Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Urbano Calleja
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Urbano Calleja »

Si Putin hace eso podría venderlo a sus ciudadanos como una victoria, pero quedaría internacionalmente como un líder flojo, porque él ya tenía esas zonas bajo control.
Considerando que esto va (punto de vista personal) de politica interna al 80% y externa al 20%, es mas que posible.
Pretender algo mas que un tratado neo-FACE con Ucrania de neutral es inasumible para el bloque del este (de la UE y la OTAN) y no va a tener recorrido.
De nuevo, opinion personal.
Ismael escribió: 26 Ene 2022, 17:21
Mig43 escribió: 26 Ene 2022, 16:54 Yo creo que lo que no puede exigir Rusia es que paises que ya son miembros de la OTAN se salgan, eso no es viable. Pero sí se puede acordar el tamaño y tipo maximo de fuerzas de paises aliados presentes en por ejemplo los paises bálticos y Bulgaria: fuerzas de caracter defensivo y en un volumen razonable. Por supuesto nada de armas nucleares, que no veo necesarias dada la poca profundidad estratégica de esos paies
De acuerdo: en definitiva, es volver al tratado FACE, no es algo inaudito. Pero Rusia también tendría que limitar sus tropas a este lado de los Urales, como en aquel tratado, y a lo mejor Putint ampoco está por la labor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... _en_Europa

Un saludo

PD: Alemania finalmente ofrece ayuda a Ucrania: 5000 cascos. Esto lo cambia todo :green: :green: :green:

https://www.reuters.com/world/europe/ge ... 022-01-26/
Pensar en limitar la presencia OTAN en balticos, Bulgaria, Rumania o Polonia, sin limite a la presencia de tropas en Bielorrusia y areas cercanas en esos paises, puede ser pasable para Espana, Francia o Alemania, pero no es pasable para el bloque del este.

Algo habra que pensar.

Lo del los cascos alemanes es logico con su politica de venta de armas. Y Ucrania no es un pais OTAN.
Lo que si le supondria un problema es negarse a una peticion de ayuda Bulgara o baltica bajo los mismo principios.
Porque son socios OTAN y tienen obligaciones que cumplir.

Esa delgada linea roja...


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Urbano Calleja escribió: 26 Ene 2022, 17:42 Lo que si le supondria un problema es negarse a una peticion de ayuda Bulgara o baltica bajo los mismo principios.
Porque son socios OTAN y tienen obligaciones que cumplir.

Esa delgada linea roja...
Pues en Croacia el presidente ha dicho que, como haya tomate, manda a todas sus tropas de vuelta a casa (ahora tienen contingentes en Lituania y Polonia). No tardó el primer ministro en salir a pedir perdón (literalmente). El resto de países de la OTAN parece que hacen como que no han oido nada.

https://theworldnews.net/ar-news/croaci ... a-dinamica
https://www.hispantv.com/noticias/europ ... -eeuu-otan

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Urbano Calleja »

Ismael escribió: 26 Ene 2022, 18:02
Urbano Calleja escribió: 26 Ene 2022, 17:42 Lo que si le supondria un problema es negarse a una peticion de ayuda Bulgara o baltica bajo los mismo principios.
Porque son socios OTAN y tienen obligaciones que cumplir.

Esa delgada linea roja...
Pues en Croacia el presidente ha dicho que, como haya tomate, manda a todas sus tropas de vuelta a casa (ahora tienen contingentes en Lituania y Polonia). No tardó el primer ministro en salir a pedir perdón (literalmente). El resto de países de la OTAN parece que hacen como que no han oido nada.

https://theworldnews.net/ar-news/croaci ... a-dinamica
https://www.hispantv.com/noticias/europ ... -eeuu-otan

Un saludo
Un populista de la vida... :guino:

Y oye, lo que se ha dicho antes...uno entra en un club por su voluntad, si Croacia no quiere mantenerse en la OTAN esta en su derecho.
Pero si uno esta dentro (y se beneficia de la infraestructura, de su proteccion y de asistencia), tiene compromisos / obligaciones y derechos.

Y de nuevo...no es para con Ucrania sino para con los paises OTAn que hacen frontera con Ucrania.

