Armada Australiana

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Esas mismas que surgen cuando se intenta un programa interservicios/conjunto en EEUU. Cuanto más quieras abarcar, más problemas vas a tener. Lo que quiero remarcar es que sin esos desarrollos más o menos problemáticos, ni tienes industria ni desarrollo de sistemas avanzados.

Australia en estos momentos no ha comprado nada, ha cerrado un programa industrial y perdido miles de millones. A ver lo que obtienen ahora y cómo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Kraken escribió: 22 Sep 2021, 10:27 Esas mismas que surgen cuando se intenta un programa interservicios/conjunto en EEUU. Cuanto más quieras abarcar, más problemas vas a tener. Lo que quiero remarcar es que sin esos desarrollos más o menos problemáticos, ni tienes industria ni desarrollo de sistemas avanzados.
Si. El problema esta en el balance de riesgo y prestaciones y hasta que punto tu, como cliente, puedes elegir o te lo imponen.
Tu cliente o tus socios de programa. Y estoy de acuerdo que los países de la UE podrían tener bastante mas por lo que gastan (que es, en realidad, no tanto).
Kraken escribió: 22 Sep 2021, 10:27 Australia en estos momentos no ha comprado nada, ha cerrado un programa industrial y perdido miles de millones. A ver lo que obtienen ahora y cómo.
Para mi, Australia ahora esta donde estaba antes de firmar el acuerdo con Francia.
Eso si, con el potencial de hacerse con submarinos mas potentes a un precio por definir (esta por ver si podrán pagarlos y que les dejaran tener) y con la promesa de amor eterno y defensa frente a China. Eso segundo ya... veremos en que queda.

Saludos


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Mensaje por Alex Jhonson »

Yo lo veo bien, los australianos ya dijeron de salir del acuerdo con DCNS (NG) ya que, precisamente, había problemas... Se dobló el presupuesto y se aumentó la urgencia por el reemplazo de los actuales submarinos, todo esto bajo la situación en la que se encuentra el Pacífico. Recuérdese para cuando llegarían los Barracuda y la elongación de la serie..., como también los retrasos que trastornaron el asunto. Los australianos no estaban precisamente contentos cuando el retraso de aquel acuerdo sobre transferencia tecnológica se hizo presente hace unos años, y como eso hay más tras la faja.

Australia necesitaba una solución viable, siendo, en mi humilde opinión, la alternativa anglosajona la más adecuada. Creo que es el camino que hay que seguir para que Australia obtenga sus submarinos de propulsión nuclear, en vez de los Barracuda diésel que querían pasar a nuclear, en unos plazos, y con unos problemas, que no convencían ni a unos ni a otros.

Mientras los buques tomen forma en Adelaida y haya una colaboración trilateral todo me parece acorde a sus intereses, intereses que comparten los tres países de habla inglesa y que más interesados están en la zona, ya que la mayoría de países de la OTAN han dejado claro que aquella zona les importa un pepino, siendo unos pocos los únicos plenamente inmiscuidos, mientras el resto va a lo suyo.

Francia, con razón, esta molesta con el tío Sam pero, por otro lado, no veo donde quejarse, si los franceses hubiesen hecho las cosas bien, o mejor, como el hecho de ofrecer un diseño acorde a lo que se exige quizás hubiese cantado otro gallo. Yo jamás entenderé el porqué de usar submarinos de diseño diésel para luego pasar a nuclear a precio exorbitante y con aquellos plazos. Mientras, hay que ir reformando los vetustos submarinos australianos para pasar el mal trago hasta que lleguen los nuevos...

Y EEUU no ha hecho nada malo (para ellos), ya que si lo que hago me da dinero y queremos un consorcio entre tres países anglosajones de necesidades conjuntas, mientras, en Europa, el resto de socios van a lo suyo, me voy a llevar el gato al agua, y eso sin importarme Francia, Alemania, Japón o jupiter.

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Veremos, dijo un ciego.

Fueron los australianos los que pidieron diesel... por un quitame allá esos Fukshimas. Literal.
Y luego pidieron una cosa intermedia.
Y el resto ya es historia.

Ahora, a ver en que quedan los subs nucleares, y lo que sale la broma.
Yo aun quiero ver la producción de subs nucleares en Australia. Sabiendo como ha sido la de buques mucho mas simples hasta hace unos días.

