Agresión de Rusia a Ucrania

[urquhart]

Buenas tardes a e

No sé si los carros de combate o MBT están o no obsoletos, algo me dice que no.

Ahora bien, ya desde 1973 sabemos que los carros sin apoyo de Infantería están perdidos. Curiosamente los israelíes experimentaron la novedad en sus dos vertientes, como atacantes, o contratacantes, en el Sinaí, y como defensores en el Golán.

En el Sinaí fueron pasto de la infantería egipcia, hasta que comprendieron que allí disponían de cierta profundidad estratégica, y en el Golán sus Centurión con sus 105 mm. y aun enviados tan pronto se reunían tripulaciones, dieron cuenta de los asaltos PdV style sirios.

Por otro lado, parece a tenor de las numerosas imágenes que los rusos dependen y mucho de carreteras y caminos, y que la falta de infantería, o su pobre desempeño, permiten a los equipos caza carros ucranianos atacarlos con una facilidad tremenda... esto último puede ser que solo se publicitan las acciones llevadas a cabo con éxito, desconocemos cuántos AT teams han fracasado, han sido capturados o "neutralizados"

La mayoría de los que escribimos en el foro no pasamos de simples aficionados, todo y que los más veteranos dispongamos de alguna experiencia a cuenta del SMO, pero de eso hace 32 años en mi caso, y desde luego nada que ver lo que vemos hoy en día en los medios con lo que veía día a día en mi unidad... siquiera con la famosa Tormenta del Desierto, el día que empezó todo el que suscribe estaba de guardia, siguiendo los acontecimientos en directo vía TV. En fin, las noticias e imágenes que tenemos nos presentan una foto fija del momento, pero carecen de una visión del conjunto, y de lo más importante, el factor humano, su entrenamiento y su decisión. Sin este último "dato" como comprender que unidades de la Defensa Territorial logren existís que aparentemente no logran unidades profesionales rusas?

Saludos

[tercioidiaquez]

Tercidiaquez escribio
En absoluto. Los carros, como cualquier otro sistema de armas, es vulnerable si se emplea mal.

Ahh ya entiendo . Las tripulaciones de MBTs Turcos, Rusos y Armenios hacen siempre todo mal y la infanteria con sus ATGMs siempre hacen todo bien .

Claro esa es la respuesta a la debacle reciente de los MBTs.

No, sigues sin entenderlo. Los turcos fiaron el empleo de los carros como si fueran cañones protegidos, fiando en su blindaje mas que en su movilidad. Un tal Guderian escribio hace unos años que el principal arma de un carro era su motor. Los turcos emplazaron sus carros y apenas se movían. Hay multitud de videos para confirmarlo.
Aun así, los leopard aguantaron bastante bien, y las fotos que hay con las torres reventadas lo fueron al ser capturados por el ISIS y las torres voladas a posteriori, no en combate. Y parece ser, que las tripulaciones habían sobrevivido.
En cuanto a la movilidad de las carros rusos, ya se ha hablado bastante aquí.
Y en cuanto a los armenios no lo sé, porque no he hablado de ellos.
Así que esa es la respuesta al empleo defectuoso reciente de los MBt,s.
Basta con ver en que sistema de armas basa la OTAN o los americanos la hipotética defensa del flanco este.
A ver si así se entiende. Pero que si lo que se quiere es repetir tópicos sin aportar pruebas se dice y se acaba el debate, claro...

[tercioidiaquez]

Primero que me digan como o con que se reemplaza un tanque antes de retirarlo.

Con otro carro...a ser posible con una tripulación que sepa lo que tiene que hacer.

[ltcol. solo]

saludo

Sabes lo que pide Zelenski dia si y dia tambien?...
CARROS

Ahhh yo pensaba que primero habia pedido ATGMs como el Javelin, el Nlaw y el PanzerFaust . Ligeros, portatiles y letales.

Los ATGMs han evolucionado mucho, los MBTs no señores.

