En el 2019 el PSOE tuvo que pactar con todos menos con los independentistas y gano en la mayoría de circunscripciones y en esta que el PP gano en la inmensa mayoría no puede ni gobernar….

Este sistema parece que si da ventaja a las minorías y da paso al chantaje. O al menos a mí me lo parece.

Un saludo.

[Ismael]

Ismael, voy a cambiar la frase:

Los partidos llamados nacionalkistas no están sobrerepresentados en el parlamento Español por encima de los demás partidos con represenytación parlamentaria.
Los datos no permiten decir eso.

Sí lo hacen: el mismo razonamiento que hicimos con el PACMA lo podemos hacer con UPyD o Mas País cuando sí han obtenido representación parlamentaria ... o incluso Izquierda Unida en sus horas bajas. Que en algunas elecciones ningún no nacionalista haya obtenido representación parlamentaria mientras nacionalistas con número similar de votos sí refuerza el argumento de que sí están sobrerrepresentados, no el contrario.

(por si acaso, insisto en que no me parece mal: ya lo han contado otros)

Y es más, muchas veces se ha hecho un y si...hubiese habido una único circunscripción?.

No lo sabemos, porque la gente no votaría lo mismo ... o al menos habría suficiente gente que no votaría lo mismo como para que no fuera tan facil extrapolar os resultados.

Está claro que el sistema electoral influye en lo que se vota: como decíamos antes, en un sistema a doble vuelta puedes darte el gustazo en la primera, pensando en que hay una segunda vuelta, y hay ejemplos que lo demuestran. En uno mayoritario a una vuelta se tiende a concentrar el voto en un par de opciones (otra cosa es "tirar el voto" como cuando había que elegir entre Kant y Kodos ). En uno proporcional ... tampoco se vota igual en una circunscripción de cuatro diputados que en una de 30, (no hablemos de una de 350), etc.

Un saludo

[Ismael]

Es que el problema es que comparáis churras con merinas. Es ocioso tomar los resultados de tal o cual formación a nivel nacional cuando la circunscripción electoral en unas generales es la provincia, así pues decir que PACMA o cualquier otro sacó tantos votos en toda España es hacerse trampas al solitario, porque lo que cuenta es los votos que obtengas en cada provincia y si estos te llegan para entrar en el reparto. Está claro que a PACMA no le llegaron provincia a provincia en ninguna.

A eso no puedo decir que no.

Pero luego en el congreso ya sabemos que los diputados siempre votan "por ganaderías", independientemente de en qué circunscripción se presentase cada uno, por tanto tiene consecuencias ...

Lo suyo sería que cualquier partido con menos de un 5% a nivel nacional no entrara al reparto para el Congreso, pero claro eso implicaría dar al Senado la función prevista para dicha cámara en la CE y dotarla de las funciones legislativas pertinentes para que los partidos de implantación nivel CA tuvieran su cuota-parte de representación efectiva en la organización del Estado.

Quien hace la ley, hace la trampa: ya verías cuánto tarda en aparecer un "Partido Nacionalista Federal de los Pueblos Temporalmente Incluidos en el Estado Español", solo para que sumen ese 5%, y luego cada uno a lo suyo. Vamos, lo que vienen haciendo en las elecciones europeas.

Un saludo

[Ismael]

Este sistema parece que si da ventaja a las minorías y da paso al chantaje. O al menos a mí me lo parece.

Ojo, pero eso no es por el sistema: con ese mismo sistema se podría haber hecho una "gran coalición" con los dos más votados, y se acabó el chantaje de las minorías radicales, que es lo que sucede normalmente cuando otros países se ven en esa tesitura. Así estuvo Merkel 12 años en Alemania, así están en Dinamarca ahora, y así han estado en Italia, Austria, Grecia, etc. en tiempos recientes.

Pero aquí eso es impensable: tenemos unos políticos que se niegan rotundamente, y unos votantes que no les castigamos por ello. Sólo hay que recordar lo que pasó en 2016 con nuestro actual presidente. Si hay chantajes es porque nos dejamos.

Un saludo

[jandres]

igual, es que aqui, sobreactuamos con las palabras...
Y trazamos líneas rojas con demasiada facilidad, o llamamos chantaje a cualquier cosa

[jandres]

veamos Isma, voy a poner los datos de las últimas elecciones y que cada uno saque sus conclusiones, sobre el tema de la sobrerepresentación de partidos llamados nacionalistas.


Por el número de votos, y teniendo en cuenta que tenemos 350 Señorias, la MEDIA, para la obtención de un escaño fue:

69.965 VOTOS.

A continuación, la media que tuvieron para obtener ese escaño, los partidos que finalmente obtuvieron representacion:

PNV: 1 escaño cada 55.458(el mejor parado)
BILDU: 55.854
JUNTS: 56.489
P.P: 59.514
PSOE: 64.643
ERC: 69.964
VOX: 92.636
SUMAR: 98.225
C.C: 116.363
BNG: 153.995

Por bloques:
las derechas consiguen un escaño cada 65.538 votos
las izquierdas, un escaño cada 71.216 votos

Por "identidades":

las derechas "nacionales": 1 escaño cada 65.523
las derechas nacionalistas: 1 escaño cada 65.506

las izquierdas "nacionales": 1 escaño cada 71.491 votos
las izquierdas "nacionalistas" 1 escaño cada 68.224 votos.

