Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Chepicoro
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chepicoro »

Alex Jhonson
En el caso que nos ocupa se estaría evitando que la OTAN no se desplace más hacia el este.
Sinceramente no veo a la OTAN desplazándose más hacia el este, ya sea por Ucrania y Georgia que son los principales interesados o los hipotéticos casos de Finlandia y Suecia, como no sea que Rusia pase otro episodio de debilidad interna como el de principios de los 90´s,

Que Ucrania, Moldova y Georgia tengan regiones de su territorio con presencia de tropas rusas hace prácticamente imposible que estos países puedan entrar a la OTAN y dado que los tres países por sí mismos son impotentes para recuperar las regiones ocupadas y políticamente es inviable renunciar a ellas para a partir de ahí buscar la adhesión a la OTAN, la verdad es que mientras Rusia siga siendo lo suficientemente fuerte, el status quo de esos tres países no va a cambiar y nadie en Europa Occidental o Estados Unidos va a mover un dedo por ellos, el proceso de adhesión de Ucrania y Georgia va a seguir eternamente en el limbo.


https://www.eleconomista.com.mx/interna ... -0129.html
"Vladimir Putin subrayó la necesidad del lanzamiento inmediato de negociaciones con Estados Unidos y la OTAN para definir las garantías jurídicas para la seguridad de nuestro país, con el objetivo de descartar la futura ampliación de la Alianza al este y el despliegue de sistemas de armamento que amenacen a Rusia en Ucrania y otros Estados vecinos", indicó el Kremlin en un comunicado tras un contacto del presidente ruso con su homólogo finlandés, Sauli Niinistö.
Ahora bien lo que pretende Putin de que se den garantías jurídicas de que Ucrania y Georgia nunca serán parte de la OTAN es algo distinto, además de la terrible bajada de pantalones, sería admitir que estos países no son independientes que están bajo tutela rusa y que Ucrania se convierta en otra Bielorrusia con el hombre fuerte que obtenga la aprobación de Putin.

Desafortunadamente la carta que le queda a la OTAN, la de las sanciones económicas "en serio", no me suena tan creíble... en verdad van a cortar a Rusia del sistema financiero internacional con sanciones a sus exportaciones de energía al costo de que en Europa va a aumentar de golpe la inflación de manera importante al desaparecer la oferta de gas y petróleo ruso??

Y aquí hay responsables, por un lado Merkel que creía que eso de depender del gas ruso nunca traería consecuencias para Europa, le doy la razón a Trump cuando la criticaba, no puede ser que por un lado Estados Unidos subvencione la defensa de Europa y por el otro haya países europeos que hacen negocios precisamente con el hipotético agresor.

Por el otro Biden, porque de los tres grandes productores de gas y petróleo a nivel mundial, es decir, Estados Unidos, Arabia Saudita y Rusia, el único que no ha regresado a los niveles de producción anteriores a la pandemia ha sido Estados Unidos, para satisfacer a los progres han puesto mucho más trabas para autorizar nuevas explotaciones de fracking.

En fin, confío en que no suceda nada, que Putin se de por bien servido quedando como el tipo duro frente a su población y tenga un repunte de popularidad, pero yo en su lugar me la jugaría en Ucrania, Europa depende del gas ruso, hay un presidente americano débil y Rusia en 10 años va a ser más pobre y vieja y dudo que pueda conservar en el mismo estado a sus fuerzas armadas, mejor hoy que mañana.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Se ha equivocado de usuario creo, eso no lo he escrito yo, salvo el primer párrafo que ha mencionado, a menos que lo segundo sea el contenido del enlace.


Nada es cierto en las tácticas.
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Mensaje por REDSTARSKI »

Bernard escribió: 16 Dic 2021, 20:38
REDSTARSKI escribió: 15 Dic 2021, 22:10Pues a groso modo los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes, la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta o enviar gente a la Luna.
Los misiles balísticos son los precursores de los cohetes que utilizan los gigantes espaciales y se han usado y se siguen usando para proyectar cargas útiles en órbitas bajas y altas. Son, en esencia, un cohete espacial, siendo muchos, a veces, lanzados de la misma forma (lanzadera en superficie) y otros desde un silo, con el satélite ya acoplado.

