Parque Acorazado del Perú (archivo)

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Luisfer escribió:
¿en Irak sirvio que los tengan camuflados presentando solo el perfil de la torreta?.....NO! igual los adquirieron y los perforaron ¿porque? porque los modernos FCS´s y las potentes opticas estabilizadas permiten hacer eso a distancias mas que adecuadas.


Mal ejemplo ademas de ser recontraarchiusadisimo, en Irak (supongo la guerra del golfo del los 90) los T-72 fueron chamuscados por la aviación aliada, (que por cierto tenían total superioridad aérea) no por algún enfrentamiento entre MBT de relevancia.

Saludos

Olvidas que la mayor parte de la ofensiva por tierra con medios blindados se hizo de noche, de que le serviría la baja silueta a un T si te captan por la visión termal? Y si hubo enfrentamientos, muy pocos, pero los T estaban ciegos de noche.

Giancarlo tiene razón en el concepto de la baja silueta, actualmente todos los mayores constructores de tanques han optado por lo masivo en detrimento de lo menos visible. Quizás estén equivocados, pero USA, Israel, UK, Korea, Japon, Francia, China... todos ellos con tamaños similares?Todos equivocados? O será que el diseño básico del T se quedó atrás?


badghost
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Mensaje por badghost »

Muy interesante la discusión planteada, pero le sigo encontrando razón a Giancarlo, la coraza de los T-72 tiene muy pobres valores de protección respecto de cualquiera de sus contrapartes occidentales, asi "el factor multiplicador" de la forma redondeada de la torreta, podríamos decir que no existe o que su efecto es casi nulo. La única forma que han encontrado los rusos de darles "viabilidad" a sus pobres corazas, es poniéndole ladrillos de ERA y solamente con ERAs de 5ª generación (años noventa), han logrado acercarse a los valores de protección de los tanques occidentales, ya sean de aleación de acero (tungsteno) o Chobam y derivados.

Muy interesante también el tema de las siluetas, pero hay que entender que como señala Giancarlo, con los sistemas modernos no sirve de mucho, ¿o pretender combatir emboscados todo el tiempo?, porque si ese es el caso, prefiero emboscarme con ATGM o RPG por último y no con un tanque.

Como dato, hoy en día, con la nueva versión del Leo 2A4CH (que es lo mismo que un Leo normal salvo detallitos), se está acertando a 4 kilómetros de distancia con 98/99% de efectividad y haciendo un cálculo a lo bruto, creo que a unos 3.000/3500 metros un T-72 no tiene muchas posibilidades de salir airoso con un impacto directo con munición KE. Al revés, a esa misma distancia un T-72 no le hace ni cosquillas a un A4, a todo esto, si es que le logra acertar, lo cual sería de por si un logro.

Creo que la filosofía rusa de trabajar con lo justo e "ir por el camino arreglando la carga", dió ciertos productos que solamente podía igualar en performance a los occidentales, actuando por "saturación", x ej. crearon misiles supersónicos antibuque guiados por satélite y radar/ altímetro que actuaban en "grupos" de 12 misiles; crearon una defensa aérea basada en miles de misiles AA y miles de aviones de dudosa calidad cuyo objetivo era volar en un par de ocasiones y tirar un par de misiles, total si se rompían, hacían otro y con los tanques es la misma cosa, fueron diseñados para atacar en una inmensa formación u horda que literalmente bajaría de los Urales arrasando con lo que se interpusiera en su camino, hasta ver el Mediterráneo, por eso no son cómodos ni muy protegidos ni muy buenos, total si se rompían, ponían otro en la línea y listo, en ningún momento fueron hechos para durar 30 o mas años y para ser ocupados 2/3 de los días del año.

