Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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Domper escribió: 12 May 2022, 19:13Una, Sudáfrica (con Namibia). Otra, más difícil, Katanga, las dos por riquezas minerales. Sudáfrica con su clima cuasi mediterráneo es de gran interés, pero Katanga tendrá que esperar a los ferrocarriles.
Hay muchas más zonas mineras en Africa. Además de los productos tropicales interesantes.

En cuanto a las minas de Sudafrica, muchas están en el noreste, incluso también en Zimbabue. ¿No es más sencillo llegar a ellas desde Mozambique, aprovechando la bien protegida Bahia de Maputo y el río Limpopo? Eso si, habría que cambiar su modelo de colonización portugués en la zona.


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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió: 13 May 2022, 18:11 Lo tendría que revisar pero, por lo que recuerdo, con la quina eso no era demasiado problema, bastaba con secarla y molerla. LO malo es que es amarga hasta decir basta; de hecho, el «gin tonic» era una manera de tomar quinina de manera más o menos tolerable.

Mejor sería poder concentrarla, pero la quinina es relativamente fácil de preservar y conservar.

Saludos
Es posible, lo que yo había leído es que los soldados españoles en el trópico bebían un jarabe de quinina, de ahí mis dudas.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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APVid escribió: 13 May 2022, 21:37En cuanto a las minas de Sudafrica, muchas están en el noreste, incluso también en Zimbabue. ¿No es más sencillo llegar a ellas desde Mozambique, aprovechando la bien protegida Bahia de Maputo y el río Limpopo? Eso si, habría que cambiar su modelo de colonización portugués en la zona.
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Gaspacher escribió: 13 May 2022, 22:14Es posible, lo que yo había leído es que los soldados españoles en el trópico bebían un jarabe de quinina, de ahí mis dudas.
Es que el polvo hay que tomarlo con algo, y no es que fuera amargo, lo siguiente.

Saludos



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APVid escribió: 13 May 2022, 21:27 Gorea sigue siendo pequeña para un desarrollo, más allá de un punto de paso rápido para esclavos.
O un puesto comercial en una ensenada bastante aparente,
Ya puestos que la Compañía inicie el tráfico de opio y de otras drogas que se conocen hoy.
Eso se les da mejor a los anglos.
Es que tampoco hay población para colonizar Africa, y ya tiene su propia población.
En todas partes hay población. Como si eso fuera obstáculo.
Como el Etiope o como los reinos del Congo y Angola. Fíjate en Nzingha Mbande, militar, pero también habil estadista y diplomática que en esos años ha mantenido a raya a los portugueses asumiendo muchos elementos de la cultura europea.
Los etíopes, vaya ejemplo. Los otros, son precisamente los reinos que no interesa que surjan.
Era también atractiva porque el comercio estaba en manos árabes en esas zonas, eso significa dinero, luego las elites lo imitan y el pueblo sigue a las elites.
O el pueblo que quiere ser elite se convierte. Sobre todo, lo ya dicho. Demasiados puntos a cubrir como para meterse en África con sus enfermedades.
Esta Westfalia es diferente (en la LTR hay que hacer muchos equilibrios), el emperador ha vencido, no hay un contrapoder salvo Baviera.
Siguen existiendo Francia, Dinamarca, Brandenburgo, Suecia... Una cosa es que un tratado reconozca al victoria, otra una rendición.
Esos inversores pondrán dinero que supondrá impuestos para el emperador, negocio para los alemanes, desarrollo,… Y si no aparecen por America, España tampoco va a decir nada porque comercien en China, la India, Africa,…
África, no sé. La India, hay intereses portugueses ¿China? Desde luego que no. Las Indias Orientales son españolas.

Queda el mismo problema. Sustenta un imperio colonial con Trieste ¿De dónde se sacan los marineros? ¿Las estaciones para hacer escala? Porque no me imagino a un emperador católico resucitando la Hansa con marineros luteranos. Ni a España permitiéndolo.