Como han dicho más arriba, trabajan con la misma tecnológia de vectores que los usados en un programa espacial y esos conocimientos son intercambiables entre sí. No es más básico ni más fácil, es distinto y actualmente se han vuelto mucho más complejos que antaño.
Es decir que el disparo de un proyectil balístico entre dos puntos de la tierra es basicamente lo mismo desde el punto de vista de la física y la tecnología que la astronáutica. Las cosas que se aprenden: ambas usan cuetes :asombro3:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por REDSTARSKI »

Alex Jhonson escribió: 16 Dic 2021, 23:42
Bernard escribió: 16 Dic 2021, 21:21Pienso que, tal y como está la situación, lo mismo hay que presionar más a Putin desde el lado económico, porque, conociéndolo, algo se tiene que llevar a su campo siempre. Es un presidente que no da puntada sin hilo.

No sé hasta qué punto estará la OTAN de acuerdo para que Ucrania ingrese en la alianza sabiendo lo que conlleva. No es lo mismo defender a España de una agresión de Marruecos (por poner un ejemplo) que a Ucrania de Rusia.
Es muy improbable ver, en un futuro, a unidades OTAN combatir junto a los ucranianos para tratar de evitar una invasión. Como mucho se creará una escalada (sin la OTAN), paso que es muy desfavorable para Ucrania dado que ambas naciones son de muy distinta dimensión. Ucrania no puede responder a Rusia ante una escalada de forma equiparable, y de hacerlo tiene todas las papeletas de transpasar un umbral que Rusia puede que no este por la labor de tolerar, lo que le llevaría a elevar su respuesta.

Por otra parte, dejando a un lado la enormes capacidades convencionales de las Fuerzas Armadas de Rusia, la Federación Rusa parte también de la premisa de tener arsenal nuclear, un elemento que puede llevar al otro pais a no estar dispuesto a pasar ciertos umbrales por miedo a que la parte contraria pueda llegar a usar todo su poder. En este caso se podría interpretar que es lo que está dando a entender Vladimir Putin, es decir, Rusia está planteando en Ucrania que tiene la supremacía de la escalada y que, ante determinados umbrales que pueden ser rebasados, Rusia puede tomar una decisión que los demás no pueden igualar, lo que le llevaría a preponderar ante esa situación.

Es la base de lo que se conoce como diplomacia coercitiva, haciendo que una nación cambie su comportamiento. En el caso que nos ocupa se estaría evitando que la OTAN se desplace más hacia el este, hacia la frontera rusa.

Saludos cordiales.

PD: Ucrania renunció al arsenal nuclear que le dejó la URSS y, con el el, a su soberanía.

Putin es un autócrata de un país en crisis que busca prestigío para si mismo por medio de la agresión. La única forma de detenerlo es parandole los pies. Las sanciones económicas solo aumentan la debacle de Rusia y por tanto la probabilidad de que ocurra un conflicto mayor.

Yo voto por restituir la doctrina de la destrucción mutua asegurada: cualquier agresión a Ucrania sera respondida de forma proporcional y en escalada hasta que vuelen los nukes.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Chepicoro »

Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 00:35 Se ha equivocado de usuario creo, eso no lo he escrito yo, salvo el primer párrafo que ha mencionado, a menos que lo segundo sea el contenido del enlace.
La primera cita es tuya...por eso puse tu nombre antes, la segunda cita es del artículo en el link, creo no debería haber confusión.

Saludos.


