Agresión de Rusia a Ucrania

[tercioidiaquez]

Para carristas que ya lo sean, yo si creo que es tiempo suficiente. Otra cosa sería enseñar a gente desde cero, a como usar un carro.

[sergiopl]

Sobre el cañón L7, pues si, en teoría está en desventaja ante los t72, pero no sería la primera sorpresa de esta guerra que resultará que es más capaz de lo que se espera, especialmente con buenos apfsds.

Recordemos aquellas historias al principio de la guerra, sobre carros rusos que llevaban los ladrillos del blindaje reactivo "huecos". Contra los T-62 y cosas así... los Leo 1 sí podrían ser competitivos.

Ahora bien, a mí me pone los pelos de punta ver que les van a enviar material que a finales de los 80 ya estaba obsoleto. Porque es lo que comentabas antes: lo de emplearlos como apoyo de la infantería y demás está bien sobre el papel, pero en el campo de batalla me parece que no va a ser tan fácil combatir con "el manual".

[ñugares]

Para carristas que ya lo sean, yo si creo que es tiempo suficiente. Otra cosa sería enseñar a gente desde cero, a como usar un carro.

Yo pienso igual y sin tener mucha idea me imagino que quien realmente tendrá que tener un mayor nivel son el comandantes o jefes de carro y el tirador, el conductor y cargador me imagino que serán más fáciles de entrenar. Los jefes de pelotón, sección, compañía, si ya lo eran de T 72 tendrán que empaparse con tácticas de combate OTAN pero la base ya la tendrían
Dado el nivel de adaptación que hemos visto a los ucranianos yo confio en que antes de 2 meses estén dando guerra a los rusos. (También creo que algunos ya llevaran tiempo entrenándose en Polonia, algún pais europeo más y posiblemente hasta aqui.

La verdad que siento curiosidad como se desempeñaran los Leo 2A4 en Ucrania con los Leo 1 de apoyo. si fuéramos listos modernizábamos algún Pizarro de los que debemos tener por ahí almacenados y los mandábamos cualquier arma que se demuestre eficaz en la guerra de Ucrania vas a vender.

Un saludo.

[KL Albrecht Achilles]

Recordemos aquellas historias al principio de la guerra, sobre carros rusos que llevaban los ladrillos del blindaje reactivo "huecos". Contra los T-62 y cosas así... los Leo 1 sí podrían ser competitivos.
Ahora bien, a mí me pone los pelos de punta ver que les van a enviar material que a finales de los 80 ya estaba obsoleto. Porque es lo que comentabas antes: lo de emplearlos como apoyo de la infantería y demás está bien sobre el papel, pero en el campo de batalla me parece que no va a ser tan fácil combatir con "el manual".

Guardando las distancias recordemos las reservas que se tenian con el Gepard, y el artilugio al final ha dado resultados que superaron las expectativas.
Y si, no va a ser facil pero confio que la diferencia estara en las tripulaciones, tanto por su motivacion como por entrenamiento.

Saludos

[sergiopl]

Guardando las distancias recordemos las reservas que se tenian con el Gepard, y el artilugio al final ha dado resultados que superaron las expectativas.

Considero que es un caso distinto: el enemigo del Gepard son los drones iraníes y los misiles de crucero rusos. Sobre todo contra los primeros estaba claro que iba a ser eficaz... el problema es que no haya 1.000 más que enviar

Con los Leo 1... es otra historia. Es un tanque inferior en protección y pegada a sus rivales. Con tácticas adecuadas y en situaciones favorables, será eficaz, seguro. Pero no es lo ideal (aunque es cierto que logísticamente puede ser más eficaz que el Leo 2, no digamos que el Abrams, y sin duda mejor un tanque que ninguno).

[KL Albrecht Achilles]

Guardando las distancias recordemos las reservas que se tenian con el Gepard, y el artilugio al final ha dado resultados que superaron las expectativas.

Considero que es un caso distinto: el enemigo del Gepard son los drones iraníes y los misiles de crucero rusos. Sobre todo contra los primeros estaba claro que iba a ser eficaz... el problema es que no haya 1.000 más que enviar

Con los Leo 1... es otra historia. Es un tanque inferior en protección y pegada a sus rivales. Con tácticas adecuadas y en situaciones favorables, será eficaz, seguro. Pero no es lo ideal (aunque es cierto que logísticamente puede ser más eficaz que el Leo 2, no digamos que el Abrams, y sin duda mejor un tanque que ninguno).