También tengo curiosidad de ver si al final compran cuarta y mitad de clase Los Angeles, o si se quedan en mitad de Astutes. Que no es lo mismo.
Y si los brits no les van a dar gato por liebre... que tampoco sería la primera vez. :green:

Y si, creo que a los europeos lo que pase por el Pacífico nos interesa bastante menos que a los aussies.
Lo mismo que a los aussies les importa entre poco y nada lo que pasa entre el Báltico y el norte de Africa.

Intereses se llama...


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Mensaje por pacopin »

Buenas
En general estoy de acuerdo con lo publicado.

Sólo hacer una puntualización.
Francia ya está construyendo submarinos nucleares para Francia. Si australia cambia de opinión y quiere submarinos nucleares, desde el punto de vista francés sólo era una decisión política. Si les obligas a rediseñar un submarino nuevo es lógico que aparezcan los problemas. Los retrasos son la excusa, no otra cosa.

El tema va mucho más allá de defensa. El comercio con Asia y el control de las vías comerciales, el gran mercado indio ...

Esto ha sido una indecencia.


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Mensaje por pacopin »

Les contaré una pequeña historia.

A principio del siglo XX los alemanes se habían industrializado, pero no conseguían exportar nada porque ingleses y franceses lo copaban todo.

Los alemanes encontraron la manera haciendo un ferrocarril desde alemania hasta bagdad. En una segunda etapa lo llevarían hasta basora.

¿Y qué? ¡sólo es un tren!
Pues que Inglaterra para traer mercancías desde la india necesitaba una flota mercante y otra militar. El canal de Suez no existía así que echen cuentas del coste y del tiempo de traer todo eso a Inglaterra.
Los alemanes sustituyeron todo eso con un tren. Podían traer mucha más mercancía mucho más rápido. El tren además permitía desplegar tropas a un coste ridículo comparado con lo que eso costaba a los anglos.

En Inglaterra saltó la alarma cuando vieron que ese tren llevaría a la quiebra a las aseguradoras, fletes, astilleros y que se amenazaba todo el imperio británico.

Así comenzó la política antialemana que acabó en la 1ª guerra mundial cuyo resultado final fué restricciones a la industria alemana y el desmantelamiento del puto tren.

Esa es la cuestión. No la defensa sino el comercio con Asia. Australia se ha encontrado con la posibilidad de participar en ese pastel. Esos submarinos son lo de menos, pero para entrar ahí han tenido que cometer una indecencia y lo han hecho.

Todo para ellos. Los demás a mirar y a pagar.

En mi opinión, Europa debería devolverles la misma moneda.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Eso, desde la perspectiva de esa alianza.
Desde la perspectiva China es distinto.
Y si la alianza no se come un colín, no controlarán un carajo.

Por poder, podemos hablar de rutas terrestres vía ferrocarril y carretera.

Lo mismo explica en parte el interés por inestabilidad en las fronteras chinas.

Pero es irnos de off topic.

Saludos


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Mensaje por Anderson »

Alex Jhonson escribió: 22 Sep 2021, 16:40 Mientras, hay que ir reformando los vetustos submarinos australianos para pasar el mal trago hasta que lleguen los nuevos...
¿Vetustos? :desacuerdo:


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Mensaje por Alex Jhonson »

Anderson escribió: 22 Sep 2021, 18:24¿Vetustos? :desacuerdo:
El programa busca reemplazarlos, para entonces serán vetustos.

Habló en futuro no presente, además de que ya tienen sus años.
Urbano Calleja escribió: 22 Sep 2021, 16:56Fueron los australianos los que pidieron diesel, y luego pidieron una cosa intermedia.

Luego los franceses tiraron de su habitual idiosincrasia de no respetar un plazo, el resto ya es historia.
Se pidió una conversión desde un diseño convencional, si no puedes ofrecer lo que se te pide no vendas el oro y el moro, que es lo que hizo Francia, a manera literal. Los plazos son una cosa, pero el disparatado coste también es otro palo.

EEUU te ofrece submarinos nucleares, por lo que deja el plan Australia-Francia a nivel de chapuza.
Urbano Calleja escribió: 22 Sep 2021, 16:56Yo aun quiero ver la producción de subs nucleares en Australia. Sabiendo como ha sido la de buques mucho mas simples hasta hace unos días.
Algo que también he pensado, y no hay que irse muy lejos para ver lo que pasó con Navantia cuando los destructores para Australia y la que liaron.... Pero bueno, no es asunto nuestro, lo mismo los sacan como churros.
Urbano Calleja escribió: 22 Sep 2021, 16:56Y si, creo que a los europeos lo que pase por el Pacífico nos interesa bastante menos que a los aussies. Lo mismo que a los aussies les importa entre poco y nada lo que pasa en el Báltico y el norte de Africa.