Los criterios de durabilidad de los componentes, comodidad y protección de la tripulación, han sido propuestos y desarrollados desde siempre por los occidentales y por esa razón, ahora estamos como estamos, y solamente hago la salvedad de los aviones Su-27/30 hacia arriba, helos de transporte y en materia de tanques, de los T-90 hacia arriba, podemos hablar de artefactos dotados de cualidades semejantes o a lo menos comparables a sus contrapartes occidentales y no por ser sistemas modernos precisamente, sino porque poseen o adquieren "valer militar" en base a potencia bruta generalmente, el caso del radar del Su-30 MK2 es un ejemplo claro de lo que señalo.

Saludos cordiales :cool:

P.D.: Respecto al tema de la silueta, me acordé de un "encuentro" entre una compañía de 7 tanques M-1 que en el desierto del Golfo se encontró a boca de jarro con un batallón de T-72 iraquíes emboscados y se armó una "toletole" de cañonazos varios a menos de 500 metros (los primeros tiros fueron a 50 metros de distancia)..¿se acuerdan del resultado?...creo que fue 7 a 0.
Última edición por badghost el 10 Mar 2009, 19:45, editado 2 veces en total.


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Chuck escribió:
Luisfer escribió:
¿en Irak sirvio que los tengan camuflados presentando solo el perfil de la torreta?.....NO! igual los adquirieron y los perforaron ¿porque? porque los modernos FCS´s y las potentes opticas estabilizadas permiten hacer eso a distancias mas que adecuadas.


Mal ejemplo ademas de ser recontraarchiusadisimo, en Irak (supongo la guerra del golfo del los 90) los T-72 fueron chamuscados por la aviación aliada, (que por cierto tenían total superioridad aérea) no por algún enfrentamiento entre MBT de relevancia.

Saludos

Olvidas que la mayor parte de la ofensiva por tierra con medios blindados se hizo de noche, de que le serviría la baja silueta a un T si te captan por la visión termal? Y si hubo enfrentamientos, muy pocos, pero los T estaban ciegos de noche.

Giancarlo tiene razón en el concepto de la baja silueta, actualmente todos los mayores constructores de tanques han optado por lo masivo en detrimento de lo menos visible. Quizás estén equivocados, pero USA, Israel, UK, Korea, Japon, Francia, China... todos ellos con tamaños similares?Todos equivocados? O será que el diseño básico del T se quedó atrás?



El echo es que ante un escenario donde la superioridad aérea "TOTAL"
estaba de lado de los buenos, era pues un escenario de tiro al blanco y de los mas fáciles que se haya visto como bien indicas.

Ante ese escenario que se esperaba ¿que los T-72, pasaran desapersibidos?

Por otro lado, las doctrinas militares nunca serán iguales en uno y otro lado, empecemos por comprender eso.

Giancarlo, dudo mucho tenga la razón en algo de esta discusión, descalifica abiertamente y no pone data al respecto, pero expone sus opiniones, solo que nada "serias". Es curioso sin embargo ver que se le apoya a sus disparates que a estas alturas ya deja mucho que desear.

Saludos


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Sobre la silueta, entiéndase, solo es una de las virtudes de un Tanque, las virtudes están presentes en cualquier otro tanque, no es pues un determinante de nada.

Lo que llama la atención (una mas) es que se cuestiona a un tanque, se le busca algún defecto y de allí darle palo sin tregua (y sin datos y hasta con prejuicios), una ves que se aclara que ese defecto puede estar compensado por una virtud, se le sigue dando palo porque les dio la gana de decir que la la mención de esa virtud, no es un determinante en la batalla, por dios, claro que no lo es, hasta donde se llega. :cool:

Un saludo


badghost
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Mensaje por badghost »

Pero mira la "batallita" que comenté en mi post anterior, por un lado 7 M-1 avanzando por el desierto (venían con apoyo pero mas atrás y no participaron en el enganche) y por otro mas de 30 T-72 "enterrados" en el desierto, en condiciones de baja luminosidad, no hay aviones ni UAVS ni satelites que delaten su posición, nadie se dio cuenta de la presencia del otro hasta encontrarse a menos de 50 metros los unos de los otros, o sea, en la mejor situación táctica que se han imaginado los estimados co-foristas para que el T-72 se desempeñara bien.