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Domper escribió: 13 May 2022, 23:08O un puesto comercial en una ensenada bastante aparente
Pero que no podría mantener el nivel comercial que ahora va a recibir y una futura expansión.
Eso se les da mejor a los anglos.
Si lo que planteas es repetir lo sucedido en el XIX ya puestos se puede coger todo el menu :confuso1: .
En todas partes hay población. Como si eso fuera obstáculo.
La colonización europea aprovechó el desplome de la población africana por la pandemia de peste bovina de la década de 1880-1890.
Se perdió gran parte del ganado desde Somalia a Sudáfrica, con enormes efectos humanos y biológicos (grandes zonas quedaron abandonadas y los plantas y los mosquitos con sus enfermedades ganaron mucho terreno).
https://en.wikipedia.org/wiki/1890s_Afr ... _epizootic
https://www.newframe.com/long-read-the- ... ntury-ago/
Los etíopes, vaya ejemplo. Los otros, son precisamente los reinos que no interesa que surjan.
Al contrario es mejor que desarrollen sus propios estados con los que tratar política y económicamente einfluirlos, en vez de arrasar todo y luego crear estados con mapa y regla como ha sucedido.
O el pueblo que quiere ser elite se convierte.
Si la élite sigue siendo tradicional y la alternativa económica son los comerciantes cristianos, a lo mejor esa conversión va en otro sentido.
Por ejemplo la propia Nzingha se hizo cristiana y empezó a extenderlo por su reino (fuera por motivos políticos o no).
Siguen existiendo Francia, Dinamarca, Brandenburgo, Suecia...
Francia expulsada incluso de los Tres Obispados, y en mala situación económica como para sobornar a otros. En esta LTU están tratando de rehacerse para volver contra España.
Dinamarca dejó la guerra hace tiempo y ahora es aliado de Viena (por su enemistad con Suecia).
Suecia la gran perdedora de la guerra, de Pomerania no verá ni un centímetro y sin el dinero de Francia no puede pagar nuevos ejércitos. Así que queda como ente externo.
Brandeburgo, junto a Sajonia, ya dije que son los tapados del asunto porque no se han mojado mucho, quizás revocar algún aspecto del Tratado de Xanten respecto a Renania, y a ver que pasa con sus aspiraciones a Pomerania.

Pero aún así Viena tiene muchas tierras en el Norte con las que jugar en estos momentos.

Recuerda que China no pertenece a nadie y Canton es un puerto franco, la India no decide España si no el Gran Mogol es quiene permite comerciar.
Sabes que los venecianos se han quedado sin mucho negocio tras la derrota otomana. Y venecianos, eslovenos y croatas fueron las tripulaciones tradicionales de los austriacos (con muy buen resultado).


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APVid escribió: 13 May 2022, 23:44O un puesto comercial en una ensenada bastante aparente
Pero que no podría mantener el nivel comercial que ahora va a recibir y una futura expansión.[/quote]

Quien quiera colonizar allí, que vaya, pero por su cuenta. Enviar recursos a la región más insalubre del globo, cuando no llegan ni para América, me parece un error. Si se necesitan pantanos palúdicos, en Filipinas hay para dar y sobrar.
Si lo que planteas es repetir lo sucedido en el XIX ya puestos se puede coger todo el menu
La colonización española, desde siemrpe, ha sido bastante más tolerante que las de otras potencias. La portuguesa también fue más amable que la inglesa, la alemana o, no lo quiera Dios, la belga. No veo por qué va a ser diferente.
La colonización europea aprovechó el desplome de la población africana por la pandemia de peste bovina de la década de 1880-1890.
La colonización europea se produjo en cuanto se dispuso de armas suficientemente potentes («pase lo que pase, nosotros tenemos Maxim y ellos no») y el ferrocarril permitió llegar al interior, independientemente de que hubiera o no plagas. Rhodes ya se había introducido en la futura Zimbawue, justo antes de la pandemia (que le supuso un buen problema al acabar con sus bueyes). Aparte que esa pandemia probablemente se adelante, al hacerlo la movilidad.
Los etíopes, vaya ejemplo. Los otros, son precisamente los reinos que no interesa que surjan.
Al contrario es mejor que desarrollen sus propios estados con los que tratar política y económicamente einfluirlos, en vez de arrasar todo y luego crear estados con mapa y regla como ha sucedido.
Si algo han demostrado esos imperios africanos (igual que los mediterráneos de la Antigüedad) es que antes o después llega un tipo violento y ambicioso. La única manera de controlarlos es convertirlos en protectorados, para lo que se necesitan tropas.