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Mensaje por spooky »

VirtusF. escribió: 16 Dic 2021, 21:56 La UE tampoco se va a meter en mucho lío por Ucrania, no vaya ser que en medio de una crisis económica, energética y sanitaria muchos países de la UE se queden sin gas este invierno:

Imagen
Primero se mueren los rusos de hambre por que no le ingresaron esos euros por venta de gas que la UE de frío,


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Mensaje por VirtusF. »

spooky escribió: 17 Dic 2021, 06:29 Primero se mueren los rusos de hambre por que no le ingresaron esos euros por venta de gas que la UE de frío,
Lo dudo.


+1500 y subiendo
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Mensaje por spooky »

VirtusF. escribió: 17 Dic 2021, 08:13
spooky escribió: 17 Dic 2021, 06:29 Primero se mueren los rusos de hambre por que no le ingresaron esos euros por venta de gas que la UE de frío,
Lo dudo.
Y de qué viven los rusos si no es de vender gas y petróleo? la UE tiene el dinero y los aliados para reemplazar ese proveedor y los rusos con quien reemplazan a la UE?

El mundo está lleno de proveedores de gas si acaso debes pagar un poco más por el pero de frío no te mueres o Berlín cedió ante bloqueo de rusos?


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Mensaje por VirtusF. »

spooky escribió: 17 Dic 2021, 08:31
Y de qué viven los rusos si no es de vender gas y petróleo? la UE tiene el dinero y los aliados para reemplazar ese proveedor y los rusos con quien reemplazan a la UE?

El mundo está lleno de proveedores de gas si acaso debes pagar un poco más por el pero de frío no te mueres o Berlín cedió ante bloqueo de rusos?
Para empezar Rusia no solo vende Gas y petróleo.

Segundo, estamos en medio de una de las mayores crisis energéticas de la historia reciente y tú te crees que está el tema para prescindir del gas ruso. Si Rusia no le vende el gas a Europa se lo venderá a China, a Turquía, a Japón...

Las sanciones económicas podrán dañar su economía pero no provocará que la "gente se muera de hambre" y mucho menos afectará a su doctrina geopolítica. Las sanciones económicas tienen un efecto limitado, no son la panacea.


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Mensaje por Bernard »

REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 03:49
Bernard escribió: 16 Dic 2021, 20:38
REDSTARSKI escribió: 15 Dic 2021, 22:10Pues a groso modo los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes, la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta o enviar gente a la Luna.
Los misiles balísticos son los precursores de los cohetes que utilizan los gigantes espaciales y se han usado y se siguen usando para proyectar cargas útiles en órbitas bajas y altas. Son, en esencia, un cohete espacial, siendo muchos, a veces, lanzados de la misma forma (lanzadera en superficie) y otros desde un silo, con el satélite ya acoplado.

Como han dicho más arriba, trabajan con la misma tecnológia de vectores que los usados en un programa espacial y esos conocimientos son intercambiables entre sí. No es más básico ni más fácil, es distinto y actualmente se han vuelto mucho más complejos que antaño.
Es decir que el disparo de un proyectil balístico entre dos puntos de la tierra es basicamente lo mismo desde el punto de vista de la física y la tecnología que la astronáutica. Las cosas que se aprenden: ambas usan cuetes
La tecnología que se usa para ambas tareas es la misma, independientemente de si se usa con una misión u otra. De hecho, ambos vectores de lanzamiemto son idénticos hasta ciertas etapas en las que uno lleva una ojiva y el otro módulos.

Si se quiere lanzar un satélite se puede usar un misil, que es lo que se ha hecho tantas veces, otro usuario te lo ha explicado ya, un saludo.
Última edición por Bernard el 17 Dic 2021, 09:02, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Anderson »

No Spooky, la verdad es que Europa no tiene muchas opciones.

Y es por eso que el chantaje ruso siempre está a la orden del día.


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Mensaje por REDSTARSKI »

Alex Jhonson escribió: 16 Dic 2021, 18:01 Ya... y los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes......

Tengo que admitir que lo de; "la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta ", es lo que más me ha gustado.

