Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

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Seaman
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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por Seaman »

Polvora5 escribió: 28 Jul 2021, 06:07 se habla mucho de las bondades de radar aesa ELTA/2052 y de que un solo Kfir puede guiar por via data links a otros caza, yo pregunto a cuantos blancos puede atacar ese radar simultaneamente? nose si atacar es el termino o es enganchar, otra pregunta cuanto es el el alcance de dicho radar en objetivos aereos de 3m2? pues e leido que el kfir al tener una nariz mas pequeña que un F-16 tuvieron que adactar una antena mas pequeña, por eso mi pregunta, saludos a todos
Te recomiendo el siguiente artículo, allí hay varias respuestas a tus dudas:

https://americamilitar.com/articulos/30 ... -kfir.html

Saludos


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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

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odiseo,

este es el link del articulo:
https://web.archive.org/web/20100109052 ... uanida.htm

adicionalmente encontré este otro articulo:

https://americamilitar.com/actualidad-m ... anker.html

donde muestran una foto de la pagina del fabricante:

https://i.imgur.com/ZQ6RluH.jpg

para rangos de 3m2 de RCS da no menos de 100km y en modo de rango extendido 150 km (puede que la infografía que mostraste de los pilotos de su-30 venezolanos detectando f-16 a 160 no era descabellada) y si te fijas en los rango de enganche da de 80 a 35 dependiendo del curso del blanco, parecidos rangos a los del articulo de pit.

Para un blanco grande tipo portaaviones da un rango de 350 km.

otro dato curioso el rango de "radio corrección" para RVV-AE(r-77) dice por encima de 40 km

saludos.


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Mensaje por Odiseo »

log escribió: 28 Jul 2021, 19:01 odiseo,

este es el link del articulo:
https://web.archive.org/web/20100109052 ... uanida.htm

adicionalmente encontré este otro articulo:

https://americamilitar.com/actualidad-m ... anker.html

donde muestran una foto de la pagina del fabricante:

https://i.imgur.com/ZQ6RluH.jpg

para rangos de 3m2 de RCS da no menos de 100km y en modo de rango extendido 150 km (puede que la infografía que mostraste de los pilotos de su-30 venezolanos detectando f-16 a 160 no era descabellada) y si te fijas en los rango de enganche da de 80 a 35 dependiendo del curso del blanco, parecidos rangos a los del articulo de pit.

Para un blanco grande tipo portaaviones da un rango de 350 km.

otro dato curioso el rango de "radio corrección" para RVV-AE(r-77) dice por encima de 40 km

saludos.
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Polvora5
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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por Polvora5 »

Andrés Eduardo González escribió: 28 Jul 2021, 16:37
Polvora5 escribió: 28 Jul 2021, 06:07 se habla mucho de las bondades de radar aesa ELTA/2052 y de que un solo Kfir puede guiar por via data links a otros caza, yo pregunto a cuantos blancos puede atacar ese radar simultaneamente? nose si atacar es el termino o es enganchar, otra pregunta cuanto es el el alcance de dicho radar en objetivos aereos de 3m2? pues e leido que el kfir al tener una nariz mas pequeña que un F-16 tuvieron que adactar una antena mas pequeña, por eso mi pregunta, saludos a todos
:cool: :cool: El Kfir sí que puede guiar vía datalink (16) y comunicar con otros cazas la situación, incluso antes que llegasen los AESA. Por cierto, los radares no atacan a nadie, detectan y rastrean (trackean), y el AESA del Kfir puede hacerlo con 64 blancos a la vez. Ojala pudiesen disparar 64 misiles a la vez, pero nadie en el mundo hace eso.

Y según el fabricante, el AESA 2052 tiene alcance instrumental de 200 Km, pero IAI no suelta el dato por cada campo: aire, mar y tierra. Con el 2032 sí que lo hace: Aire 216 Km, mar 360 Km y tierra 216 kM. Nota, los Kfir no es que no tengan radar, el que no tiene AESA, lleva 2032.

gracias pero no se si hice bien a pregunta, ve un ejemplo un grupo de 3 Kfir haciendo CAP y uno solo de ello lleva radar ELTA/2052, detecta un grupo de 5 cazas que pudieran ser una mezcla de SU30 y F16, aja ya sabemos si los Kfir hacen CAP lógico llevan su tanques auxiliares, pregunto el Kfir con el radar ELTA/2052 puede guiar 5 misiles iderby ER sea los que porta dicho caza o via data link de los otros, contra los 5 cazas enemigos mencionados? es sabido que el el radar de los SU-30mk2 pueden atacar 2 objetivos a la vez y detectar a 10, cuando me refiero atacar no se si e es enganchar el termino correcto y guiar los 5 misiles iderby... saludos a todos y gracias por responder