Intereses se llama...
Y teniendo en cuenta esos intereses sobran las preguntas, ya se sabe lo que quiere al trío lalala, no hay nada de extraño en lo que ha hecho Australia.

Francia ahora que se coma los mocos, que cuando puede también deja tirado al que sea si la conveniencia le aporta beneficios, en eso siempre han sido los números uno. Si algo pasa en el pacífico los anglosajones van a estar allí, el resto de la OTAN no, y eso se deja ver con las acciones de cada uno, la postura de Alemania, Francia, Italia, Países bajos, Portugal, etc.., es aquella en la cual cuanto más lejos del pacífico se esté mejor. Y eso que a Francia le debería interesar Nueva Caledonia, Polinesia, y compañía, pero no se ve muy por lo suyo.

Intereses geoestrategicos.

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Mensaje por Urbano Calleja »

Alex,
A mi los franceses no me caen, directamente.
Pero lo de Australia es un cambio de manual en el pliego de especificaciones.

Australia pide un submarino nuclear sin que sea nuclear, porque lo atómico no está de moda...y los franceses entregan.
Podrían haber entregado una modificación de sus nucleares, pero Australia no quería.

Luego queremos convertirlos en nucleares (por qué no nucleares directamente?), Y acaban dándote la patada sin concurso, diciendo que ahora quieren nucleares (que al principio no querían).

Decir que la culpa de que se cancele es de los franceses es una mentirijilla. Se dice, y no pasa nada.

De lo que pase en China, que se preocupen los de allá.
A nosotros posiblemente nos vale con llevarnos bien con todo el mundo.
Y pasar de ciertos vetos y demás.

Saludos


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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 22 Sep 2021, 19:24A mi los franceses no me caen, directamente, pero lo de Australia es un cambio de manual en el pliego de especificaciones.

Australia pide un submarino nuclear sin que sea nuclear, porque lo atómico no está de moda...y los franceses entregan. Podrían haber entregado una modificación de sus nucleares, pero Australia no quería.
Pero no querían esa modificación de los nucleares porque no era su submarino y no cumple.
Urbano Calleja escribió: 22 Sep 2021, 19:24Luego queremos convertirlos en nucleares y acaban dándote la patada sin concurso, diciendo que ahora quieren nucleares (que al principio no querían).

Decir que la culpa de que se cancele es de los franceses es una mentirijilla. Se dice, y no pasa nada.
Mmm, mucho me temo que Francia conocía de antemano la opinión de los australianos sobre el Attack, buque que no responde a los intereses estratégicos del país. El proyecto tenía sobrecostos enormes, plazos fuera de fecha, capacidad que no ofrecía lo que se queria.... Es algo de lo que ha ido informando infodefensa unos años y que se tornaba en desastre.... Dichas noticias han dado más vueltas al mundo que Willy Fog por lo que no entiendo esa reacción sorpresiva del lado francés.

Lo de que ahora quiera submarinos nucleares corresponde a los intereses presentados, Australia es una nación no nuclear, por ello, sin Nuclear power, se tomaron esas decisiones de submarino convencional, ahora no se quiere eso y hacer la conversión sale rana. Por otro lado, tengo entendido que los reactores estadounidenses duran lo que dura el buque, cosa que en los franceses no pasa y tienen que abrir al lustro o década, por no decir que si a mi me dicen de elegir entre un submarino estadounidense y un francés, me quedo con el primero, y si, encima, tengo respaldo en el Pacífico, más todavía.

No sé, yo lo veo como querer echar las culpas al mercado internacional del desinterés de este sobre el S-80+ (quitando la mala publicidad), por poner un ejemplo. A mi los franceses no me caen ni bien ni mal, pero el proyecto iba cruzado y Australia lo que ha hecho es asegurar su línea, algo que yo también haría. Si Francia quiere tomar venganza por su mano que le compre a China armamento y a ver que dice EEUU... Aunque lo máximo que se me ocurre es una respuesta al estilo, móntate y pedalea.

Slds cordiales. :militar-beer:


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Mensaje por REDSTARSKI »

pacopin escribió: 22 Sep 2021, 17:37 Les contaré una pequeña historia.