Por eso dije "guardando las distancias".
Y con respecto a lo que mencionas sobre el Leo1, pues precisamente alli es donde entra el entrenamiento de las tripulaciones para hacer la diferencia.

Saludos

[sendin]

Hola.

Hoy el mundo es un poco más inteligente con la muerte de este tontoelculº.

[Meteorswarm]

Los leo1 y 2 y todo lo que les mandes estata bien,si bien para mi estaria mejor con mas cazas desde Tornados/Mirage /F16.El Tiger posiblemente fuera el mejor tanque en su epoca pero pocos tanques no son nada si tu enemigo tiene mas personal,mas tanques,en lasegunda guerra mundial el problema Akenan no era de armas....era de personas para poder usarlas y un tanque por muy bueno que sea no va poder contra 100 cañones por muy empeño que quiera.

[sendin]

Hola.

Reino Unido entrenará a pilotos ucranianos a volar cazas de la OTAN.

https://israelnoticias.com/internaciona ... e-la-otan/

[Luis M. García]

Con los Leo 1... es otra historia. Es un tanque inferior en protección y pegada a sus rivales. Con tácticas adecuadas y en situaciones favorables, será eficaz, seguro. Pero no es lo ideal (aunque es cierto que logísticamente puede ser más eficaz que el Leo 2, no digamos que el Abrams, y sin duda mejor un tanque que ninguno).

Y no podría ser que se los envíen porque piensen que van a estar a la defensiva y ese carro siempre será muy superior a cualquier cosa que no sea un MBT, teniendo en cuenta que los rusos ya no tienen la disponibilidad de tanques de primera línea que tenían antes de comenzar la "operación especial". En una posición defensiva, con la sensorización y buena dirección de tiro que lleva ese cacharro, creo que no daría mal juego.

Saludos.

[Silver_Dragon]

Cuando los ingenieros rusos, ni se les ve ni se les desea.... adelante hasta Berlin decian


Zelensky en Paris con Marcon y en canciller aleman Olaf Scholz

[christian]

Sobre el cañón L7, pues si, en teoría está en desventaja ante los t72, pero no sería la primera sorpresa de esta guerra que resultará que es más capaz de lo que se espera, especialmente con buenos apfsds.

Recuerdo los debates de hace 15 años sobre el Leo1 y su blindaje de papel ............. después de todo el agua que ha pasado bajo el puente, lo que indicaba en el papel como "data dura" de los sistemas Rusos, puede caer como un castillo de naipes. A esta altura no me extrañaría que el L7 pueda ser eficaz contra el blindaje de algún T72 o T62.

Como muestra un botón, en el foro llevamos décadas leyendo de las bondades de los super sistemas AA Rusos S-300/S-400 y Ukrania hace unos meses atrás ha podido golpear Kursk, zaratov y Ryazan utilizando los vetustos TU-141(del tamaño de un avion), tomando 40 min para llegar al objetivo mas lejano.

Y ejemplos como el anterior hay demasiados.

Pd: Una cosa es el cañón, pero si algún sistema AT toca a un Leo1, la tiene color de hormiga.


Saludos a todos

[Seaman]

Estimado Seaman:

En contrapartida a la idea que "velocidad es proteccion", el Gral. Tal decía que "protección es movilidad, y protección es potencia de fuego", porque bien protegido te puedes mover mejor en el campo de batalla, y bien protegido te puedes acercar mas y apuntar mejor tu arma. Así nació el Merkava, y a británicos y americanos no les ha ido mal con mastodontes de más de 60 toneladas. Saludos cordiales.

Por eso dije que el Leo1 y el AMX-30 son ramas "muertas" del árbol de los MBT. Después de su desarrollo, no hubo más representantes "importantes" de la doctrina en que se basaban.

Vamos un L7 al costado o a la espalda de un T72B se lo lleva!
Pero otra cosa es el frontal a distancias "normales" de combate para el que se diseñó el Leo. Creo que a boca e' jarro, pudiera hacer algo en frontal, siempre y cuando el T72B no lleve ERA K5. Y un T-62 si se las vería difícil frente a un L7 en cualquier ángulo.