[jandres]

Ahhh yo pensaba que primero habia pedido ATGMs como el Javelin, el Nlaw y el PanzerFaust . Ligeros, portatiles y letales

No, primero habia pedido CARROS, despues CARROs y despues CARROS.

Primero se le ha dado Javelins y Nlaw.

Y sabes que se envia para proteger Letonia, Lituania y Estonia y el flanco este?

CARROS

Con lo facil y barato que hubiese sido mandar 1000 o 2000 Javelin a Lituania

[spooky]

Solo con armas AT no haces una contraofensiva para recuperar el terreno perdido.

[tercioidiaquez]

Los ATGMs han evolucionado mucho, los MBTs no señores.

Es cierto...
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_IV_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

[tercioidiaquez]

Solo con armas AT no haces una contraofensiva para recuperar el terreno perdido.

Aquí nos olvidamos que los ATGM son armas de defensa
Pero los rusos que aunque no son muy listos como están demostrando, algo deben saber. Y en lugar de equipar con misiles y lanzagranadas a sus unidades, siguen confiando en carros, viejos, pero carros...

[urquhart]

Solo con armas AT no haces una contraofensiva para recuperar el terreno perdido.

Evidentemente, y además de MBTs, Vlodimir Zelensky pide IFV, ATP y artillería...

Pero fijémonos en algo que también pide y que queda oculto tras esos vehículos pintados de verde: camiones, vehículos todoterreno, hospitales de campaña, ambulancias, medicamentos, raciones de combate, uniformes, botas, correajes, tiendas de campaña, cocinas portátiles, equipos higiénicos...

Un soldado para disparar un ATGM, a parte del misil, necesita estar alimentado, vestido y seguro de contar con servicios médicos adecuados si es blanco del enemigo. Confianza, seguridad, desempeño, descanso, rotación, comunicación con los seres queridos, para que como decían los sindicatos americanos, al trabajo para rendir se tiene que ue ir comido, bebido, fumado y foll*d*

Los Caesar franceses seguro que han sido bienvenidos, pero la entrega de 36 puentes ferroviarios también franceses pueden ser tanto o más importante que esos magníficos obuses.

Tal vez en lugar de enviar 10 Leo, Ucrania recibiría con mayor alegría material de construcción, del que público y privado estamos sobrados, e incluso material de emergencias y rescate. Algunas imágenes de las autobombas de los bomberos ucranianos nos llevan a imágenes de los años 70. Unas grúas para desescombros, perros especializados...

En resumen, es como aquel Fritz que al entrar en una posición estadounidense en Lorena sabía que los aliados ganarían la guerra al ver que entre lo capturado había una tarta de cumpleaños con matasellos de menos de una semana...

[ltcol. solo]

Los ATGMs han evolucionado mucho, los MBTs no señores.

Es cierto...
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_IV_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

La exageracion y el sarcasmo como arguemento en todo su esplendor. Algo hay que decir .


Le explico : el MBT existe hace 100 años. El atgm hace 30, mal contados, pero cualitativamente le va ganando la pelea al MBT ... como ve ( auque no lo acepte ) el MBT deberia llevarle delantera y mucha al ATGM .. pero ya ve ud que no .

[KL Albrecht Achilles]

Sabes lo que pide Zelenski dia si y dia tambien?...
CARROS

Ahhh yo pensaba que primero habia pedido ATGMs como el Javelin, el Nlaw y el PanzerFaust . Ligeros, portatiles y letales.

Fue lo que quisieron/pudieron darle en un principio, cuando dicho sea de paso la torpeza de los rusos favorecia su destruccion con este tipo de armas.
Hoy en dia la prioridad son los MBT y la artilleria para poder llevar a cabo contraofensivas con algun porcentaje de exito.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Solo con armas AT no haces una contraofensiva para recuperar el terreno perdido.

