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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Comercio transahariano puesto en duda sino eliminado desde la conquista de Egipto por España.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
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Mensaje por Domper »

Aunque la fuerza de los alauitas esté lejos de la costa, si los españoles de Orán son más activos, es probable que impidan el surgimiento de un poder en el área. Menos el alauita, que a los viajeros del tiempo les sonará ese clan.

Desde luego, el vacío de poder favorece que surjan poderes locales… pero, repito, es de suponer que desde Orán habrán podido influir en el equilibrio de los poderes locales. Hay que tener en cuenta que, en esta historia, España ya no está luchando para reconquistar Cataluña y Portugal, en una guerra eterna con Francia.

Lo mismo, en Tánger. Va a ser difícil que un grupo de nómadas sea capaz de reunir un ejército capaz de imponerse a una fuerza equipada con armas de retrocarga, salvo error garrafal tipo Maiwand.

Saludos



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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

¿Estará preparando un Pre-Alhucemas? :green:


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Domper
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Poco se parece el lugar, pero...

Saludos



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APVid
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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió: 02 May 2022, 12:35 Comercio transahariano puesto en duda sino eliminado desde la conquista de Egipto por España.
Debilitado pero no eliminado.
https://www.researchgate.net/profile/Al ... -Trade.png

El tráfico de esclavos posiblemente se intensificaria ante la falta de piratería en el Mediterráneo. Luego está el vital comercio de sal, el oro, los caballos, cobre,...
Aunque el imperio songhai se ha derrumbado, en la zona del Níger y Senegal existen una serie de reinos con los que comerciar.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ca1625.png

¿No sé si en esta LTU se ha establecido factorías en el Senegal?
¿Algún plan para influir en la zona y evitar la futura Yihad Fulani?


APVid
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Mensaje por APVid »

Domper escribió: 02 May 2022, 17:50 Aunque la fuerza de los alauitas esté lejos de la costa, si los españoles de Orán son más activos, es probable que impidan el surgimiento de un poder en el área. Menos el alauita, que a los viajeros del tiempo les sonará ese clan.
De Máscara (capital del Beylicato) a Orán hay más de 100 km y Oujda también está en el interior.
Es decir exige operaciones lejos de la costa.

Respecto a Tánger, en la LTR esos rifeños vencieron a la guarnición inglesa en una emboscada en 1664.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_ ... ier_(1664)

No los subestimemos, líderes como El Raisuni o Abd el-Krim reunieron fuerzas importantes. Y en este caso Khadir Ghaïlan sumo varias decenas de miles.
Vencerlo en batalla sería posible (más complejo si se repliegan al Rif y la lucha se relentiza) pero eso solo eliminará un obstáculo al ascenso alauita.

Finalmente conoces a los alauitas, pero ¿se los llamaba así en esta época? En ocasiones se usaba el término imperio sharifiano y dinastía alauita es solo la versión del árabe Sulālat al-ʿAlawiyyīn al-Fīlālīyn.
Muchas dinastías de la zona se decían descendientes de Ali.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sharifism

Quizás la mejor opción es aprovechar las guerras fratricidas entre los sucesores hacia 1664.


Domper
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APVid escribió: 03 May 2022, 08:57 De Máscara (capital del Beylicato) a Orán hay más de 100 km y Oujda también está en el interior.
Es decir exige operaciones lejos de la costa.
Cien kilómetros son dos o tres días de marcha. Aparte que si los españoles dominan no solo la ciudad, sino los alrededores, los alauitas tendrán más difícil conseguir recursos suficientes (como ha dicho Gaspacher, prácticamente no hay comercio transahariano).

Por otra parte, a poco que se siga una política sensata, el gobernador de Orán procurará impedir que aparezcan clanes agresivos en su región. Como mínimo, va a disponer de mucho dinero y de miles de armas (capturadas o anticuadas) que distribuir a los clanes más o menos amistosos.
Respecto a Tánger, en la LTR esos rifeños vencieron a la guarnición inglesa en una emboscada en 1664.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_ ... ier_(1664)

No los subestimemos, líderes como El Raisuni o Abd el-Krim reunieron fuerzas importantes. Y en este caso Khadir Ghaïlan sumo varias decenas de miles.
Vencerlo en batalla sería posible (más complejo si se repliegan al Rif y la lucha se relentiza) pero eso solo eliminará un obstáculo al ascenso alauita
Del Rif. Nada tiene que ver el siglo XX, cuando ya había medios sanitarios y económicos que permitieron un ascenso de la población, con el XVII, en plena Pequeña Edad del Hielo (que se traducía en sequías en el norte de África) y cuando aun arrasaban la viruela y la peste negra, y cuando no habían llegado los cultivos americanos.