Que cada uno saque sus conclusiones, la mia es que no hay diferencias sustanciales en cuanto al coste del escaño entre nacionalists y no nacionalistas.
Y la brecha entre el coste de las izquierdas versus las derechas, se está acortando, siendo estás ultimas elecciones las mas cercanas, me atreveria a decir de la historia, sospecho que es debido al efecto Ayuso en la Comunidad de Madrid
Saludos

[Luis M. García]

Es que el problema es que comparáis churras con merinas. Es ocioso tomar los resultados de tal o cual formación a nivel nacional cuando la circunscripción electoral en unas generales es la provincia, así pues decir que PACMA o cualquier otro sacó tantos votos en toda España es hacerse trampas al solitario, porque lo que cuenta es los votos que obtengas en cada provincia y si estos te llegan para entrar en el reparto. Está claro que a PACMA no le llegaron provincia a provincia en ninguna.

A eso no puedo decir que no.

Pero luego en el congreso ya sabemos que los diputados siempre votan "por ganaderías", independientemente de en qué circunscripción se presentase cada uno, por tanto tiene consecuencias ...

Sí claro, votan por disciplina partidaria. Pero no entiendo que quieres decir con que "eso tiene consecuencias". Qué es "eso", el sistema D'hontd, la circunscripción provincial o el mínimo de 2 escaños por provincia sea cual sea la ratio de población?

Quien hace la ley, hace la trampa: ya verías cuánto tarda en aparecer un "Partido Nacionalista Federal de los Pueblos Temporalmente Incluidos en el Estado Español", solo para que sumen ese 5%, y luego cada uno a lo suyo. Vamos, lo que vienen haciendo en las elecciones europeas.

Claro, por supuesto que harían eso, que como tú dices es lo que hacen para las europeas, porque en unos comicios donde la circunscripción es toda España si no se unen no sacan nada. Pero al unirse en coaliciones amplias es más fácil que se fragmente y se atomice el poder de chantaje al gobierno de turno, porque al final los objetivos de unos y otros no serán siempre del todo coincidentes y eso tendría consecuencias a la hora de votar.

Yo creo que lo vamos a ver en el Congreso actual, me da que el PP y Junts van a acabar votando juntos en algunas cuestiones y Perro Sanxe se tendrá que tragar ese sapo.

Por el número de votos, y teniendo en cuenta que tenemos 350 Señorias, la MEDIA, para la obtención de un escaño fue:

Pero chato, esa métrica a dónde nos lleva? Qué sentido tiene hacer esas proporciones a un nivel que no es el que se emplea en el mecanismo electoral? Has pensado que en un sistema mayoritario con circunscripciones uninominales tipo al británico la disparidad del coste sería mucho mayor, habida cuenta de que todos los votos que no van al mayoritario no sirven para nada?

A mí esas cuentas, la verdad es que no me dicen nada. Igual es que soy muy zopenco, no te digo que no.

Saludos.

[jandres]

Yo creo que lo vamos a ver en el Congreso actual, me da que el PP y Junts van a acabar votando juntos en algunas cuestiones y Perro Sanxe se tendrá que tragar ese sapo

Es uqe sería lo normal, incluso con otros partidos.Hay muchas leyes, o que no son vitales, o no se rigen por un acuerdo de investidura o legislatura.
De hecho sorprenderia saber que en las votaciones en otras legislaturas, el sentido del voto han coincidido en más de un 90% entre P.p y PSOE, que delos ratios más bajos eran entre PSOE y PODEMOs( apenas un 60%, e incluso entre BIldu y P.P este pasaba el 80% de las veces.

Pero chato, esa métrica a dónde nos lleva?

a que con el sistema actual , los partidos nacionalistas no están sobrerepresentados, pese a la creencia popular, y oportunamente alimentado por determinados medios

Qué sentido tiene hacer esas proporciones a un nivel que no es el que se emplea en el mecanismo electoral?

Para determinar el coste medio.
Con el mecanismo elecoral actual, me ahorro tanto calculo.
El coste de votos por diputado es altisimo en Madrid, y Barcelona, y 4 votos en Soria, Avila, Segovia, Teruel ,Zamora y Palencia entre otros y santas pascuas
Con ese comentario es posible sacar conclusiones sobre la sobrerepresentacion o infrarepresentacion?

Has pensado que en un sistema mayoritario con circunscripciones uninominales tipo al británico la disparidad del coste sería mucho mayor, habida cuenta de que todos los votos que no van al mayoritario no sirven para nada?

O no, eso dependerá de la media de todas circunscripciones, es posible que se equilibre o no..pero yo no hablaba de otros sistemas, hablaba del mio

A mí esas cuentas, la verdad es que no me dicen nada. Igual es que soy muy zopenco, no te digo que no.

Nunca he pensado, ni pensaré que seas un zopenco