A principio del siglo XX los alemanes se habían industrializado, pero no conseguían exportar nada porque ingleses y franceses lo copaban todo.

Los alemanes encontraron la manera haciendo un ferrocarril desde alemania hasta bagdad. En una segunda etapa lo llevarían hasta basora.

¿Y qué? ¡sólo es un tren!
Pues que Inglaterra para traer mercancías desde la india necesitaba una flota mercante y otra militar. El canal de Suez no existía así que echen cuentas del coste y del tiempo de traer todo eso a Inglaterra.
Los alemanes sustituyeron todo eso con un tren. Podían traer mucha más mercancía mucho más rápido. El tren además permitía desplegar tropas a un coste ridículo comparado con lo que eso costaba a los anglos.

En Inglaterra saltó la alarma cuando vieron que ese tren llevaría a la quiebra a las aseguradoras, fletes, astilleros y que se amenazaba todo el imperio británico.

Así comenzó la política antialemana que acabó en la 1ª guerra mundial cuyo resultado final fué restricciones a la industria alemana y el desmantelamiento del puto tren.

Esa es la cuestión. No la defensa sino el comercio con Asia. Australia se ha encontrado con la posibilidad de participar en ese pastel. Esos submarinos son lo de menos, pero para entrar ahí han tenido que cometer una indecencia y lo han hecho.

Todo para ellos. Los demás a mirar y a pagar.

En mi opinión, Europa debería devolverles la misma moneda.
Es probable que en cien años despues y una economia unas 100000........ veces mayor o tal vez mas las motivaciones de las naciones sean distintas. Mas alla de cercar a China con submarinos autralianos, si quisieran cercar economicamente a China utilizarian otras medidas mas financieras y economicas.


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Mensaje por REDSTARSKI »

Creo que dejan de lado el interés de USA de convertir a Australia en una potencia militar de primer nivel y mas si los australianos estan dispuestos a pagar.

El programa de submarinos francés era un disparate, que dejaba desprotegida a Australia por dos décadas, ahora no solamente tendrán una flota submarina defensiva, sino que podrán ir hasta China añadiendo una nueva amenaza.

Y finalmente, es un mensaje claro de USA a China, de que sus objetivos trasnochados de grandeza nacional basados en la expansión territorial, no serán tolerados.


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Mensaje por pacopin »

Es probable que en cien años después y una economía unas 100000........ veces mayor o tal vez mas las motivaciones de las naciones sean distintas. Mas alla de cercar a China con submarinos autralianos, si quisieran cercar economicamente a China utilizarian otras medidas mas financieras y economicas.
NO voy a insistir en ello porque es un off topic.
El control de las vías comerciales es ha sido y será el motor que mueve el mundo y eso no ha cambiado.
Tampoco se trata de cercar a China. Es que el comercio en Asia se lo van a repartir anglosajones y chinos y los demás a ver y a pagar.

USA no ha hecho esa oferta a Australia así como así, pero se la han hecho y los australianos han aceptado. Los franceses sobran. Lo demás son discursos de políticos.


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Mensaje por REDSTARSKI »

pacopin escribió: 23 Sep 2021, 00:51
Es probable que en cien años después y una economía unas 100000........ veces mayor o tal vez mas las motivaciones de las naciones sean distintas. Mas alla de cercar a China con submarinos autralianos, si quisieran cercar economicamente a China utilizarian otras medidas mas financieras y economicas.
NO voy a insistir en ello porque es un off topic.
El control de las vías comerciales es ha sido y será el motor que mueve el mundo y eso no ha cambiado.
Tampoco se trata de cercar a China. Es que el comercio en Asia se lo van a repartir anglosajones y chinos y los demás a ver y a pagar.

USA no ha hecho esa oferta a Australia así como así, pero se la han hecho y los australianos han aceptado. Los franceses sobran. Lo demás son discursos de políticos.
Parece que los indios, vietnamitas, coreanos, taiwaneses, indonesios, japos, australianos son ferozmente competitivos y comercian a su buen ver y hacer. La flota yanki y otras fuerzas navales patrullan el mar de china para asegurarse que es una vía abierta al comercio internacional contra las pretensiones chinas de hacerlo un mar interior. Origen de la elevada de estatus de Australia que pasa a ser una potencia militar de primer orden por empeño de USA, que le agrega otro enemigo de peso al expansionismo chino.


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