Agradezco que no contestara a nada más, por aquello de mantener el nivel digo. :wink:

Saludos cordiales. :militar-beer:
Nivelazo el de ustedes: si los misiles balísticos y la astronautica llevan cuetes es que han de ser entonces basicamente lo mismo y si los rusos pueden desatar el armagedon con cuetes entonces tambien pueden ir a marte pues a ambos se llega en cuetes y si no van es porque no quieren, no porque no puedan, pues les sobran cuetes :green:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Bernard »

Alex Jhonson escribió: 16 Dic 2021, 23:42Es muy improbable ver, en un futuro, a unidades OTAN combatir junto a los ucranianos para tratar de evitar una invasión. Como mucho se creará una escalada (sin la OTAN), paso que es muy desfavorable para Ucrania dado que ambas naciones son de muy distinta dimensión. Ucrania no puede responder a Rusia ante una escalada de forma equiparable, y de hacerlo tiene todas las papeletas de transpasar un umbral que Rusia puede que no este por la labor de tolerar, lo que le llevaría a elevar su respuesta.
Claro, pero por eso he dicho que la OTAN no estaría muy por la labor de añadir a Ucrania, teniendo en cuenta que Rusia no es Marruecos.
Alex Jhonson escribió: 16 Dic 2021, 23:42Por otra parte, dejando a un lado la enormes capacidades convencionales de las Fuerzas Armadas de Rusia, la Federación Rusa parte de la premisa de tener arsenal nuclear, un elemento que puede llevar al otro pais a no estar dispuesto a pasar ciertos límites. En este caso se podría interpretar que es lo que está dando a entender Vladimir Putin, es decir, Rusia está planteando en Ucrania que tiene la supremacía de la escalada y que, ante determinados umbrales que pueden ser rebasados, Rusia puede tomar una decisión que los demás no pueden igualar, lo que le llevaría a preponderar ante esa situación.

Es la base de lo que se conoce como diplomacia coercitiva, haciendo que una nación cambie su comportamiento. En el caso que nos ocupa se estaría evitando que la OTAN se desplace más hacia el este, hacia la frontera rusa.
Presionar a los países mediante la amenaza del poder militar ha sido el artilugio de Rusia (y el de más países) muchas veces.

Yo dudo que la OTAN siga extendiéndose más al este, pero imagino que para el Kremlin no sirven simples palabras y quiere que se demuestre con hechos, más que nada porque no iba a ser la primera vez que un país de la órbita de la URSS pasa a formar parte de la OTAN.
Alex Jhonson escribió: 16 Dic 2021, 23:42Ucrania renunció al arsenal nuclear que le dejó la URSS y, con el, a su soberanía.
Había una enorme situación de crisis entonces y deuda que pagar. Además, las ojivas tienen una vida de uso y hay que mantenerlas (probablemente la fecha de "caducidad" se acercase al año 2000, teniendo en cuenta el tiempo que llevaban en servicio).

Para cuando la URSS se desintegró los polvorines nucleares tenían reservadas unidades hasta un límite rebosante, lo que hacía que mantenerlas saliese muy caro. A eso se sumó la presión de EEUU de deshacerse de ellas y las ayudas que proporcionó al país para que se llevara a cabo el proceso de desmantelamiento. Aún así, es cierto que esos acuerdos ahora están pasando factura a los ucranianos. Resulta curioso como EEUU, que anteriormente quiso cerrar a Ucrania por la tenencia de dichas armas, le prometa ciertas garantías ahora sobre una invasión por parte de Rusia, garantías que, a la hora de la verdad (viendo lo que pasó con Crimea) seguramente se queden en nada si Rusia decide intervenir.
Última edición por Bernard el 17 Dic 2021, 10:14, editado 3 veces en total.


