Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Flagos]

Un poco de seriedad.

Empieza por practicarla. ¿Es serio destruir un blanco estrellando el avión?

Si el 22 es tan tan, ¿Para qué 35?

Por la sencilla razón de que la USAF se maneja con dos cazas.

Insisto, ¿Por qué no aprenden su propio idioma? Digo, español hace referencia algo que proviene de España. "Multi" no designa a todas las misiones posibles, solo a "algunas". Que esas algunas no sean las señaladas por unos foristas a la USAF le importa muy poco.

Pero de ahí a afirmar que el F22 es multirol cuando sus propios diseñadores dicen que es de superioridad aerea, y

In addition to being America’s most prominent air-superiority fighter, the F-22 evolved from its original concept to become a lethal, survivable and flexible multimission fighter. By taking advantage of emerging technologies the F-22 has emerged as a superior platform for many diverse missions including intelligence gathering, surveillance, reconnaissance and electronic attack.

http://www.lockheedmartin.com/products/f22/index.html

¿Decías?

[Orel .]

Menuda tontería de discusión.

Por cierto, sigues sin rebatirme los puntos que decribí y que dejan bien claro el porqué el Raptor no es polivalente.

Unos comentarios:

Entonces, multimisión = muchas misiones.

Poli = abundancia. Polivalencia = abundancia de valencias = vale para muchas misiones.

¿El F-22 cumple varias misiones? Sí. y no hay pero que valga.

Bien, bien.... así que para definir conceptos de aviación militar te basas en definiciones de un diccionario civil inespecífico. Genial ¿No sacarás de ahí toda tu info militar? (es irónico, claro).

Entonces, como ejemplo paralelo, no sé porqué he estado estudiando mi carrera con libros específicos, si me bastaba con acudir al diccionaro para tener todos los conocimientos específicos

Multirol o polivalente es un concepto que, en aviación militar, lleva a mucho más que decir "que hace muchas misiones".
Por lo pronto, un caza de superioridad aérea cualquiera es polivalente porque puede hacer CAPs, hacer alarmas, hacer OCA.... O uno de ataque, porque puede atacar tanques, bunkers, radares... con bombas, misiles...

Por cierto, si multirol o polivalente" es "muchas misiones" sigo diciendo: el F-22 no lo es porque no hace muchas misiones. Como tú mismo citas:

¿El F-22 cumple varias misiones?

"Varias" no "muchas", porque hay un montón de misiones AS para las que nos e usará. Luego no es polivalente.

Cuando al F-22 se le asigne destruir un blanco; importa muy poco si lo hace usando sus capacidades de caza

Como dijo Rotax, seriedad. Porque entonces, y cvomo yo también dije, todo caza ha sido polivalente siempre. Con cargarle armas AS y después encargarle que destruya un objetivo, ya está. Mientras lo destruya, da igual cómo, ya es polivalente.

Y encima me estás dando la razón, reconociendo que aplica sus propiedades como caza AA a tareas AS pues no tiene propiedades AS.
Es decir, al no ser polivalente, para sus tareas AS está limitado a lo que le permita su capacidad AA. No sé cómo no lo ves, si está claro.

¡Anda ya!
Sigues sin rebatirme los puntos que decribí y que dejan bien claro el porqué el Raptor no es polivalente.
Lo digo por si no te habías dado cuenta.

Un saludo

[Flagos]

No los rebato porque es entrar en un juego sin sentido.

Si alguien escribe una enciclopedia diciendo que Benedicto XVI no es Papa; no hay necesidad de rebatirlo. Papa es quien designa el Cónclave Cardenalicio; lo que escriba fulano o mengano carece de toda importancia.

No tiene sentido rebatir tus puntos porque reflejan tu concepto de multimisión. Pero tú concepto carece de importancia; no eres el jefe de ninguna fuerza aérea.

En cambio, los diseñadores del F-22 y su usuario si que establecen que el avión es capaz de cumplir múltiples misiones, y de hecho, se entrenan en eso. Eso es un hecho, no algo sujeto a la opinión vertida en foros, ni a una elección vía internet. Si vas a golpear las puertas del Pantágono a exigir que el F-22 no sea usado en variedad de misiones, simplemente te ignorarán (o te harán algo peor), pero ciertamente, no te harán caso. El avión será usado en multitud de misiones.