La rama de la que derivó el Leo1, se asentaba en que al ser más ágil y rápido, tener ópticas de última hornada y un poderoso L7, sería suficiente para abatir a T-62 desde los 1500-2000 mts, en dónde las ópticas inferiores soviéticas y cañones con mayores dispersiones los pondrían en desventajas, ojo, que aún el T-64 era un MBT secreto y desconocido en occidente.
Luego con la aparición de los T-72 Ural, T-72A las distancias bajaron peligrosamente (anulando en cierta medida la ventaja del Leo1 para pegar de "lejos"), pero aún el L7 podía lidiar con sus frontales. La cosa cambió y jubiló al L7 y sus derivados con la introducción de la versión B del T-72. (Y sin hablar de las versiones posteriores del T-64 y el nuevo T-80)

Saludos

[Chepicoro]

Documento del Ministerio de Defensa de Estonia

Russia’s War in Ukraine:
Myths and Lessons

https://kaitseministeerium.ee/sites/def ... sons_0.pdf

Que me parece interesantísimo y con el que comparto postura. Traduzco algunos puntos que me parecen de especial interés.

Mito 1 La Guerra de Putin

"Muchos se refirieron a la agresión contra Ucrania como la guerra de Putin. Teniendo en cuenta el poder autocrático de facto del presidente de Rusia, lo más probable es que fuera el único que tomaba las decisiones detrás para que su plan de guerra se hiciera realidad. Sin embargo, no está solo. Putin y sus políticas disfrutan de un amplio apoyo en Rusia, que solo se ha fortalecido durante la guerra en Ucrania."

Con todo y los 100 mil muertos y la movilización parcial de 300mil hombres, la opinión de la gran mayoría de la población según encuestas dentro de Rusia (con las limitaciones que estas tengan) siguen mostrando un apoyo mayoritario a la invasión de Ucrania (Diciembre 2022).

La mayor parte de la población cree en la idea imperial de Rusia y apoya el régimen autocrático de Putin, como históricamente han apoyado la idea de un imperio ruso y un líder fuerte. La narrativa de que Occidente quiere destruir Rusia es aceptada como un hecho comprobado que ni siquiera esta abierto a debate. La distorsión y falsificación de la historia empezaron con el patrocinio del Estado ruso desde comienzos del primer gobierno de Putin.

El estado controla casi todos los medios de comunicación, dificulta el acceso a medios de comunicación independientes o extranjeros y ya que en el régimen no hay "responsabilidad democrática" (que las decisiones equivocadas tengan un costo en las votaciones), el lumbral de dolor que puede soportar Rusia es mayor que el de sociedades democráticas.

Los 300 mil hombres que escaparon de Rusia en Septiembre durante la movilización parcial (he visto estimados de hasta casi un millón), son insignificantes para un país de 145 millones de habitantes y el descontento solo apareció junto con el riesgo personal y reveses en el campo de batalla. La gran mayoría de las críticas rusas a la invasión, son acerca de como se llevó a cabo esta y como se pudo haber obtenido mejores resultados, no critican la moralidad o la necesidad de la invasión.

Mito 2 La invasión de Ucrania es un error estratégico

Ucrania ha resistido cuando la mayoría pensaba que colapsaría en pocos días y los costos para Rusia han sido enormes, pero Rusia aún ocupa el 18% de Ucrania y si se anexa territorios de facto o de iure va a presentar esto como una victoria, que además únicamente podrá ser una paz temporal antes de que Rusia intente la conquista del resto de Ucrania. "Congelar el conflicto" conviene a Rusia y no es algo nuevo para Putin que así se ha hecho de dos provincias de Georgia y de Crimea en el pasado reciente, este ha sido el modus operandi de Rusia.

Las sanciones occidentales debilitan la economía rusa, pero no lo suficiente. Irán, Corea del Norte o Venezuela llevan años e incluso décadas con sanciones y aunque son una molestia para estos regímenes, lo cierto es que siguen produciendo armas (en el caso de Irán y Corea del Norte incluso vendiendo estas armas a Rusia, siguen desarrollando misiles y en el caso de Corea del Norte se han hecho con armas nucleares) y dando la vuelta a las sanciones occidentales mediante el contrabando con terceros países, como muestran los chips occidentales en los drones iraníes. No hay razón para creer que Rusia no puede hacer lo mismo, más aún contando la neutralidad benevolente de China.