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Mensaje por Ismael »

Bernard escribió: 16 Dic 2021, 21:21 No sé hasta qué punto estará la OTAN de acuerdo para que Ucrania ingrese en la alianza sabiendo lo que conlleva. No es lo mismo defender a España de una agresión de Marruecos (por poner un ejemplo) que a Ucrania de Rusia.
Hola, si fuera por eso los estados bálticos tampoco habrían entrado. De hecho, la misma razón de ser de la OTAN fue defenderse de agresiones de Rusia (perdón, la URSS) ... o, mejor dicho, disuadirla de hacerlo.

El problema, ya ha mencionado algo Alex, es el mismo que en Georgia o Moldavia, que es un país que no controla todo su territorio. Si después al gobierno local le da por intentar recuperar el control de las "provincias rebeldes" (como Georgia en 2008), podrían invocar el tratado de la OTAN, alegando que es su propio territorio y se están defendiendo de una agresión. Te puedes encontrar con que en lugar de evitar conflictos y dar seguridad estés animando a reavivarlos.


Por otro lado:
spooky escribió: 17 Dic 2021, 08:31 Y de qué viven los rusos si no es de vender gas y petróleo? la UE tiene el dinero y los aliados para reemplazar ese proveedor y los rusos con quien reemplazan a la UE?

El mundo está lleno de proveedores de gas si acaso debes pagar un poco más por el pero de frío no te mueres o Berlín cedió ante bloqueo de rusos?
La logística. A la larga encuentras otro proveedor, pero de momento tienes que montar la infraestructura necesaria: para empezar cambiar un gasoducto por barcos gaseros que de algún sitio tiene que salir.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por REDSTARSKI »

Bernard escribió: 17 Dic 2021, 09:00
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 03:49
Bernard escribió: 16 Dic 2021, 20:38
REDSTARSKI escribió: 15 Dic 2021, 22:10Pues a groso modo los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes, la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta o enviar gente a la Luna.
Los misiles balísticos son los precursores de los cohetes que utilizan los gigantes espaciales y se han usado y se siguen usando para proyectar cargas útiles en órbitas bajas y altas. Son, en esencia, un cohete espacial, siendo muchos, a veces, lanzados de la misma forma (lanzadera en superficie) y otros desde un silo, con el satélite ya acoplado.

Como han dicho más arriba, trabajan con la misma tecnológia de vectores que los usados en un programa espacial y esos conocimientos son intercambiables entre sí. No es más básico ni más fácil, es distinto y actualmente se han vuelto mucho más complejos que antaño.
Es decir que el disparo de un proyectil balístico entre dos puntos de la tierra es basicamente lo mismo desde el punto de vista de la física y la tecnología que la astronáutica. Las cosas que se aprenden: ambas usan cuetes
La tecnología que se usa para ambas tareas es la misma, independientemente de si se usa con una misión u otra. De hecho, ambos vectores de lanzamiemto son idénticos hasta ciertas etapas en las que uno lleva una ojiva y el otro módulos.

Si se quiere lanzar un satélite se puede usar un misil, que es lo que se ha hecho tantas veces, otro usuario te lo ha explicado ya, un saludo.
y lo mas comico es que explican algo que todo el mundo sabe: al espacio se va en cuetes y se les escapa todo lo demas.

Según estos amigos el programa espacial ruso es tan fácil como montar una soyus en un cuete. Si no lo hacen no es porque no puedan, sino porque no quieren. :pena:

Es un argumento tipo: todos los aviones son basicamente lo mismo, (todos vuelan, tienen motores y tienen alas :green: ) los rusos tiene muchos aviones, entonces no tienen un avión de 5 generación porque no quieren, y no porque no puedan.

Se explica solo no? Es evidente? Quien es tan bruto para no entenderlo?

Y como siempre el mas equivocado es el que tiende al insulto facil.

Es lo mismo poner un pepino en New York que en la orbita baja por algo es que los rusos en su mejor resultado de los ultimos 20 lanzamientos de satelites Glossnas han errado el blanco en 4, del resto de lanzamientos ni hablar. :pena:


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