[Rotax]

Empieza por practicarla. ¿Es serio destruir un blanco estrellando el avión?

¿Es serio decir que no importa cómo se cumpla la misión?. Podemos cruzar un río sin pontones, por el simplr sistema de apilar cadáveres. Lo que es impropio es agarrarse a un clavo ardiendo y decir "no importa como". Estamos hablando de vidas, de adecuación de medios y de estas zarandajas. Que pueda destruir un bunquer lo lo convierte en multirol. No es esa su función básica, no fue diseñado para eso. Y no ser multirol no es ni malo ni bueno. El F22 encaja perfectamente en la doctrina de uso de la USAF para sus cazas, lo que lo hace adecuado... para la USAF.

Por la sencilla razón de que la USAF se maneja con dos cazas.

Y debe haber alguna razón cabalística para que sean 2 y no 34, o 1 o 3,5... ¿Por qué no nos la explicas? Puede que descubras algo que no quieres confesar...

Insisto, ¿Por qué no aprenden su propio idioma? Digo, español hace referencia algo que proviene de España. "Multi" no designa a todas las misiones posibles, solo a "algunas". Que esas algunas no sean las señaladas por unos foristas a la USAF le importa muy poco.

Pues al parecer, para escribirlo mal, nos entiende Vd. muy bien. Yo, hasta el momento, no he tenido quejas. Por que una cosa es no entender y otra cosa es no querer entender. Puesto que es Vd. tan amante del idioma, le regalo esta perla en Español antiguo. Seguro que también la entiende: "Sostenella y no enmendalla"

In addition to being America’s most prominent air-superiority fighter, the F-22 evolved from its original concept to become a lethal, survivable and flexible multimission fighter. By taking advantage of emerging technologies the F-22 has emerged as a superior platform for many diverse missions including intelligence gathering, surveillance, reconnaissance and electronic attack.
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/index.html
¿Decías?

Lockeed Martin nos va a decir que sirve hasta para entregar pizzas, sobre todo cuando sobre el programa gravita una amenaza muy real de recortes. Pero subliminalmente colocaron "evolved" en lugar de "was designed". Ya ve Vd. hasta inglés logramos entender los zoquetes en España.. Y como otros foristas han explicado, esta "evolución" sólo puede hacerse sacrificando cosas que son su esencia. Indudablemente, todos podemos ir al supermercado en globo, y decir que el globo evolucionó astutamente en utilitario. Hasta le podemos colocar unos útiles cestos colgando en el exterior para poder llevar las cervezas y que lleguen fresquitas. El colmo es lo del "electronic attack". Vamos a ver cómo conjugamos "Stealth" y "electronic attack". Espero ansioso la excomunión...
Saludos

[Flagos]

No obstante, solo por divertirme..............

Si alguien piensa decir que el F-15, el F-16, el Su-27 o el Mig-29 tampoco y ahora lo son, que se calle pues debe darse cuenta de los cambios y modificaciones que han tenido que sufrir para serlo.

¿Qué modificaciones? Esencialmente cambios en sus sistemas de combate para manejar armas aire suelo. Exactamente igual que el F-22 que ha incorporado JDAM y SLDB........y puede seguir incorporando mayor arsenal en un futuro.

Porque no fue diseñado para eso porque no lo quieren para eso.

1-El F-4 tampoco fue diseñado para hacer todo lo que hizo. ¿Y? Atrévete a decir que no fue un caz apolivalente............

2-¿No lo quieren para eso?

The Raptor performs both air-to-air and air-to-ground missions allowing full realization of operational concepts vital to the 21st century Air Force.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199

Ah...¿Qué sabe la USAF? Preguntemos mejor al gremio de panaderos de Sevilla.