Saludos


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Mensaje por Obi Juan »

Mig43 escribió: 26 Ene 2022, 14:01 Yo firmo este párrafo del periodista Rafael Poch:

A Rusia hay que dejarla tranquila. Cuanto más tranquila se la deje, antes se derretirá su autocracia. Una generación, treinta años, en estado de sosiego, sin sobresaltos ni amenazas militares, cambiaría por completo su fisonomía política y su psique imperial colectiva para mucho mejor.
Creo que el periodista Poch tiene bastante de razón, la economía rusa no puede competir en un mundo altamente globalizado. Sus clases dirigentes reinvierten poco o nada de las ganancias y piensan mas en transferir las ganancias a bancos en occidente para mantener su standard de vida ahí.
Por ejemplo, Rusia fabrica autos que no son competitivos a nivel mundial por precio y calidad, pero por cuanto tiempo serán competitivos en la propia Rusia?
Así sucede como muchas industrias propiedad de sus oligarcas.
Para ponerlo simple: Rusia desde el punto de vista económico puede sobrevivir a una guerra, tiene abundancia de recursos e industrias, pero puede sobrevivir a la paz?
:militar-beer: :militar-beer: :militar-beer: :militar-beer: :militar-beer: :militar-beer: :militar-beer:


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Mensaje por sergiopl »

Mig43 escribió: 26 Ene 2022, 14:01A Rusia hay que dejarla tranquila. Cuanto más tranquila se la deje, antes se derretirá su autocracia. Una generación, treinta años, en estado de sosiego, sin sobresaltos ni amenazas militares, cambiaría por completo su fisonomía política y su psique imperial colectiva para mucho mejor.
Me pregunto en qué clase de realidad alternativa viven algunos periodistas/opinadores. ¿Qué amenazas militares ha sufrido Rusia desde 1991? Ninguna. Ningún país ha amenazado a Rusia (si queréis hacemos una lista de los países a los que ha amenazado Rusia... y luego otra de los que ha invadido), y ni siquiera ahora hay ninguna "amenaza militar" contra Rusia más allá de las imaginarias que se inventa la maquinaria propagandística de Putin para intentar ampliar su "zona de influencia" por las buenas o por las malas.

La realidad es que hasta que los rusos empezaron a hacer de su capa un sayo e invadir países de su entorno, la presencia de las tropas de la OTAN en Europa Oriental era testimonial (y a día de hoy es solo un poquito más que testimonial), y cualquiera que siga la actualidad militar sabe que las fuerzas armadas occidentales apenas contemplaban la posibilidad de un conflicto con Rusia hasta hace nada. Pero pese a todos estos hechos, hay que leer y escuchar a gente diciendo que Rusia lleva 30 años amenazada por la expansión de la OTAN, que no pueden consentir "misiles americanos a 500 km de Moscú" (entiendo que sus submarinos y bombarderos nunca se aproximan a menos de 500 km de Washington DC... ¡ja!), etc. Qué cantidad de borregos.

PD: Si lo pensamos friamente, ni la OTAN ni los EEUU tienen nada que ver en este asunto. Sentarse en la mesa de negociaciones es un error. Si Rusia quiere negociar la neutralidad de Ucrania, debería hacerlo directamente con los ucranianos. La OTAN ni siquiera tiene a Ucrania en proceso de adhesión. Pero claro... negociar con un país que invadiste hace 7 años para robarle dos regiones... es complicado, ¿verdad, Vladimiro?


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Mensaje por Chepicoro »

sergiopl
PD: Si lo pensamos friamente, ni la OTAN ni los EEUU tienen nada que ver en este asunto. Sentarse en la mesa de negociaciones es un error. Si Rusia quiere negociar la neutralidad de Ucrania, debería hacerlo directamente con los ucraniano
Las pretensiones de Putin van más allá de Ucrania, Putin desea volver al Imperio Ruso de 1917 (no tiene ni una pizca de comunista), se sabe desde hace décadas, de vez en cuando lo dice abiertamente y reivindica fascistas rusos como Ivan Ilyn que es lo que proponen.


Rusia es una potencia que quiere revisar el status quo a su favor, mientras más pronto entiendan que es un país revisionista y dejarse de buenísimos e inocentadas como las de Merkel mejor (que ahora tienen a Europa dependiendo para su energía de un país que esta dispuesto a modificar las fronteras por la fuerza).

https://elpais.com/internacional/2022-0 ... -otan.html

Estados Unidos y la OTAN rechazan la reclamación de Rusia de frenar la ampliación de la Alianza

La respuesta por escrito que pedían los rusos y la predecible respuesta ante lo absurdo de sus demandas. Es posible limitar el armamento de ambos bandos o reglamentar los ejercicios pero no que Rusia tenga derecho de veto sobre nuevos miembros o que la OTAN abandone Europa Oriental.