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Polvora5 escribió: 28 Jul 2021, 19:38
Andrés Eduardo González escribió: 28 Jul 2021, 16:37
Polvora5 escribió: 28 Jul 2021, 06:07 se habla mucho de las bondades de radar aesa ELTA/2052 y de que un solo Kfir puede guiar por via data links a otros caza, yo pregunto a cuantos blancos puede atacar ese radar simultaneamente? nose si atacar es el termino o es enganchar, otra pregunta cuanto es el el alcance de dicho radar en objetivos aereos de 3m2? pues e leido que el kfir al tener una nariz mas pequeña que un F-16 tuvieron que adactar una antena mas pequeña, por eso mi pregunta, saludos a todos
:cool: :cool: El Kfir sí que puede guiar vía datalink (16) y comunicar con otros cazas la situación, incluso antes que llegasen los AESA. Por cierto, los radares no atacan a nadie, detectan y rastrean (trackean), y el AESA del Kfir puede hacerlo con 64 blancos a la vez. Ojala pudiesen disparar 64 misiles a la vez, pero nadie en el mundo hace eso.

Y según el fabricante, el AESA 2052 tiene alcance instrumental de 200 Km, pero IAI no suelta el dato por cada campo: aire, mar y tierra. Con el 2032 sí que lo hace: Aire 216 Km, mar 360 Km y tierra 216 kM. Nota, los Kfir no es que no tengan radar, el que no tiene AESA, lleva 2032.

gracias pero no se si hice bien a pregunta, ve un ejemplo un grupo de 3 Kfir haciendo CAP y uno solo de ello lleva radar ELTA/2052, detecta un grupo de 5 cazas que pudieran ser una mezcla de SU30 y F16, aja ya sabemos si los Kfir hacen CAP lógico llevan su tanques auxiliares, pregunto el Kfir con el radar ELTA/2052 puede guiar 5 misiles iderby ER sea los que porta dicho caza o via data link de los otros, contra los 5 cazas enemigos mencionados? es sabido que el el radar de los SU-30mk2 pueden atacar 2 objetivos a la vez y detectar a 10, cuando me refiero atacar no se si e es enganchar el termino correcto y guiar los 5 misiles iderby... saludos a todos y gracias por responder
:cool: :cool: Uno llevará AESA, pero es que los otros dos van con 2032, que tampoco es un mal radar y puede pasar la información igual que un AESA, aunque tal vez no con su misma velocidad. La ventaja del AESA es que es más veloz en la detección, recopilación de datos y que es más difícil de "jammear" o vulnerar que uno de barrido mecánico.


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log escribió: 28 Jul 2021, 19:01 odiseo,

este es el link del articulo:
https://web.archive.org/web/20100109052 ... uanida.htm

adicionalmente encontré este otro articulo:

https://americamilitar.com/actualidad-m ... anker.html

donde muestran una foto de la pagina del fabricante:

https://i.imgur.com/ZQ6RluH.jpg

para rangos de 3m2 de RCS da no menos de 100km y en modo de rango extendido 150 km (puede que la infografía que mostraste de los pilotos de su-30 venezolanos detectando f-16 a 160 no era descabellada) y si te fijas en los rango de enganche da de 80 a 35 dependiendo del curso del blanco, parecidos rangos a los del articulo de pit.

Para un blanco grande tipo portaaviones da un rango de 350 km.

otro dato curioso el rango de "radio corrección" para RVV-AE(r-77) dice por encima de 40 km

saludos.

interesante esta parte, tienen que ver cuando me refería a que el SU puede echar mano del CODAI..

"Sistema de guiado por telecomandos de interacción con estaciones terrestres
11G6 Spektro"

"El Su-30MK2 Flanker G hereda de las versiones anteriores un sistema de interacción por enlace de datos para la realización de tareas de interceptación asistidas por control terrestre, denominado 11G6 Spektr. El sistema permite trabajar mediante patrones de datos ALM-1, ALM-4, SPK-68 y SPK-75-SAZO, recibiendo datos, de guiado hacia blancos aéreos de complejos de interceptación tipo Vozduj-M, Rubezh-M, Senezh-M y Lurch. Es sin embargo poco probable que estos equipos, dada su metodología de empleo y aplicación, vean lugar dentro de la Fuerza Aérea Venezolana, siendo mas apropiados a los patrones de aplicación usados en el país de origen en ámbitos de defensa aérea nacional dentro de Sistemas de Defensa Aérea Integrados."