3) Está "súper-optimizado" para un perfil de vuelo muy determinado (es decir, es mejor que nadie en eso): grandísima altitud y elevadísima velocidad, en vez de, como un polivalente, "optimizado" (a secas, sin "súper") para la mayor cantidad de perfiles y velocidades posibles.

Sí....muy optimizado para baja cota está un EF-2000 con esa inmensa ala delta.....

No.

1-Todos estos benditos mutirol son cazas. Es solo que no hay pasta para otros aviones, entonces esos cazas deben asumir nuevos papeles. Pero si vemos un avión verdaderamente diseñado para bajas cotas, como el Jaguar o el Tornado; no vemos esa enorme superficie alar.

2-¿Para qué demonios querría un avión con las capacidades del F-22 bajar cerca del suelo? ¿Para que no lo detecten los radares.........?

4) "Sensibilidad" restringida: No dispone de sensor FLIR ni designador láser. Ni están planteados. Lo cual limita mucho sus capacidades AS pues son elementos básicos en tareas AS y de los que dispone todo polivalente.

Por eso mismo el B-2 es un avión nulo como bombardeo. Todos sabemos que es un caza interceptor.........

Y ni hablemos de la incapacidad de un JSTAR para hacer lo que se supone hace un JSTAR.......

5) Su panoplia de armamento AS es muy restringida (y por tanto restringe también mucho su flexibilidad en AS): sólo bombas guiadas GPS (JDAM o SDB).

¿Y? Revisa el historial de misiones en Irak o Serbia. La gran mayoría fueron cumplidas con bombas. ¿Puede funcionar como interdictor con esas armas? Plenamente. ¿Misiles? ¿Para qué? ¿Para mantenerse a salvo de los radares que no pueden detectarlo?

6) Sus costes operativos. Un polivalente puede incluso tenerlos elevados... pero no al nivel del Raptor, pues choca con la concepción de uso operativo polivalente.

Ah....hay un límite máximo, hasta el nivel de un EF-2000 es aceptable , un solo peso más y ya no...............

Solicito un momento y ............

http://www.youtube.com/watch?v=5hfoBHoBK-A

Bien, listo.

[Flagos]

¿Es serio decir que no importa cómo se cumpla la misión?. Podemos cruzar un río sin pontones, por el simplr sistema de apilar cadáveres.

¿Y un F-22 realizará misiones de ataque aplinado cadáveres o lanzando bombas, como el resto de los aviones del universo?

¿Por qué no nos la explicas? Puede que descubras algo que no quieres confesar...

Por el mismo motivo que una empresa de celulares fabrica varios modelos.............

Economía.

No todos pueden pagar furtunas por un celular.

Y no todos se limitan a comprar barato.

Fabricando modelos baratos y caros maximizan su utilidad.

Es lo mismo. Solo cazas pesados serían insuficientes y solo ligeros carecerían de algunas capacidades.

Lockeed Martin nos va a decir que sirve hasta para entregar pizzas,

Tú dijiste claramente:

"Pero de ahí a afirmar que el F22 es multirol cuando sus propios diseñadores dicen que es de superioridad aerea"

Ahora como resulta que sus diseñadores si dicen que es multirrol, cambiamos la argumentación........


Dp: respondiendo al tema. ¿El F-22 tiene rivales? Sí, sí que los tiene; hay gente que no puede dormir por ese avión.

[Rotax]

Por el mismo motivo que una empresa de celulares fabrica varios modelos.............

Economía.

No todos pueden pagar furtunas por un celular.

Y no todos se limitan a comprar barato.

Fabricando modelos baratos y caros maximizan su utilidad.

Es lo mismo. Solo cazas pesados serían insuficientes y solo ligeros carecerían de algunas capacidades.

Ese es el punto de vista del fabricante... Pero de lo que estamos hablando de utilidad para el cliente. Yo, pobre de mí, sólo tengo un celular. Y sorprendentemente, consigo hacer tódo lo que necesito hacer con este único aparato. Entiendo que Paris Hilton los tenga de todos los colores y sabores, para que hagan juego con sus zapatos, incluso. Y estoy seguro que para ella son óptimamente útiles.
En cuanto a la baratura del asunto, los "Eurocannard" no son precisamente baratos.... Y el F35, por cierto, tampoco parece que vaya a serlo.. Pero estamos en el hilo del 22, así que hablemos de él.