Pero en resumen sobre este punto, si Rusia consigue anexar territorios en Ucrania, lo va a presentar como una victoria que hará inmensamente popular a Putin dentro de Rusia (y con sus admiradores en el extranjero) y los costos aunque enormes van a poder justificarlos ante la sociedad rusa, que finalmente es lo que le importa a Putin.

Mito 3 Rusia esta debilitada militar y estratégicamente lo suficiente como para eliminar la amenaza rusa por los años venideros.

Rusia sigue contando con una reserva de hombres en edad militar de 30 millones y tiene almacenados unos 10 mil tanques y 36 mil vehículos blindados, un tercio de estos es probable que se pueda reacondicionar. Para ponerlo a escala, Estonia no tiene ningún tanque y Alemani tiene 250 Leopard 2. Los stocks de municiones de artillería de antes de la guerra eran de 7 millones de unidades, permitiéndole continuar con la misma intensidad al menos hasta mediados de 2023 y este estimado se extiende constantemente debido al incremento en la producción (3 turnos en las fábricas militares) y la compra de municiones a Corea del Norte. Rusia sigue teniendo misiles crucero y S-300 (utilizados contra blancos terrestres) suficientes como para continuar sus ataques todo este año.

Ningún país europeo de la OTAN tiene el mismo potencial convencional de Rusia y Estados Unidos aún es fundamental para la seguridad europea. Qué hubiera cambiado si Trump y no Biden estuviera en la Casa Blanca en estos momentos?

Putin va a intentar movilizar la economía rusa para sostener la guerra, ya lo está haciendo la producción de armas de fuego individuales ha aumentado 40%. Rusia tiene los medios necesarios para sostener su agresión muchos meses más.

Mito 4 La disuasión de la OTAN a Rusia es completa

Las exigencias sobre seguridad que Rusia presentó en Diciembre de 2021 siguen siendo fuente de preocupación, porque Rusia como ha expresado Lavrov no ha renunciado a ellas. La demanda de que la OTAN abandone a los países que se unieron a la alianza a partir de 1997, incluyendo Estonia (obvio que esto les preocupa mucho a los estonios), los continuos ejercicios rusos simulando ataques sobre los países bálticos.

La combinación de los objetivos estratégicos de Rusia (destruir el sistema de reglas internacionales y reconquista de los territorios que en el pasado estuvieron bajo dominio ruso o soviético), la tolerancia al riesgo y susceptibilidad por error de cálculo subrayan lo peligroso que la amenaza de Rusia es para la OTAN. Siempre y cuando queden brechas de esperanza u oportunidad para Rusia, la disuasión aliada tiene motivos para mejorar.

Mito 5 Las acciones de Occidente no dejan a Rusia otra elección más que escalar.

Desde antes del comienzo de la invasión rusa hubo voces de políticos, intelectuales, opinadores profesionales, etc que advirtieron sobre las consecuencias de enviar primero armas antitanque, luego de enviar artillería, luego de enviar HIMARS, lo último fueron las advertencias sobre el envío de blindados y Rusia nunca hizo nada. Rusia escala el conflicto cuando lo cree conveniente independientemente de la ayuda que ha mandado occidente.

En su último discurso sobre el estado de la Unión, la presidenta de la Comisión Europea Ursula von der Leyen dijo que la UE “debería haber escuchado a las voces dentro de nuestra Unión - en Polonia, en los países bálticos, y en todo el centro y el este Europa. Llevan años diciéndonos que Putin no se detendría”

Ese mismo mensaje lo han dado otros foreros y yo mismo en este y otros foros, de manera amarga el tiempo ha demostrado quién tenía razón desde un principio.

[Meteorswarm]

Es que Rusia no conoce la guerra dentro de sus fronteras porque no se a enfrentado a la OTAN,si la Otan tubiera una guerra Rusia quedaria sin gas y industria de guerra en el minuto 1....no es capaz de tener dominacion aerea sobre UKR.El ruso vive comodo por el gas financiado,por tener electricidad,por tener medicinas y comida ....pero quitale eso y eso es muy facil quitarselo.Rusia pueden ser 145 millones pero es que la UE son 600 millones de personas y una economia que le da 10000 vueltas.