Llegamos a lo de antes. Para perder soldados por la malaria en el Congo, mejor los empleamos en el Río de la Plata, en California, Sudáfrica o Australia.
Si la élite sigue siendo tradicional y la alternativa económica son los comerciantes cristianos, a lo mejor esa conversión va en otro sentido.
Por ejemplo la propia Nzingha se hizo cristiana y empezó a extenderlo por su reino (fuera por motivos políticos o no).
Eso no ocurrió en Indonesia, donde el islam siguió extendiéndose incluso durante el siglo XVII.
Siguen existiendo Francia, Dinamarca, Brandenburgo, Suecia...
Francia expulsada incluso de los Tres Obispados, y en mala situación económica como para sobornar a otros. En esta LTU están tratando de rehacerse para volver contra España.
Dinamarca dejó la guerra hace tiempo y ahora es aliado de Viena (por su enemistad con Suecia).
Suecia la gran perdedora de la guerra, de Pomerania no verá ni un centímetro y sin el dinero de Francia no puede pagar nuevos ejércitos. Así que queda como ente externo.
Brandeburgo, junto a Sajonia, ya dije que son los tapados del asunto porque no se han mojado mucho, quizás revocar algún aspecto del Tratado de Xanten respecto a Renania, y a ver que pasa con sus aspiraciones a Pomerania.
Siguen siendo potencias. Francia, por debilitada que esté, sigue teniendo una base poblacional y agrícola que España no tiene. Respecto a los otros países, su poder es menor, pero no despreciable.

Como dicen, si se quiere saber cuánto puede resistir un hombre, nada como ponerlo entre la espada y la pared. Si en Westfalia (o en donde sea, en la historia se cita Aquisgrán) se intenta imponer un tratado que suponga una sumisión a Viena mayor aun que al comenzar el conflicto, la guerra seguirá. Guerra que no interesa a España a pesar de su mejoría económica, y que la arruinada Austria no puede mantener.
Pero aún así Viena tiene muchas tierras en el Norte con las que jugar en estos momentos.
¿Cuáles? El norte es mayoritariamente protestante. Lo máximo que se logrará es un vasallaje de iure pero no de facto. En la práctica, Brandenburgo, Sajonia, etcétera, seguirán siendo independientes. En todo caso, habrá que ver qué ocurre entre Brandenburgo y los polacos.

Además, sigo sin entender por qué el emperador vienés (salvo que esté como una regadera, algo que no ocurrió en la realidad) se va a malquistar con su principal aliado y pariente, va a dejar escapar la oportunidad en los Balcanes, solo para que se enriquezca una compañía posthanseática con inversores protestantes.
Recuerda que China no pertenece a nadie y Canton es un puerto franco, la India no decide España si no el Gran Mogol es quiene permite comerciar.
China o el mogol pueden decir lo que quieran. La cuestión es si España va a permitir la navegación de otras potencias por el Índico y por el Pacífico. El mar es muy grande, desde luego, pero se necesitan bases, que son muy vulnerables. Los holandeses ni están ni se les espera, los franceses están en guerra civil, los ingleses van a tener algún problemilla con los españoles (algo así se relata en un próximo capítulo ya escrito) y han sido expulsados de Sumatra y de Batmen.

Así que si los emperadores mogol y chino no quieren negociar con los peninsulares, serán muy libres de hacerlo con los persas o con los rusos, volviendo al clásico sistema de las caravanas de la ruta de la seda.