Ahora como resulta que sus diseñadores si dicen que es multirrol, cambiamos la argumentación........

No no la cambiamos. Te ruego que me contestes a la pregunta del "Electronic Attack" y "Stealth". A martillazos también se matan moscas...(En Bilbao se venden martillos multirol)

Saludos

PD. En mi taruguez no entiendo su referencia al himno nacional español, y tengo dudas sobre lo que sería una réplica adecuada.. ¿El himno de los cuatro países mas tontos del mundo quizás (aeronáuticamente hablando, claro)?

[Meteorswarm]

El error de todo esto es "confiar plenamente en mi capacidad stealth para poder lanzar mis bombas",hasta que de repente tu capacidad stealth no lo es y te metas en la boca del lobo,pero cuando te des cuenta ya estaras en el suelo.

Pensar que el unico metodo de deteccion ahora y en el futuro sean solo los radares es un error mental grave.

http://www.diehl-bgt.de/index.php?id=567&L=1 con los uva no solo te podran ver antes no solo desde mucha distancia,tambien desde mas altitud que lleve el raptor y la nueva generacion de cazas.

http://www.diehl-bgt.de/index.php?id=566&L=1 el primer irst portable,de ahi a equiparlo en un misil con fase final activa de radar es cuestion de tiempo.

La tecnologia aplicada como centro network,capacidad sensorial general y de nuevos misiles con mayor velocidad creciente en todos ellos,anularan en gran medida las capacidades del "stealth".

El stealth solo prevaleceria bien en caso de que un centro network y sus estructuras de busqueda quedaran destruidas,uvas,ucas y aun asi parcialmente.

Todo dependera de la capacidad de medios en conjunto del adversario que te enfrentes.


Por cierto si no puedes entrar en un espacio aereo enemigo con esa libertad como hasta ahora........te estoy quitando ciertas funciones que no puedes cumplir,quedas igual o inferiomente que el resto de cazas,por lo tanto dejas de ser multiroll y polivalente......

[Orel .]

Según tu concepto de polivalencia, Flagos, ejemplos claros:

- ¿Puede un Tornado IDS derribar un caza enemigo? Sí. Como lo haga da igual, según tú. Puede, que es lo que cuenta. Así que es polivalente.

- Más extremo: ¿El B-52 con cañones traseros podía derribar un caza enemigo? Sí. Por tanto, es polivalente.

- De hecho, ¿Puede un B-52 cubrir varios tipos de misiones? Sí: alfombrado de bombas, ataques puntuales de precisión, ataques de largo alcance con misiles, incluso CAS.... contra bases áereas, contra ciudades, contra industrias.... Luego es POLI-VALENTE o MULTI-ROL

¿Podía un F-15A cubrir muchos tipos de misiones? Sí: escoltas, CAPs, alarmas, OCAs, entrenamiento... luego era POLI-VALENTE o MULTI-ROL.

Y así "ad infinitum". Pero eso no lo apoyas. Y si ahora lo vas a hacer, mejor, pues queda clara la inconsistencia.

Eso anterior viene a colación de lo siguiente:

no tiene sentido rebatir tus puntos porque reflejan tu concepto de multimisión. Pero tú concepto carece de importancia; no eres el jefe de ninguna fuerza aérea.

Pues lamento que estés tan equivocado, Flagos.
No es MI concepto si no EL concepto aeronáutico militar mundial.
No hay debate posible con ese prejuicio tuyo por delante.

Ni tampoco con tu contradicción. Si apoyaras que todos (o casi todos) los cazas y versiones del mundo son y han sido polivalentes, de acuerdo, porque es coherente con tu tesis. Pero en el momento en que con ella sólo favoreces al Raptor y se lo niegas a otros siguiendo el mismo razonamiento carece de sentido.

Chao

[Flagos]

-¿Puede un Tornado IDS derribar un caza enemigo? Sí. Como lo haga da igual, según tú. Puede, que es lo que cuenta. Así que es polivalente.