Aparte que la guarnición de Tánger dispondrá de armas modernas. Puede sufrir una emboscada, desde luego, pero nada tiene que ver combatir con los primitivos mosquetes de 1660, o con fusiles de retrocarga, artillería con proyectiles explosivos o bombas de mano. Siempre pueden producirse «sorpresitas», pero los desastres coloniales se han producido o por enormes desventajas numéricas (Isandlwana, donde además el mando no estuvo muy afortunado que digamos, dividiéndose ante el enemigo) o cierta paridad armamentística (Kabul, Maiwand, Adua, Annual…).

Saludos



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Domper
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Mensaje por Domper »

No sé si se está teniendo en cuenta el tremendo factor que significa la introducción de armas de retrocarga. Fue con ellas con las que lso europeos conquistaron el mundo. Esos ingleses de 1664 derrotados en Tánger combatían en líneas de mosqueteros (no sé si habría piqueros), sin bayonetas (la carencia de armas blancas facilitó que los escoceses los derrotaran una y otra vez), y esos mosqueteros dispararían una o dos veces por minuto (lo de las cuatro veces, era de las guerras napoleónicas) con una precisión infame incluso a bocajarro, siendo las descargas casi inefectivas a cien metros digo pasos valencianos.

Un fusil de retrocarga, incluso con pólvora parda, es eficaz hasta trescientos metros o más (disparando en andanadas, porque la puntería individual no sería tan fácil con velocidad de salida reducida) y dispara diez veces por minuto, desde posiciones a cubierto. Aparte de poder calar bayonetas digo «cuchillos de Breda». La artillería, parecido, el disponer de munición Shrapnell mejorada hace que incluso a mil metros (pasos) sea tan eficaz como con botes de metralla a corta distancia. Si vienen mal dadas, todos a cubierto y bombas de mano.

En combates de las guerras zulúes se apreció lo que podía significar la potencia de fuego, salvo garrafal error propio. Contra un enemigo muy disciplinado y arrojado, con enorme superioridad numérica (veinte a uno en Rorke’s Drift, diez a uno en Kambula) la fusilería causó tremendas pérdidas a los zulúes. Incluso reveses como el de Eshowe fueron enormemente costosos para los zulúes (bajas ocho veces mayores) de tal manera que cuando se produjo el enfrentamiento final en Ulundi, ya no quedaban ni guerreros ni moral.

Saludos



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APVid escribió: 03 May 2022, 08:35
Gaspacher escribió: 02 May 2022, 12:35 Comercio transahariano puesto en duda sino eliminado desde la conquista de Egipto por España.
Debilitado pero no eliminado.
https://www.researchgate.net/profile/Al ... -Trade.png

El tráfico de esclavos posiblemente se intensificaria ante la falta de piratería en el Mediterráneo. Luego está el vital comercio de sal, el oro, los caballos, cobre,...
Aunque el imperio songhai se ha derrumbado, en la zona del Níger y Senegal existen una serie de reinos con los que comerciar.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ca1625.png

¿No sé si en esta LTU se ha establecido factorías en el Senegal?
¿Algún plan para influir en la zona y evitar la futura Yihad Fulani?
Ya se colgó algún post en el que se relataba como la guarnición de Egipto cortaba la ruta de los esclavos y o los liberaba (era su obligación legal) o cobraba fuertes comisiones a los mercaderes para hacer la vista gorda.

Vamos, que el comercio transahariano no pasará por su mejor momento. Con el comercio de los esclavos hacia el Imperio Otomano y Arabia muy afectado el precio de los esclavos en Oriente Medio se disparará y las especias y sedas que los mercaderes traían de regreso, que también tendrán que pagar impuestos, disminuirán.

Yo diría que se avecinan malos tiempos al este de Egipto pero mucho peores al oeste.


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Desde el móvil así que perdón por anticipado
Domper escribió: 03 May 2022, 09:21 Por otra parte, a poco que se siga una política sensata, el gobernador de Orán procurará impedir que aparezcan clanes agresivos en su región. Como mínimo, va a disponer de mucho dinero y de miles de armas (capturadas o anticuadas) que distribuir a los clanes más o menos amistosos.
A mi entender la política española en el norte de África debería consistir en ampliar el terreno de los presidios para asentar los en accidentes geográficos que facilitasen su defensa.