Y la también predecible respuesta rusa.

Y en la cámara alta, el primer vicepresidente del Comité de Asuntos Exteriores, Vladímir Dzhabárov, se mostró desafiante con Occidente: “Asumimos que la respuesta sería algo así, pero teníamos que hacerlo para que mañana no se nos acuse de que nosotros evitamos cualquier acuerdo de paz. Ahora nuestras manos están libres y podemos actuar como queramos”.

Putin es quien va a decidir esto y a estas alturas soy pesimista. Rusia ya esta pagando un costo importante, movilizar tropas y equipo, devaluación del rublo, perdida de valor de las empresas rusas, falta de inversión extranjera; no hacer nada a estas alturas sería un ridículo para Putin.

Encarecer los costos de una invasión rusa, suministrando material a Ucrania, sanciones económicas y posteriormente militarizar lo que quede de Ucrania y a Polonia, Rumanía y a los estados balticos, es lo que puede hacer occidente.

A ver si Finlandia y Suecia se animan a entrar a la OTAN empujados por la agresividad rusa.
Última edición por Chepicoro el 27 Ene 2022, 00:33, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Me pregunto en qué clase de realidad alternativa viven algunos periodistas.

¿Qué amenazas militares ha sufrido Rusia desde 1991? Ningún país ha amenazado a Rusia (si queréis hacemos una lista de los países a los que ha amenazado Rusia... y luego otra de los que ha invadido), y ni siquiera ahora hay ninguna "amenaza militar" contra Rusia más allá de las imaginarias que se inventa la maquinaria propagandística de Putin para intentar ampliar su "zona de influencia" por las buenas o por las malas.
Después de la extensión de la OTAN, que ha seguido expandiendose (por derecho y voluntad de países, por supuesto) Rusia ha visto como Occidente, aparte de ampliar su infraestructura militar (también tiene un compromiso de arsenal nuclear compartido que viene de la Guerra Fría), ha violado el derecho internacional.

Podemos hablar de la Serbia democratizada, y su territorio partido, de estados fantasmas o el apoyo/permisividad a dictaduras como Marruecos y su adhesión del Sáhara, o de Israel, que cada día despedaza más a Palestina, un estado del que podemos hablar largo y tendido (también podemos ver un mapa de lo que era Palestina y lo que es ahora pero, ¿y las sanciones por ser Israel un invasor?). También podemos hablar de la invasión a Irak, la imposición de formas de estado y gobiernos como en Afganistán (en vez de limitarse a erradicar las mayores amenazas y no cambiar todo un país) o la Intervención militar en Libia, que poco tuvo que ver con consideraciones humanitarias y que acabaría destructurando las propuestas para implementar un cambio llamémoslo pacífico, convirtiendo a Libia en un Estado fallido, otro más.....

Podemos poner ejemplos, muchos, de porque Rusia no tiene porqué fiarse de Occidente (además de tener su propio punto de vista). No somos ningunos santos, hasta no hace mucho (menos de un siglo) Alemania era un país nazi, Italia uno fascista y España uno franquista, dictaduras.... Actualmente la cosa ha cambiado, por supuesto (Rusia también lo ha hecho, al menos dejo el comunismo atrás, y creo que esos años aún le pesan tanto internacionalmente como en la opinión de muchos) pero en la OTAN y la UE seguimos teniendo a algunos que están hechos unos buenos cromos. Para sátrapas tenemos a Erdogan, por no hablar de que se ha demostrado (y yo creo que bastante claro) que Hungría y algunos miembros más en la UE son tan autoritarios y refractarios al Estado de Derecho como Putin (véase Polonia, por ejemplo). Si la vamos analizando, Rusia no es peor que esas autocracias que están en la UE.