No.

Un Tornado puede derribar un avión enemigo. Pero lo que no puede hacer es encarar una misión aire-aire con buenas probabilidades de éxito (a diferencia de un F-22 que puede encarar misiones de ataque con altísima sprobabilidades de éxito)

De hecho, ¿Puede un B-52 cubrir varios tipos de misiones? Sí:

No fue usado más que en misiones de bombardeo. Este tipo de ejemplo muestra que debes llevar las cosas al ridículo para no reconocer algo. Los F-22 tienen homologadas armas aire aire y aire suelo, se entrenen con ellas y se entrenan además en acciones ELINT y hasta como mini AWCS. Hacen multitud de misiones. Eso es un hecho. Ahora si tú me muestras que los Tornado de la Luftwaffe hacen CAPs, pues sí, te diré que es polivalente.

No es MI concepto si no EL concepto aeronáutico militar mundial.

¿Dónde lo dice?



El problema es que tú no entiendes algo. La USAF no es el EdA. Sus aviones no tienen la necesidad de encarar tal cantidad de misiones. Pero imagina que el EdA tuviese la dimensión de la USAF, ¿Qué verías?

- Escuadrones de EF especializados en ataque antibuque, mientras que el resto no habría recibido la homologación de los ASM.

- Escuadrones especializados en SEAD; mientras los demás no habrían sido homologados con HARMs.

-Escuadrones especializados en bombardeo estratégico, con algún tipo de misil nuclear.

-Escuadrones destinados casi exclusivamente a cazas.

Exactamente como pasa en la USAF con los F-16; no todos son SEAD por ejemplo.

[cervantes]

A ver, para evitar extremismos:

El F-22 es un 10 en aire-aire. Ningún avión en servicio es mejor que él en esa misión, para la que fue diseñado, y a día de hoy cumple con esto de sobra.

Pero en misiones AS hay aparatos bastante mejores, con mayor carga, más variedad de munición, mayor precisión. ¿Puede el raptor hacer volar un blanco terrestre? Si. ¿Hay aviones que lo pueden hacer mejor, y sobre todo, más barato? Sí. Yo le daría un 6 en este tipo de misión.

Volviendo al ejemplo del multi rol por excelencia, el F-18, se puede decir que tiene una puntuación de 8 en cada tipo de misión. No es el mejor caza aire aire, pero es muy bueno. No es el mejor AS, pero es muy bueno. EL F-22 no es MUY bueno en AS, sino simplemente bueno

[Bogdan-The-Kozak]

A ver, para evitar extremismos:

El F-22 es un 10 en aire-aire. Ningún avión en servicio es mejor que él en esa misión, para la que fue diseñado, y a día de hoy cumple con esto de sobra.

Pero en misiones AS hay aparatos bastante mejores, con mayor carga, más variedad de munición, mayor precisión. ¿Puede el raptor hacer volar un blanco terrestre? Si. ¿Hay aviones que lo pueden hacer mejor, y sobre todo, más barato? Sí. Yo le daría un 6 en este tipo de misión.

Volviendo al ejemplo del multi rol por excelencia, el F-18, se puede decir que tiene una puntuación de 8 en cada tipo de misión. No es el mejor caza aire aire, pero es muy bueno. No es el mejor AS, pero es muy bueno. EL F-22 no es MUY bueno en AS, sino simplemente bueno

+1

[Meteorswarm]

Yo creo que nadie cuestiona que el f-22 es lo mejor que hay actualmente en dominacion aerea,pero que conste que no la garantiza.

"Depende de los medios y estrategia que utilize tu enemigo aun con menor numero de cazas y siendo de generacion anterior pero con una electronica y medios de comunicacion adecuadas y medios de alcance y disparo,no podrias garantizar la dominacion aerea"

Dependiendo de las situaciones,un enemigo puede tomar acciones muy radicales y sorprendentes.

Esta muy bien hacer calculos y previsiones sobre ordenadores y despues intentar llevarlos a cabo en los ejercicios,pero hay cosas con las que a veces no se cuentan ni se hablan y menos se expresan porque sino quitan su efecto sorpresa.