+1

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Le explico : el MBT existe hace 100 años. El atgm hace 30, mal contados, pero cualitativamente le va ganando la pelea al MBT ... como ve ( auque no lo acepte ) el MBT deberia llevarle delantera y mucha al ATGM .. pero ya ve ud que no .

Cuando entiendas que el buen uso de la plataforma minimiza la amenaza de los ATGM, podras ver con claridad que tanta delantera podria llevarle un sistema a otro.

Saludos

[sergiopl]

Mi opinión no profesional sobre el tema de los carros de combate y su supuesta vulnerabilidad/obsolescencia:

Lo primero es evidente... ¡pero es que lo ha sido siempre! ¿Cuántos carros de combate soviéticos y aliados fueron destruidos por los famosos 88 o por los Panzerfaust primigenios? Miles. Y aún así, se siguieron desarrollando y utilizando. ¿Por qué? Porque proporcionan algo que la infantería no puede proporcionar: la combinación de movilidad, protección y potencia de fuego.

Por supuesto que en un campo de batalla moderno esa vulnerabilidad es mayor que nunca, y con la proliferación de drones (y no hablo de los "caseros", ni siquiera de los Bayraktar o similares, sino de los que se están desarrollando para operar en enjambres en rol de reconocimiento/ataque) combinados con ATGM de cada vez mayor alcance lanzados por todo tipo de plataformas, más artillería de gran precisión con proyectiles guiados, el carro lo va a tener crudo. Pero seguirá siendo necesario, al igual que el vehículo de combate de infantería. Porque como ya han comentado otros, los carros de combate (y los VCI) son necesarios para las operaciones ofensivas, algo a lo que ningún ejército serio puede renunciar.

¿Cómo se arreglará esto? Pues con tecnología y táctica. Defensas antidrones, defensas antimisiles, empleo eficaz de los medios de reconocimiento y la infantería propia para eliminar a la del enemigo... lo de toda la vida, pero actualizado a los medios del siglo XXI. Tal vez en 10-15 años la proporción de carros sea menor, porque serán más caros, pero está claro que seguirán utilizándose.

Por cierto, los ATGM no existen desde hace 30 años (a no ser que estén muy mal contados). El primero es de hace casi 70 años, y sus precursores serían las armas antitanque que ya utilizaba la infantería en la PGM y la SGM, desde fusiles antitanque a los Panzerfaust. Los MANPATS llevan ahí desde los albores del carro de combate, en una forma u otra, como es lógico. Y prácticamente todos los ejércitos importantes tienen en marcha programas para desarrollar nuevos carros de combate o actualizar los que ya tienen. Solo el USMC ha renunciado a ellos, y por unas circunstancias muy concretas (y con una cierta polémica).

[tercioidiaquez]

exageracion y el sarcasmo como arguemento en todo su esplendor. Algo hay que decir

.
Mucho mejor es afirmar que a los carrosturcos les han dado una paliza sin explicar nada más, donde va a parar.

Le explico

si por favor, inténtalo.

MBT existe hace 100 años. El atgm hace 30, mal contados, pero cualitativamente le va ganando la pelea al MBT ... como ve ( auque no lo acepte ) el MBT deberia llevarle delantera y mucha al ATGM .

Típica argumentación simplista. ¿Que arma se cita siempre en los orbats de los países? ¿Cuántas divisiones, brigadas o batallones de carros tienen los ejércitos serios y cuántas divisiones, brigadas y batlones de atgm?
¿En un planeamiento militar de un contraataque, por ejemplo, que unidad es a la que le encargas la misión principal (destruir al enemigo) a un batallón de.carros o aún batallon de atgm? ¿Quién lleva el esfuerzo principal en una ofensiva,.un batallón de carros o uno de atgm? ¿Que elemento es más versatil en cualquier escenario bélico, un carro o un atgm?
La respuesta a todas esas preguntas es la misma. Y luego a ver si es capaz de seguir diciendo que el misil le lleva ventaja al carro...