No se sabe quien disparó primero, pero se dió una confusa batalla en que los mas de 30 T-72 a distancias de entre 50 a 500 de metros no pudieron destruir a ningún tanque americano y por el contrario algunas fuentes hablan de 38 tanques iraquíes destruidos o seriamente dañados contra solo 7 tanques americanos, ¿cual es la conclusión?, cargador humano 4 a 5 segundos, cargador mecánico 9-10; ¿armadura?, ¿miras?, ¿cañón?, ¿entrenamiento?, ¿que factor o suma de ellos puede producir semejante resultado?.

Mire por donde se mire, la "paliza" que significa semejante resultado da una idea acerca de las capacidades de uno y otro tanque ¿o no?, o hay nuevamente excusas...

Saludos :cool:


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Mire por donde se mire, la "paliza" que significa semejante resultado da una idea acerca de las capacidades de uno y otro tanque ¿o no?, o hay nuevamente excusas...


Podrías por favor poner un enlace de esto.

Mire por donde se mire, la guerra del golfo trajo consigo un sin fin de mitos.

Saludos


badghost
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Mensaje por badghost »

Bueno aquí les dejo varios comentarios acerca de aspectos y experiencias que dejó la Guerra del Golfo:

Gulf War: The Complete History. By Thomas Houlahan. New London, Conn.: Schrenker Military Publishing, 1999. 471 pages.

Houlahan describes in detail the weaponry, operational concepts, and leadership qualities that were involved in the land combat. The superiority of the M1A1 tank over the T-72, and the lethality of the AH-64 attack helicopter and MLRS, are detailed. In particular the author explains the physics of the tank battles. He shows that the pre-war comparisons of tanks were misleading because it was not the quantity of tanks but the quality of tanks that mattered. The simple fact was that the US M1A1 and British Challenger were superior in armor protection, night-vision capability, maximum effective range, and fire-control systems. The proof of this qualitative superiority is the fact that the US Army and Marine M1A1s, along with the British Challenger, destroyed slightly more than 900 Iraqi tanks by direct fire while losing two tanks. Houlahan bluntly comments, "Our equipment worked...theirs blew up.... Why were we surprised?"

Recomiendo que lean este artículo escrito por Maj-Gen Patrick Cordingley, DSO General Officer Commanding 2nd Division (británico) respecto de la Primera Guerra del Golfo:

http://www.iss.co.za/Pubs/Monographs/No ... ngley.html

En cuanto a la ergonomía, después de 4 días de batalla dice este General: "But we asked ourselves how long we could sustain that pressure. Advancing in time for a moment, and looking at the consequences of fighting through each night of the four days of the land battle, I can assure you that after two days we became very tired and started to make mistakes. It was at that stage that I gave the order for all messages to be written down and checked before they were sent over the radio. After three days we started shooting at each other, and at the end of the fourth day we were very tired indeed. For those designers who are looking at the two-man tank, they should be very conscious of battle fatigue. The more men there are in a crew, the greater the chance of somebody getting some useful rest."

Patrick Garrett, analista de GlobalSecurity.org,

"One particular American advantage is that the Abrams tanks fire a uranium-depleted shell that, Garrett said, "cuts through armor like butter."
In the Persian Gulf War, the Soviet-built T-72s were particularly vulnerable to these shells.

"The T-72 is a death trap," said Garrett. "Nobody could pay me enough money to sit in that tank in a battle."

Gen. Barry McCaffrey:

Time after time, U.S. tanks spotted Iraqi tanks through their thermal-imaging sights before the Iraqis even knew the Americans were close. The lethal range of the main gun of an American M1A1 tank exceeds that of the gun on the Iraqis' Soviet-made T-72s by almost a mile. At the Battle of 73 Easting on the second day of the gulf war, nine American tanks killed 28 Iraqi tanks in 23 minutes -in a driving sandstorm.