Por mucho que no exista una amenaza de ataque de la OTAN Rusia piensa en su seguridad, en Ucrania podrían establecerse misiles de medio alcance que golpeen Moscú en poco tiempo y eso es un hecho posible ¿Por qué no se lo puede tomar Rusia como una amenaza?, a mi no me gustaría que Argelia se hiciera con misiles que pueden golpear Madrid desde más distancia que los que ya tiene. ¿Que Rusia quiere hacerse con el control de Ucrania por ser una línea roja?, si, es la forma de funcionar de un país que funciona bajo una forma zarista que, además, tiene potentes lazos históricos con Kiev (básicamente es su cuna).

Que no está justificado, pero Rusia nos puede ver cómo una amenaza y tiene motivos, además, al igual que ellos, no tenemos un historial limpio ni mucho menos respetable. EEUU tiene presencia en el Viejo Continente y su armamento de vanguardia se extiende a sus compradores hacia el Este, ante movimientos así otros países también actuarían armándose en consecuencia y en el caso de Rusia, tiene capacidad para influir fuera, así lo hace.

Para ponerle la guinda al pastel, he de decir que en la misma OTAN tenemos dictadores que pretenden hacerse con aguas de un miembro de su propia alianza y en la UE países que se posicionan de perfil para defender sus intereses, así que fíjese lo fiable que es Occidente en general....
La realidad es que hasta que los rusos empezaron a hacer de su capa un sayo e invadir países de su entorno, la presencia de las tropas de la OTAN en Europa Oriental era testimonial (y a día de hoy es solo un poquito más que testimonial), y cualquiera que siga la actualidad militar sabe que las fuerzas armadas occidentales apenas contemplaban la posibilidad de un conflicto con Rusia hasta hace nada. Pero pese a todos estos hechos, hay que leer y escuchar a gente diciendo que Rusia lleva 30 años amenazada por la expansión de la OTAN, que no pueden consentir "misiles americanos a 500 km de Moscú" (entiendo que sus submarinos y bombarderos nunca se aproximan a menos de 500 km de Washington DC... ¡ja!), etc. Qué cantidad de borregos.
La infraestructura de la OTAN está ahí y lo ha estado, lo único que es testimonial es el compromiso y capacidades de los ejércitos de los países europeos.

Que no se confunda una cosa con la otra.

Saludos cordiales.

PD: Podemos hablar de lo malos que han sido los rusos, más que la media de los occidentales por supuesto (bastante más perros desde mi punto de vista que nosotros), pero pensarse que somos unos santos y que no representamos una amenaza porque estamos cargados de buena fe.....
Última edición por Alex Jhonson el 27 Ene 2022, 00:48, editado 2 veces en total.


Nada es cierto en las tácticas.
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Mensaje por Chepicoro »

En la OTAN no son santos, ni en Estados Unidos pero hasta donde recuerdo ningún país de occidente se ha anexionado ningún territorio desde el fin de la SGM.

Rusia si que lo ha hecho y pretende anexionarse aún más así que el relativismo moral no tiene mucho sentido.


Seamos honestos ningún país de la OTAN va a invadir a Rusia y anexionar parte de su territorio, el país agresor no tendría el apoyo de ningún otro país dentro de la alianza y la opinión pública estaría firmemente en contra .

Lo que le duele y molesta a Putin es que una vez dentro de la OTAN, Rusia no puede enviar a un país "pacificadores" como le hizo a Moldavia y Georgia u hombrecillos verdes como le paso a Ucrania.

Sin el paraguas de la OTAN cuánto tiempo duraría la independencia de Estonia, Lituania y Letonia?... Cuánto tiempo antes de que Rumanía o Polonia vieran su territorio o toda su independencia bajo amenaza de Rusia. Eso es lo que le molesta a Putin y no hipotéticas invasiones de la OTAN que solo se las creen en Russia Today


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Mensaje por Silver_Dragon »

Empieza a aparecen E-3As and EP-3E en la zona.
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Mensaje por REDSTARSKI »

Lo que yo lamento es que occidente no le parara las narices a Putin en las mismas fronteras de Ucrania, el siguiente match será mas costoso.
No entiendo la actitud de los alemanes, es increíblemente irresponsable lo que hacen, es como si no hubiesen agarrado un libro de historia en su vida. Uno piensa que tienen asesores que son genios, pero en realidad la genialidad no se ve por ningún lado: a quien se le ocurre poner la productividad de un país como Alemanía en las manos de Putin. :asombro3:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por REDSTARSKI »

Chepicoro escribió: 26 Ene 2022, 23:26 sergiopl
PD: Si lo pensamos friamente, ni la OTAN ni los EEUU tienen nada que ver en este asunto. Sentarse en la mesa de negociaciones es un error. Si Rusia quiere negociar la neutralidad de Ucrania, debería hacerlo directamente con los ucraniano
Las pretensiones de Putin van más allá de Ucrania, Putin desea volver al Imperio Ruso de 1917 (no tiene ni una pizca de comunista), se sabe desde hace décadas, de vez en cuando lo dice abiertamente y reivindica fascistas rusos como Ivan Ilyn que es lo que proponen.