Ahora de seguro para cuando se escribió este articulo en 2010 aun no estaba estructurado el CODAI y no tenia las capacidades que tiene hoy con todos los sistemas antiaéreo Rusos que lo integran, por eso aqui se dice que esto es mas apropiado para sistemas de Defensa Aérea Integrados!


Polvora5
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Mensaje por Polvora5 »

Andrés Eduardo González escribió: 28 Jul 2021, 20:12
Polvora5 escribió: 28 Jul 2021, 19:38
Andrés Eduardo González escribió: 28 Jul 2021, 16:37
Polvora5 escribió: 28 Jul 2021, 06:07 se habla mucho de las bondades de radar aesa ELTA/2052 y de que un solo Kfir puede guiar por via data links a otros caza, yo pregunto a cuantos blancos puede atacar ese radar simultaneamente? nose si atacar es el termino o es enganchar, otra pregunta cuanto es el el alcance de dicho radar en objetivos aereos de 3m2? pues e leido que el kfir al tener una nariz mas pequeña que un F-16 tuvieron que adactar una antena mas pequeña, por eso mi pregunta, saludos a todos
:cool: :cool: El Kfir sí que puede guiar vía datalink (16) y comunicar con otros cazas la situación, incluso antes que llegasen los AESA. Por cierto, los radares no atacan a nadie, detectan y rastrean (trackean), y el AESA del Kfir puede hacerlo con 64 blancos a la vez. Ojala pudiesen disparar 64 misiles a la vez, pero nadie en el mundo hace eso.

Y según el fabricante, el AESA 2052 tiene alcance instrumental de 200 Km, pero IAI no suelta el dato por cada campo: aire, mar y tierra. Con el 2032 sí que lo hace: Aire 216 Km, mar 360 Km y tierra 216 kM. Nota, los Kfir no es que no tengan radar, el que no tiene AESA, lleva 2032.

gracias pero no se si hice bien a pregunta, ve un ejemplo un grupo de 3 Kfir haciendo CAP y uno solo de ello lleva radar ELTA/2052, detecta un grupo de 5 cazas que pudieran ser una mezcla de SU30 y F16, aja ya sabemos si los Kfir hacen CAP lógico llevan su tanques auxiliares, pregunto el Kfir con el radar ELTA/2052 puede guiar 5 misiles iderby ER sea los que porta dicho caza o via data link de los otros, contra los 5 cazas enemigos mencionados? es sabido que el el radar de los SU-30mk2 pueden atacar 2 objetivos a la vez y detectar a 10, cuando me refiero atacar no se si e es enganchar el termino correcto y guiar los 5 misiles iderby... saludos a todos y gracias por responder
:cool: :cool: Uno llevará AESA, pero es que los otros dos van con 2032, que tampoco es un mal radar y puede pasar la información igual que un AESA, aunque tal vez no con su misma velocidad. La ventaja del AESA es que es más veloz en la detección, recopilación de datos y que es más difícil de "jammear" o vulnerar que uno de barrido mecánico.
no respondes mi pregunta Andres, esa hipótesis la saco de maxwel que se enfoca mucho en el uso de data link para guiar varios misiles, vuelvo a preguntar a cuantos objetivos puede atacar o enganchar ese radar? y no pregunto a cuantos puede detectar... el ELTA/2052 puede guiar los 5 iderby contra su objetivos?


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Andrés Eduardo González
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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pues IAI ELTA no menciona cuántos misiles puede guiar en simultáneo. Puede ser 1 como los 5 que usted menciona. Además, lo que hace el Kfir con AESA es transmitir la ubicación del blanco al otro Kfir, suponiendo que no lleve radar o lleve el viejo 2001B, que a estas alturas nadie porta, pero digamos que sí en este caso. La solución de tiro ya corresponde al Kfir que recibió el dato del AESA en el otro Kfir.


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Mensaje por SAETA2003 »

Hasta ahora se habia venido hablando de un hipotetico enfrentamioento uno contra uno, pero si se habla de enlace de datos entre aviones ya se estaria hablando de dos o mas, en cuanto a enlace de datos el Su30 tambien tiene lo suyo.
Sistema de comunicaciones y enlace de datos en vuelo
FGUP NPP PoletK-DlUE

El Su-30MK2 Flanker G posee un complejo sistema de comunicaciones que incorpora aparte de los canales de voz y datos, canales de intercambio de información entre aeronaves y grupos de aeronaves, denominado como K-DlUE,

El sistema está conformado por

Dos radios UHF/VHF denominadas R-8000L1 y R-8000L2

Radio HF denominada R-864LZh

Modulo de encriptación y control R-098

Computadora digital Symbol-G1

Unidad de control, de presentación y cambiador eléctrico.