Claro que eso significa que se quedan sin plata, sin metálico la economía de sus imperios se va a resentir, y...
Sabes que los venecianos se han quedado sin mucho negocio tras la derrota otomana. Y venecianos, eslovenos y croatas fueron las tripulaciones tradicionales de los austriacos (con muy buen resultado).
Los venecianos están actuando como agentes de los españoles, vendiendo por Europa a los reinos que no quieran comerciar directamente con España. Por otra parte, volvemos a las mismas. Aunque Austria se haga con Venecia (suponiendo un reparto tipo napoleónico, que no creo que ocurra en un futuro próximo) y con la costa dálmata, seguirán embotellados en un mar cerrado, el Adriático, que da salida a otro mar cerrado, el Mediterráneo. No son los mejores cimientos para un imperio.

Lo máximo que lograrán será que barcos con bandera austriaca sean admitidos en puertos españoles. Algo que vaticino que ocurrirá, pues los viajeros saben que una de las causas del resentimiento en las Indias fue el estar limitados a comerciar con la Península. Exactamente igual que las trece colonias.

Si hay cambios en sentido liberal, se admitirá a barcos de naciones amigas. Ahora bien, de ahí a permitir que se forme un imperio colonial... Salvo que quieran disfrutar del Golfo de Guinea. El Congo, para Viena. Que lo disfrute.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

La colonización en África



No sé yo si merece la pena meterse en ese berenjenal :?:


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hay algo que no se ha tenido en cuenta y es la presencia española en el norte de africa. Que si se afianza y se expande por todo el norte de africa , al menos las tierras fertiles de tunez argelia y marruecos . La poblacion expulsada tendria que ir a algun sitio y solo hay dos salidas o libia ( y en esa direccion tambien hay españoles) o hacia la zona del senegal...

Esta mas que posible migracion pondria patas arriba todo el sahel y alrededores


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Es posible que haya conversiones. Emigrar a través del Sáhara tiene su gracia.

Saludos



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Domper escribió: 15 May 2022, 22:52 Emigrar a través del Sáhara tiene su gracia.
Emigrar a través del Sáhara es virtualmente imposible para la mayor parte de norteafricanos. Tal vez en Marruecos que en su día logró llegar a Tombuctú y siempre y cuando aquella ruta aun perdure en la mente de algunos, tendrían alguna posibilidad.
ventura escribió: 15 May 2022, 22:09 La poblacion expulsada tendria que ir a algun sitio y solo hay dos salidas
Me temo que hay una tercera. Si la población expulsada no sufrió demasiadas bajas, posiblemente intentase conquistar a su vez a un segundo pueblo cercano para quedarse con sus tierras, si por el contrario la guerra con España les causó muchas bajas, posiblemente sería aniquilada por otra tribu de la región, sobreviviendo una mínima parte de ellos como sirvientes, esposas, o similares.


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si, pero seria un proceso largo un par de decadas quiza? Y no les quedan muchas mas opciones. Y si el proceso es gradual podria darse. sobre todo desde la zona de marruecos .

Es que les queda poco margen las estribaciones al sur del atlas y poco mas.....


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de hecho los marroquies llevarian como 40 años o asi en tombuctu. asi que una ruta habia.


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Gaspacher escribió: 15 May 2022, 23:13Emigrar a través del Sáhara es virtualmente imposible para la mayor parte de norteafricanos. Tal vez en Marruecos que en su día logró llegar a Tombuctú y siempre y cuando aquella ruta aun perdure en la mente de algunos, tendrían alguna posibilidad...

... Si la población expulsada no sufrió demasiadas bajas, posiblemente intentase conquistar a su vez a un segundo pueblo cercano para quedarse con sus tierras, si por el contrario la guerra con España les causó muchas bajas, posiblemente sería aniquilada por otra tribu de la región, sobreviviendo una mínima parte de ellos como sirvientes, esposas, o similares.
No es lo mismo enviar una expedición militar a Tombuctú que una migración a través de una barrera como el desierto del Sáhara que, en la práctica, es impenetrable. Una migración de un clan a través del desierto tendría una mortalidad espantosa, y olvidémonos de una travesía lenta, porque ni los oasis daban para alimentar tanta gente, ni las técnicas agrícolas eran las mismas.

