¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

[Domper]

Lo que ya han dicho: es Irán quien entrega esas armas. No son muchos los países que fabrican esos misiles (son países "serios" más Corea del Norte e Irán), es decir, no se pueden adquirir en el mercado negro.

Respecto a la defensa, no es fácil defender un país que es veintipico veces más grande que Israel, pero ya hay sistemas antiaéreos en el estrecho, más las capacidades de las fragatas de la Armada.

Saludos

[Kraken]

Primero que aunque así sea hay que hacerlos llegar a través de Arabia Saudita o el mar rojo o el mar de arabia sin que nadie entere cosa que no debe ser fácil hacer de forma sostenida. No veo a USA bombardeando el Yemen con drones y dejando pasar barcos con armamento ¿O sí?
Obviamente está ocurriendo, pero no debe ser fácil.

Sin que nadie se entere no, todo el mundo lo sabe, buques iraníes, principalmente bajo control de la Guardia revolucionaria, que mantienen el flujo de armas y municiones para los "rebeldes". Al igual que los que suministran el material a Hezbolá y Hamás.
Aunque a veces alguien se cabree:
https://www.agenzianova.com/es/news/nav ... mar-rosso/

Lo segundo es que en google he leído que según la inteligencia americana Irán es un país activo pero el principal aliado es Eritrea.

Lo tercero es que no conozco nada de ese asunto mas allá de lo que leí en Google hace un rato, pero lo que me interesa es la capacidad de un país atrasado de lanzar misiles a 2.200 km y aplicarlo a nuestra seguridad.

Que te los proporcionen.

[pacopin]

Bueno, lo que yo digo es que en España tenemos vecinos poco recomendables y que cualquier día pueden inflamar la región.

[linotipe]

El vecino mientras su rey este vivo no iría a la guerra, es un extorsionador, pero no ganaría nada, le salen mas a cuentas sus chantajes anuales con inmigrantes, pesca y similares.
Otra cosa es que le hagan un Gadaffi, bien desde fuera o bien desde dentro, entonces puede pasar cualquier cosa.
Sobre sus adquisiciones, es fácil para el año que viene se va a gastar 13.000 millones de dólares, prácticamente lo que nosotros.
Y efectivamente si tienes quien te de o te venga algo, pues lo usas.
Dicho todo lo anterior, no deja de ser una hipótesis de conflicto con la que hay que contar. Es verdad que cuando no la lías y eres amigo de sus vecinos en vez de enemistarte con ellos, algo ayuda a ver de otra manera el posible conflicto. Pero vamos de una manera u otra el posible conflicto está ahí.
Seguramente remoto, pero no por ello menos posible.

[Domper]

Que recuerde, España es un país de la NATO. Si lanza un misil nuestro amigo l sexto, si un futurible régimen libio, o los saharauis de siempre, igual se podría invocar el artículo quinto ¿No?

Saludos

[linotipe]

Pues depende de donde cae y como lo valoren.
Explícitamente Ceuta y Melilla no tienen paraguas OTAN, implícitamente parece ser que se comprometió su defensa en la cumbre de Madrid.
Ahora bien... si lanzo un misil procuro cargarme algo importante del enemigo, digamos.... Morón, Rota no, vaya a ser que le demos a un yanqui.

[Gaspacher]

El tiempo corre de su parte ¿Para qué ponerlo en riesgo con un mísil?

[Domper]

Explícitamente Ceuta y Melilla no tienen paraguas OTAN

No exactamente. El Artículo 6 establece qué se considera un ataque:

Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

Me parece que Ceuta y Melilla entran en ese supuesto. Aunque podría buscarse el resquicio (decir que Ceuta no está ni en el Mediterráneo ni en el Atlántico, o algo así), no sería sin otros efectos.

Ahora bien... si lanzo un misil procuro cargarme algo importante del enemigo, digamos.... Morón, Rota no, vaya a ser que le demos a un yanqui.

Ni eso. Tal como están las cosas, imagínese que la NATO no actúa ante un ataque a uno de sus miembros, y lo que leerían entre líneas los países bálticos, Polonia, etcétera. Eso sí, no lo descartaría del todo si en la Casa Blanca hay algún impresentable como el zanahorio, pero la reputación norteamericana sufriría aun más que tras las bajadas de pantalones de Afganistán o del ataque con misiles contra aquella base en Irak ¿Por qué, si no, está Irán tan gallito ahora?

Saludos

[Gaspacher]

Me parece que Ceuta y Melilla entran en ese supuesto. Aunque podría buscarse el resquicio (decir que Ceuta no está ni en el Mediterráneo ni en el Atlántico, o algo así), no sería sin otros efectos.

Cuando el mismo articulo 6 en su primer punto dice que

"Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer."

Especificando los departamntos franceses de Argelia (en el 63 esa parte fue anulada en su aplicación), yo no lo tendría tan seguro. Siempre se ha dicho que Ceuta y Melilla no están bajo el paraguas de la OTAN y si bien yo pienso que ciertas cosas dependen demasiado de automatismos y si algo pasase sí podría contarse con ella, en espiritu la redacción marca claramente como territorios en Europa e islas al norte del tropico de cancer.