Rusia es una potencia que quiere revisar el status quo a su favor, mientras más pronto entiendan entender que es un país revisionista y dejarse de buenísimos e inocentadas como las de Merkel mejor (que ahora tienen a Europa dependiendo para su energía de un país que esta dispuesto a modificar las fronteras por la fuerza).

https://elpais.com/internacional/2022-0 ... -otan.html

Estados Unidos y la OTAN rechazan la reclamación de Rusia de frenar la ampliación de la Alianza

La respuesta por escrito que pedían los rusos y la predecible respuesta ante lo absurdo de sus demandas. Es posible limitar el armamento de ambos bandos o reglamentar los ejercicios pero no que Rusia tenga derecho de veto sobre nuevos miembros o que la OTAN abandone Europa Oriental.

Y la también predecible respuesta rusa.

Y en la cámara alta, el primer vicepresidente del Comité de Asuntos Exteriores, Vladímir Dzhabárov, se mostró desafiante con Occidente: “Asumimos que la respuesta sería algo así, pero teníamos que hacerlo para que mañana no se nos acuse de que nosotros evitamos cualquier acuerdo de paz. Ahora nuestras manos están libres y podemos actuar como queramos”.

Putin es quien va a decidir esto y a estas alturas soy pesimista. Rusia ya esta pagando un costo importante, movilizar tropas y equipo, devaluación del rublo, perdida de valor de las empresas rusas, falta de inversión extranjera; no hacer nada a estas alturas sería un ridículo para Putin.

Encarecer los costos de una invasión rusa, suministrando material a Ucrania, sanciones económicas y posteriormente militarizar lo que quede de Ucrania y a Polonia, Rumanía y a los estados balticos, es lo que puede hacer occidente.

A ver si Finlandia y Suecia se animan a entrar a la OTAN empujados por la agresividad rusa.
Increible como amenazan al mundo como matones nazis.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 26 Ene 2022, 23:26Bla-bla-bla
Eres el perfecto ejemplo de todo lo que he descrito antes. Y creo que te dije hace tiempo que no me citaras, que no iba a perder el tiempo debatiendo contigo. Te lo dije en el Foro y te lo dije por mp, y te lo repito por si no te ha quedado claro.


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Mensaje por sergiopl »

Chepicoro escribió: 26 Ene 2022, 23:26Las pretensiones de Putin van más allá de Ucrania, Putin desea volver al Imperio Ruso de 1917 (no tiene ni una pizca de comunista), se sabe desde hace décadas, de vez en cuando lo dice abiertamente y reivindica fascistas rusos como Ivan Ilyn que es lo que proponen.
Ciertamente, y si se salen con la suya en Ucrania el siguiente "partido" posiblemente se jugará en el Báltico, tirando de la cuerda para ver hasta donde llegan antes de que se rompa.

Pero en este caso, y dado que las aspiraciones rusas son intragables para la OTAN (derecho de veto sobre quien entra en la Alianza, retirada de fuerzas militares, etc), yo creo que no hay nada de que hablar con ellos. Si quieren negociar con Ucrania una garantía a cambio de que no se integre en la OTAN o en la UE, serán los ucranianos los que tendrán que decidir lo que hacen.

Y si Rusia finalmente invade Ucrania, ya que ha quedado claro que no habrá respuesta militar occidental, lo único que se debería hacer es imponer sanciones económicas devastadoras de forma conjunta (aunque ya los hay que se están bajando del barco, o preparando el terreno para ello).


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Mensaje por sergiopl »

Editado.

PD: Opiniones tangentes es como se llama hoy en día a las manipulaciones o a las mentiras. Otros dicen "alternative facts".


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Mensaje por REDSTARSKI »

A quien se le ocurre igualar las democracias occidentales con la mafiocracia rusa. A algún fascistoide admirador del autoritarismo? :asombro3:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:

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