Ahora, el Gobierno iraquí al parecer está negociando la compra de 2.000 tanques T-72????Parece que la abrumadora experiencia en contra nada les enseñó, ¿lo estarán comprando por bueno?. Bueno la fuente no se si será muy creíble:

http://www.alternet.org/waroniraq/12025 ... ian_tanks/


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Mensaje por fdelrio7 »

Qué tal cuento, quien va a creer que 7 tanques se tiraron a 30, esa historia es para los ingenuos o chupamedias de los gringos que abundan en el mundo.

Así se escriban miles de libros sobre la "historia", es solo puro marketing.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Que contradictorio, ¿verdad?.

Sin menospreciar "tanto" los dichos del que hizo ese análisis, al tipo se le olvido comentar el mal estado con que estaban los T-72 en la guerra del golfo, mas aun comentar que los usuarios de este carecían de un entrenamiento adecuado para poder utilizarlos debidamente, sumándose esto al ya desventajoso escenario que se les venia en cima, no olvidar que ademas Irak de entonces estaba bajo embargo aun de los propios rusos.

"The T-72 is a death trap," said Garrett. "Nobody could pay me enough money to sit in that tank in a battle."


Claro hombre, como cualquier otro que este en pésimas condiciones, donde sus usuarios apenas y hayan recibido el entrenamiento adecuado y peor, cuando había poca o nula cobertura aérea.

En fin, siempre se tira para casita como dicen. :roll:

Saludos


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Usar Irak como evaluador del T-72 no es una buena idea, salio al cuento por lo de la silueta baja. Dicha silueta no afecta mucho a un termal o a un visor nocturno.

Todo lo demás es historia conocida.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Exacto, usar Irak no viene a cuento.

Volviendo al debate, paginas atrás puse la imagen del recubrimiento Nakidka, un avance en cuanto a furtividad en MBTs:

Imagen

Como se aprecia, A no lo tiene y B si lo tiene, cortesia de un admin en otro foro.

saludos


badghost
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Mensaje por badghost »

Usar Irak como evaluador del T-72 no es una buena idea, salio al cuento por lo de la silueta baja. Dicha silueta no afecta mucho a un termal o a un visor nocturno.

Todo lo demás es historia conocida.


En eso estamos de acuerdo, y no vale la pena referirse a las termales, GPS u otros aditamientos técnicos, pero de lo que se puede concluir de las opiniones de militares y "expertos" respecto de lo que es fierro-fierro: 1º se presumen mas incómodos para sus tripulaciones (los ingleses se quejaban al segundo día de las condiciones de cansancio en un Challenger, imaginémosnos la situación adentro del tanque ruso), eso es diseño; 2º la armadura es muy pobre (el cañón del Abrams, que es el mismo de un Leo, los perfora a mas de 3000 metros, el T-72 solo registra un tanque perforado parcialmente con 3 impactos directos a menos de 1000 metros y no causó bajas en la tripulación); 3º el cañón y la munición tuvo una casi nula performance frente a tanques occidentales, al alcance efectivo tenía una diferencia de 1/1.6 kilómetros (dejo la duda abierta por la mejor tecnología del sistema de tiro en los tanques occidentales); 4º la supuesta furtividad del T-72 versus el diseño grande/alto de los occidentales no implicó ninguna ventaja, al contrario, muchos analistas aseguran que la posición mas alta de los sistemas de puntería y tiro de los tanques occidentales redundó en que fuesen mas precisos (recuerden que los tanques son medios de ataque fundamentalmente) y, actualmente aunque el T-72 mida lo mismo que un Austin Mini, va a ser probablemente alcanzado de igual manera. Aparte, la furtividad hoy en día hay que analizarla también respecto de las emisiones radáricas, ruido y emisiones IR ¿como andará el T-72 en esos tópicos?.