Los únicos posibles movimientos serían horizontales, por el interior del Magreb, pero ya tenía ocupantes. Con todo, la presencia española en Marruecos (o en Argelia) aventuro que se limitará a enclaves costeros. Dominar todo el país no me parece tan sencillo, ni creo que interese embarcarse en una campaña costosa e ingrata cuando queda el resto del mundo.

En todo caso, los probables movimientos de población van a ser un problema para los musulmanes del norte de África pues, vayan a donde vayan, esas tierras ya tienen habitantes. Algunos (muchos) perecerán: los que pierdan en las probables luchas intestinas. Sea por espada, sea de hambre, sea por mortalidad infantil.

Otra cuestión, el objetivo español. No hará falta que los viajeros temporales digan nada de lo difícil que resulta integrar una comunidad musulmana: eran el enemigo consuetudinario de los españoles, algo que acabaron pagando los moriscos. Es de obvio interés convertir de nuevo el Mediterráneo en Mare Nostrum, dominando las orillas. Recuérdese que hubo piratería norteafricana hasta finales del XIX (contra los pescadores, fue una de las causas de la malhadada aventura rifeña).

¿Soluciones? Pues no sé si las habría. Probablemente pasarían por alejar a los musulmanes de la costa, sobre todo expulsándoles de las ciudades costeras, y promulgar disposiciones legales que favorezcan la conversión. Del tipo «si no te conviertes tienes que ceder la tercera parte de tus tierras», «si te conviertes te quedarás con el huerto del vecino», más prohibir las manifestaciones públicas islámicas y la ley musulmana. Más conversiones forzadas de determinadas comunidades (las costeras) so pena de expulsión. En realidad, esas estrategias habían funcionado en España, donde buena parte de los andalusíes se convirtieron (como demuestran los estudios genéticos), hasta tal punto que muchos moriscos expulsados eran cristianos.

Por otra parte, no sé si quedaban comunidades cristianas en el norte de África. Muchas (si no todas) habían sufrido la conversión forzada por los almohades; método que autoriza a los españoles a similares prácticas.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Mantener muchos puntos costeros es complejo, desde el punto estratégico lo adecuado es un limes desde Tetuán al rico río Lucus, hasta Larache y quizás Alcazarquivir.

Fortificar una especie de líneas defensivas de muralla, con trincheras, puestos y comunicaciones, y cuando se pueda campos de minas, que aislen esa zona del resto. Impidiendo el paso a cualquier fuerza.

Y no meterse en el Rif por nada.
es que antes o después llega un tipo violento y ambicioso
Dentro de los márgenes de sus esferas de influencia, nunca han sido tan expansivos como los europeos.
Siempre es mejor negociar con uno, cuyo estado podría evolucionar, asumiendo un protectorado.

La colonización no deja de ser mala, es mejor una influencia más adecuada.
Si ese imperio depende del comercio español y va absorbiendo las ideas modernas es más sencillo. Y en el peor de los casos la diferencia de armamento es abrumadora y no hay que luchar colina tras colina con múltiples tribus.
Gaspacher escribió: 15 May 2022, 23:13 posiblemente sería aniquilada por otra tribu de la región,
Este es el punto clave que mencioné antes, en los fragmentados Marruecos y Argelia de esos años los que van a recibir la presión española van a quedar muy debilitados frente a su vecino expansivo que está más atrás: los alauitas de Tafilálet.

Respecto a migración, el conflicto que ha estallado en Mauritania impediría el paso de una migración. Aunque obviamente las tribus de allí los querrían pero como esclavos para suplir la falta de suministro desde el sur (o no porque aquí no hay demanda de esclavos hacia San Luis de Senegal).


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