El sistema no sólo permite la comunicación de la tripulación aérea con otras aeronaves o unidades terrestres y navales en la banda VHF y UHF sino también permite el intercambio de información de objetivos y situación de espacio aéreo de manera automática o asistida por la tripulación con hasta 4 grupos de 4 aeronaves cada una (16 aviones en red), un grupo de 4 aeronaves cada una o 2 aeronaves en un grupo. Información de priorización de ataque, contactos de radar y conciencia situacional son transmitidas de manera segura a través del sistema K-DlUE por medio de las radios R-8000L1 y R-8000L2. La radio de alta frecuencia R-864LZh trabaja también con el sistema de guiado 11G6 Spektr en el enlace de datos en patrón Biryuza.
https://web.archive.org/web/20100109052 ... uanida.htm


Lo que se vuelve muy útil si se usa en combinación con el IRST.


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Mensaje por Odiseo »

SAETA2003 escribió: 28 Jul 2021, 20:51 Hasta ahora se habia venido hablando de un hipotetico enfrentamioento uno contra uno
En efecto esa era la idea uno a uno, pero inevitablemente primero MAXWELL, sale con el compañero del kfir haciendo las veces de escudero, luego terminaron echando mano del sistema CEC, para atacar al SU, con toda la Red integrada, :desacuerdo:

Mientras tanto nosotros debemos mantener la hipótesis del único SU en solitario, mocho y manco,! luego se quejan :desacuerdo:


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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

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ese escenario 1 vs 1 es casi imposible que se de por la forma como ambas fuerzas aéreas usan sus medios y por la presencia de elementos multiplicadores como radares o SAM y ahí todo cambia un caza con la ventaja de saber donde esta el otro tiene una ventaja clarísima.

saludos


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log escribió: 28 Jul 2021, 22:01 ese escenario 1 vs 1 es casi imposible que se de por la forma como ambas fuerzas aéreas usan sus medios y por la presencia de elementos multiplicadores como radares o SAM y ahí todo cambia un caza con la ventaja de saber donde esta el otro tiene una ventaja clarísima.

saludos
es perfectamente entendible tu punto, la cuestión es que aqui se busco hacer una comparativa uno a uno de acuerdo a sus radares y sobre todo la capacidad de sus misiles n un combate BVR.


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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por SAETA2003 »

log escribió: 28 Jul 2021, 22:01 ese escenario 1 vs 1 es casi imposible que se de por la forma como ambas fuerzas aéreas usan sus medios y por la presencia de elementos multiplicadores como radares o SAM y ahí todo cambia un caza con la ventaja de saber donde esta el otro tiene una ventaja clarísima.

saludos
En efecto asi fue, pero lo que se quiso hacer fue una comparación de capacidades, si se toma todo el contexto creo que la diferencia es mucho mas grande a favor de la FAV.


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Mensaje por MAXWELL »

SAETA2003 escribió: 28 Jul 2021, 23:47 En efecto asi fue, pero lo que se quiso hacer fue una comparación de capacidades, si se toma todo el contexto creo que la diferencia es mucho mas grande a favor de la FAV.
SAETA2003 escribió: 28 Jul 2021, 23:47 En efecto así fue, pero lo que se quiso hacer fue una comparación de capacidades, si se toma todo el contexto creo que la diferencia es mucho más grande a favor de la FAV.
No creo que sea así....veamos:

> RADARES: Ambas fuerzas aéreas disponen de modernos radares en tierra y de un cubrimiento aceptable de sus respectivos territorios.

>SISTEMA de ALERTA TEMPRANA: Ambas fuerzas disponen de él.

Sistema SAM: Amplia ventaja del lado venezolano, pero a pesar de ser un sistema de capas, este es todavía muy escaso para un amplio cubrimiento del territorio venezolano y del posible frente de batalla. Es decir, abra zonas muy grandes sin el cubrimiento de sistemas SAM, en especial en el frente y entre el frente y los blancos estratégicos en un radio de 250-300 Km.

La ventaja conseguida con los SAM es fácilmente anulable si los combates se realizan por fuera de su alcance efectivo, (en altura y distancia) Un combate x fuera del alcance de la bateria, equivale a un combate donde no existe sistema Sam. Y todos sabemos que un ala delta evoluciona mejor a mayor altura.