En Ceuta como mínimo hasta Jbel Musa empleandola como eje de la defensa. Desde allí casi puede asegurarse Ceuta con un único fuerte en el oeste y una cadena de tres o cuatro fuertes al este, entre Jbel Musa y Castillejos. La población musulmana? bien no podemos olvidar que hablamos del XVII, la mayor parte sería expulsada.

En Melilla hacer otro tanto empleando como eje de la defensa el Gurugú, lo que significa tomar el control de toda la península de Tres Formas.

Para el Oranesado habría dos opciones. La conservadora llevar la frontera a la Sbdka de Orán y la más agresiva ampliarla hasta las salinas de Arzew. Son lagos salados de muy poca profundidad que se secan en verano pero que con buenas atalayas permitirían una gran panorámica para divisar la aproximación de enemigos.


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Domper
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A lo que añadiría la intervención en el interior, para apoyar a los clanes partidarios de los españoles, y evitar la formación de poderes fuertes.

Lo que no sé es si en el XVII quedaban cristianos en el norte de África. Durante la Baja Edad Media aun había un porcentaje apreciable (como en el califato omeya, cuando los cristianos mozárabes eran la mitad de la población) pero las campañas de fanáticos tipo almohades y demás dañarían a la cristiandad norteafricana.

Obviamente, si aun quedaban, sería importante atraerlos a los enclaves para poblarlos.

Saludos



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Una serie de fuertes fronterizos ocupados por banderas de infantería como guarnición y regimientos de caballería como fuerza expedicionaria. Ataques rápidos a las cabilas hostiles que además servirían como escuela de caballería. Esto unido al fomento del comercio con las cabilas amigas, a ser posible seleccionando un cultivo o producto que puedan exportar en buenas cantidades que los convierta en dependientes del comercio con España.


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Sí, hay cultivos norteafricanos interesantes. Los mismos que los españoles, pero es de suponer que dado el crecimiento de la población se requieran.

De paso, ir planeando a medio o largo plazo convertir el norte de África en colonias. Además, como estamos en el XVII (luego en el XVIII), la población africana aun no es muy abundante, y se tienen menos escrúpulos, se supone que la zona fértil del norte será ocupada por colonos cristianos, dejando a los lugareños la elección entre la conversión o la maleta. Con la intención de que el Mediterráneo vuelva a ser un «Mare Nostrum».

Saludos



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Mensaje por APVid »

Respecto a los rifeños yo no los subestimaria.

En la guerra de 1860 había una disparidad en armamento: rifles españoles con balas Minie (aún de avancarga) contra espingardas. Aún así ofrecieron férrea resistencia teniendo que ser expulsados de posiciones con cargas de bayoneta (al no tenerlas ellos no podían hacerles frente).
Gaspacher escribió: 03 May 2022, 10:00 Vamos, que el comercio transahariano no pasará por su mejor momento. Con el comercio de los esclavos hacia el Imperio Otomano y Arabia muy afectado el precio de los esclavos en Oriente Medio se disparará y las especias y sedas que los mercaderes traían de regreso, que también tendrán que pagar impuestos, disminuirán.
Perdona pero yo me refiero al comercio transahariano en el oeste, donde hay una impresionante red de rutas:
https://www.researchgate.net/profile/Al ... e_Q640.jpg
https://www.worldhistory.biz/uploads/po ... 5w-162.jpg

Está en decadencia, pero no sería hasta el siglo XIX con las nuevas rutas ferroviarias francesas a Senegal cuando decaigan más, reorientandose hacia la costa.

Incluso en el siglo XVII hubo auge del comercio con esclavos y caballos (las enfermedades hacen difícil la cría de caballos en la sabana por lo que deben importar desde el norte de África enviando esclavos y otros productos a cambio).
https://www.cambridge.org/core/journals ... 8C514D2427

También hay importante comercio de sal por oro (la sal escasea en el Sur, salvo la costa):
https://www.worldhistory.org/article/13 ... st-africa/


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APVid escribió: 05 May 2022, 11:34 Perdona pero yo me refiero al comercio transahariano en el oeste, donde hay una impresionante red de rutas:
¿Crees que ese comercio que ya existía en la LTR logrará crecer lo suficiente como para compensar todo el que se va a perder por la conquista de Egipto, todo ello en un escenario de empobrecimiento de la región por la mayor actividad española? ....


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