Eso, entre otras cosas...saludos :cool:


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

4º la supuesta furtividad del T-72 versus el diseño grande/alto de los occidentales no implicó ninguna ventaja, al contrario, muchos analistas aseguran que la posición mas alta de los sistemas de puntería y tiro de los tanques occidentales redundó en que fuesen mas precisos (recuerden que los tanques son medios de ataque fundamentalmente) y, actualmente aunque el T-72 mida lo mismo que un Austin Mini, va a ser probablemente alcanzado de igual manera. Aparte, la furtividad hoy en día hay que analizarla también respecto de las emisiones radáricas, ruido y emisiones IR ¿como andará el T-72 en esos tópicos?.


El nakidka ayuda para furtividad y no es un supuesto, es una realidad, un "extra" que se le puede colocar a un T-72 o un T-90, T-80. Y como se ah dicho, el Nakidka es un "avance" en cuanto a furtividad, tampoco es un determinante a pensar que convertirá un super MBT.

Eh, insisto , hay que comparar con lo justo, no un T-72 de los básicos con un Leo 2A4 :wink:

Saludos



Saludos


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charlie
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Mensaje por charlie »

P.D.: Respecto al tema de la silueta, me acordé de un "encuentro" entre una compañía de 7 tanques M-1 que en el desierto del Golfo se encontró a boca de jarro con un batallón de T-72 iraquíes emboscados y se armó una "toletole" de cañonazos varios a menos de 500 metros (los primeros tiros fueron a 50 metros de distancia)..¿se acuerdan del resultado?...creo que fue 7 a 0.


todas esas historias son interesantes, pero hay que ponerlas en su real contexto, si no es asi, el resultado no es mas que propaganda.

los T-72 en Irak tenian como municion mas avanzada la 3BM-17 una municion que entro en servicio en 1972 y que no es mas que una version downgradeada destinada basada en la tambien setentera 3BM-15.

esta 3BM-17 esta catalogada como una version low-technology de la 3BM-15, siendo el resultado un proyectil con capacidades inferiores a este ultimo (carecia del alma de WC), contra chieftains y pattons Iranies funcionaba bien, pero enfrentado al blindaje estratificado del M1 y challie sus opciones eran nulas, la otra ammo que disponian era la ya modestisima 3BM-9 que no era mas que una reedicion a escala de la 3BM-6 de 115mm. ante esta realidad los M1 y challies dotados con los ultimo en ammo DU disponible estaban en franca ventaja.

y no hablo de las diferencias en proteccion que existian entre las versiones for exporta y las de uso local pues ya es ocioso hablar de ello a estas alturas del partido.

Usar Irak como evaluador del T-72 no es una buena idea, salio al cuento por lo de la silueta baja. Dicha silueta no afecta mucho a un termal o a un visor nocturno.


la tamano del blanco definitivamente afecta el desempeno de cualquier sistema de vision nocturna, incluyendo termales.

salud :shock:


lobbysta ad honorem por la recuperacion completa del LTP.
hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

según todo lo que he leído y mi opinión personal deduzco que....las batallas posteadas no dan a entender el real desempeño del T-72 vs Tanques occidentales??'....debemos ponerlas en en real contexto???, es decir, todo es mentira y son invenciones de los Gringos y Los Ingleses :shock:...entonces en que batallas podemos ver el contexto real de un T-72 para que saque a relucir su superioridad, porque si ya no lo demostró difícilmente lo podrá demostrar a futuro..seamos imparciales y lógicos en deducciones y conclusiones, hay muchos paradigmas aquí.

Ahora mas arriba hablaban de que todo esto era marketing y propaganda...bueno que es.... marketing o propaganda, decídanse :?

Aunque aquí se ha hablado de silueta, cañón , termales, protección etc....lo único que me queda claro es que el T-72 no ha salido bien parado en una batalla, les guste o no...las escusas de que no tenia esto o aquello a la hora de la verdad poco importa, lo que importa es destruir a tu enemigo y ganar, cosa que el nombrado tanque no ha hecho y los otros si,saludos :wink:


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