>Por si esto fuera poco, la única batería de S300,estara cubriendo la refinería o el bunker de Maduro o Diosdado,asi que en el frente no la veremos,por lo tanto es poco probable que los combates aereos se den sobre las baterias de SAM.

>Otro punto importante es que a pesar que los cazas y los radares tienen sistemas de IFF para identificarse, es muy arriesgado y poco probable, que una batería de SAM dispare sus misiles, mientras los cazas de ambas fuerzas aéreas están trenzados y evolucionando en un combate aereo. Por lo tanto, esa ventaja de los SAM, es digamos "relativa" y solo se torna "objetiva “cuando se trata de defender un blanco especifico, contra un ataque de aviones enemigos.

Por lo tanto, el grueso de la batalla y lo importante del asunto para ganar la guerra (que es obtener x lo menos el dominio del espacio aéreo) este asunto se definirá, es con combates aéreos entre los cazas (salvo una operación de comandos que destruya los cazas en tierra, digamos se infiltre misiles spike a Venezuela y se ataquen las bases a 32 u 8 Km de distancia) pero sigamos con lo normalito, esto será resuelto en combates aéreos.

> Por lo que la importancia, en especial la de los misiles modernos, quienes cada vez más son capaces con sus algoritmos de realizar ataques y “retaques” (corregir su trayectoria gracias a que puede prever la posición futura del avión al que ataca) ojo! que esto implica que el misil en su computadora analice cuales son las maniobras que puede hacer el piloto, decida cuál es la más probable dada su velocidad y Angulo y se dirija hacia ahí. Es decir, el misil está dotado de cierta inteligencia artificial, en otras palabras, el misil se pilotea (Entender "Se pilotea" como si tuviera a uno de los mejores pilotos del mundo dirigiéndolo como si fuera un caza y digo uno de los mejores pilotos del mundo, porque el misil puede hacer esos cálculos en milisegundos, y soportando 50G)

>Es aquí donde podemos apreciar la ventaja que brindan los misiles modernos, al librar al piloto que lo posea de realizar maniobras complejas y complicándole la vida al piloto que es atacado por este tipo de misil, pues ya no compite contra el otro piloto, ni contra las características de su avión. Ahora el piloto atacado compite contra un moderno misil pilotado por inteligencia artificial, capaz de predecir sus reacciones y movimientos, con un modernísimo radar y con una capacidad de aguantar 50G.

>Y como ya lo hemos podido descubrir a lo largo de estas páginas y en especial por los interesantes aportes de SEAMAN, la ventaja en cuanto a misiles, se inclina a favor de la FAC.

>Ahora faltaría también analizar el ítem de radares que son en ultimas los que van a dirigir en los momentos iniciales el guiado de esos misiles y nuevamente vemos que la ventaja tecnológica, está a favor de la FAC.

Slds.
Última edición por MAXWELL el 29 Jul 2021, 03:06, editado 1 vez en total.


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Mensaje por SAETA2003 »

A repetir todo una vez mas. Lo hare brevemente.

La ventaja de los SAM radica en que la defensa de objetivos estratégicos no recae solamente sobre los Su30 cosa que si pasa con los Kfir que son la única defensa aérea de colombia. Y aunque no sobran hay suficientes baterías para cubrir los objetivos de importancia. Por otra parte es ilógico pensar que en caso de conflicto con Colombia la única batería de S300 se disponga en Caracas cuando la FAC no puede efectuar una misión de ataque tan profunda por lo limitado de sus recursos.

En cuanto a los radares es muy discutible, la ventaja del radar colombiano es que es mas moderno y eso solo aplicaría a los seis aviones dotados con 2052, sin embarco el alcance sigue estando a favor del radar venezolano por otra parte si en verdad se están actualizando al estándar PANDA como se ha especulado la ventaja estará claramente del lado venezolano.

En cuanto a los misiles, claramente los misiles colombianos son mas modernos siempre y cuando la FAV no haya recibido las versiones mas modernas del R77 lo cual no se puede descartar, fuera de eso el Su30 tiene a favor disponer de una gama mas amplia de misiles con diferentes tipos de guía lo que dificulta la interferencia de los mismos por parte del Kfir.

En cuanto a las prestaciones en general, sin duda el performance del Su30 es mucho mejor que el del Kfir.

Por último si se toma el escenario de comparación como un TODO la existencia de un escuadrón de cazas supersónicos de segunda linea también favorece a la FAV.


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