Como yo considero que no existe la perfeccion es un 9 en dominacion aerea un 5 en infiltracion de campo enemigo y un 3 en efectividad con armas AS.
Capacidad de hacer multimision en una sola salida en acciones de guerra contra objetivos de superficie dia tras dia.2

[Orel .]

Antes de nada:
Flagos, ni llevo las cosas al ridículo para negar cosas ni veo todas las fuerzas aéreas del mundo como sin fueran el EdA. Gracias por decir que soy un "cerrado de mente".
Me has confirmado que usas tu teoría sólo para favorecer al actual Raptor, así que más tendenciosa imposible.
No sigo hablando contigo de este tema porque demasiado hemos expuesto ya nuestras cartas sobre la mesa en este y otros foros.
Resulta aburrido.
Cada forista que se forme su opinión con lo expuesto y sus conocimientos y punto.

A ver, para evitar extremismos:

Por si acaso, Cervantes, quede claro que yo no soy nada extremista.
Eso sería negar que el Raptor puede hacer ciertas misiones AS puntuales aprovechando sus cualidades como caza AA.
Lo que digo es, sencilla y llanamente, que eso no es ser un modelo polivalente.
Hay diferencia conceptual clarísima.
Igual que a un caza de ataque, como el Tornado por ejemplo, lo clasifico como "de ataque", o "caza-bombardero".... pero no lo llamaría nunca "bombardero", porque pese a que haga misiones potentes AS, no es un B-52, ni un B-1B, ni un B-2, ni un Tu-95, ni un Tu-160.... Está bien claro. Hay diferencia conceptual clarísima.
Y repito, que no niego que una versión modificada del F-22 (como se han visto bosquejos) pueda ser verdaderamente polivalente. Pero por ahora hay que esperar.

Si empezamos a graduar aviones dentro de la polivalencia, TODOS los de la historia son y han sido polivalentes, como he demostrado fácilmente. Y a partir de ahí se trataría del sinsentido de hablar de "niveles de polivalencia": poco, algo o mucho, por ejemplo.
Un F-22 sería algo polivalente.
Un EFA actual algo polivalente, pero cuando esté desarrollado como esperado, mucho. Como el Rafale.
Un F-15A era poco polivalente, pero ahora el F-15E lo es mucho.
Un B-52 es poco polivalente.
........
Pero, claro, todos polivalentes, lo cual sí es extremo.

Un sinsentido porque la polivalencia no es ese concepto.

Un saludo

[alex atella]

-Hola, hablo con el Pentágono?
-...
-Me pasa con el ministro por favor?
-...
-Gracias.
-...
-Hola, el "ministro"?
-...
-Cómo le va?
-...
-Oigame, Ud no leyó a "M"?
-...
-Si, acá, en el foro
-...
-Vio lo que dice? Al final el avión de Ustedes no es tan bueno...
Acá "M" en 5' se dio cuenta que no es tan bueno.
Si el "enemigo" tiene cazas, interceptores, alerta temprana, satélites, misiles, cañones y estrategias sorpresa preparadas el avión no les sirve para nada...
-Ah! OK OK, ya lo leyó
-...
-O sea que entonces gastaron U$S 62.000 millones para un avioncito de morondanga?
-...
-Ah, entonces lo van a contratar a "M" para que los asesore?
-...
-Claro!! Es una picardía perderse a alguien que les puede calificar a los aviones tan fácilmente desde un bar
-...
-Claroooo!! Aprovechen y echen a todos esos ingenieros, físicos y técnicos que son tan costosos...
-...
-Bueno, suerte ministro!! Espero que ahora puedan reorientar a la Fuerza Aérea con tan valiosa calificación.
-...
-Un abrazo "ministro", saludos al jefe de la Fuerza Aérea.

Listo, ya les avisé que el avión es un 9 en interdicción, un...5 en infiltración y un 3 en AS.
Me dijo que lo cancelan, que no puede entender como no se dieron cuenta después de tanto tiempo y tanta I+D.