Y remarcó que en mi opinión aunque Ceuta y Melilla estén en un limbo, el día de la verdad importaría poco.

[linotipe]

En definitiva, que mejor que no nos toque comprobarlo.

[Domper]

Hay que leer la segunda parte del artículo sexto. Lo curioso es que un ataque contra civiles no estaría amparado (aunque si hubiera víctimas europeas, es de suponer que tendría alguna repercusión), pero como una esquirla dañara un cuartel...

Aun así, coincido en que Ceuta y Melilla están en el limbo, pero no están expresamente excluidas. Aparte de lo dicho, en caso de un ataque a una ciudad de la NATO (no a una isla en el confín del mundo), si no se recibiera ayuda, la posición de la NATO no sería muy airosa, y es posible que países que las ven de cerca (Lituania, Polonia) tomen nota. Aunque si hay por medio tipos como Trump, o el eximio Don Valerio, que espero esté penando su protección a ETA, a saber.

Aun así, incluso en el caso de las Malvinas, aunque la NATO no se implicó, los ingleses recibieron bastante auxilio norteamericano, mal que les pese a los argentinos.

Saludos

[Gaspacher]

Opino lo mismo, pero si en el tratado original se tuvo que hacer mención explcita a la Argelia francesa, cuando ya existía ese punto dos, es por algo.

Y remarco que si desease sobrevivir a la OTAN le quedarían pocas opciones.

[ñugares]

Dejaros de historias .

Si sufriéramos un ataque lo único sensato es que en las primeras 24/48h destruir todos sus cazas/ bombarderos. 23 f-16, 28/30 mirage 2000 ex arabia saudí? 33 mirage F-1 modernizados y 22 Northrop F-5 Freedom Fighter.

Y otros 5 días para masacrar cualquier barco, helicóptero , aeropuerto, puerto, bases militares, etc.
Antes de los 7 días el tío SAM y el resto de la Comunidad internacional exigirían el estrecho de Gibraltar sin guerra y paso seguro.

Creo que no tenemos claro cual debe ser nuestra posición, si somos atacados tenemos que tener la capacidad de machacar a quien lo haga, la OTAN?

Si hay guerra Marruecos podría pedir ayuda a la liga Árabe y la OTAN debería agarrar a los primos del agresor mientras nosotros nos encargamos de quien nos hubiera atacado.

Nosotros gastamos mucho mas de 13.000M de hecho andaremos en los 20.000M y con los créditos de industria sobre 28.000M de €.

La mejor disuasión es estar muy por encima de los vecinos y que estos sepan la determinación de masacrar a quien ose atacarte.

Otra cosa es la invasión de Ceuta y Melilla sin pegar un tiro.....Ya la de la península para montar la guillotina en la plaza mayor.

Si perdemos algún día esas plazas de soberanía no será porque nos las roben, si no porque nosotros no las defendamos o nos las dejemos quitar.

Un saludo.

[pacopin]

Canarias si es territorio otan y en cambio cuta y melilla no. Eso indica algo ¿No?

Por otra parte pienso que es improbable que nos lancen misiles desde Africa, pero si esa posibilidad fuera creíble tendría que ser en un escenario muy distinto al actual. La aparición en la zona de algún mustafa probablemente. El problema es que ese imaginario mustafa no tiene por que aparecer en Marruecos. 2.200 km son muchos kilómetros, probablemente ese mustafa podría aparecer en Mauritania (que ya hay un mustafa) o Mali o Niger o Tunez o Argelia y no olvidemos que casi todos se están haciendo aliados rusos y podrían tener el apoyo de Iran.

Hoy no hay visos de eso, pero yo pienso que en la política de defensa es algo a tener en cuenta, porque cuando ese cambio se da, cuando aparece un mustafa peligroso que incendia la región, ese cambio suele darse muy rápido. Recuerden la llegada de Homeini por ejemplo y sabeis que esa zona está trufada de salazistas.

¿Por qué querría un mustafa lanzarnos misiles? por la misma razón por la que los han enviado desde Yemen. Les da igual donde caiga. Lo que se quiere es el efecto propagandístico. Yemen no ha lanzado esos misiles para ganar una guerra. Lo ha hecho por el efecto posterior y podeis creerme cuando digo que esos mustafas del reino islámico les da igual lo que es territorio otan o no. De hecho si pudieran poner uno en washington serían felices.

[linotipe]

Vamos a respirar un poco con los misiles.
Si pusiésemos una f100 en Cartagena y otra en Rota, con las ultimas versiones de sus misiles, tendríamos una buena defensa antimisil.
Estaría cubierto todo el arco sur.
Problema.... que tendrían que estar en "modo guerra" en puerto.
Pero vamos, que medios (y no cuento los Patriot) hay.
Sobre lanzar los misiles en Ceuta y Melilla... pues no le veo sentido militar, cuando están a tiro de artillería cañón.
Sobre lanzarlos sobre Península, pues si es territorio OTAN seguro.
De todos modos, como he dicho antes, salvo que le hagan un Gadaffi, el sultán actual gana mas con su táctica habitual.
Sobre los saharahuis.... mucho me temo que son un factor de suma 0 en norte de África a día de hoy.