¿Quién dijo que era "PRESCINDIBLE" el ministerio de defensa?Gaspacher escribió: ↑02 Jul 2021, 10:31 La minisdef actual no es demasiado mala, sobre todo vistos los precedentes y la actitud del gobierno no difiere demasiado de los anteriores. Pero hay algo que si es diferente, para nuestro presidente el ministerio de defensa es prescindible, una actitud que va mucho más allá del "me aburren sobremanera los desfiles" de su predecesor.
El Eurofigther no salió precisamente barato.
Para que salga un truño bien gordo, lleno de retrasos, y con un lote que luego se queda en la mitad, con entregas que llegan de higos a brevas y a los que luego se retrasan las revisiones de vida media por problemas de soporte y financiación. A eso también le sumamos las capacidades, las cuales, muy probablemente, dejarán que desear.....
Dese Ud. cuenta que representa un salto generacional de dos escaños frente al parque actual. El Eurofigther y Rafale no presentaron células especialmente evolutivas frente a los aviones de aquel entonces, presentaron un avance técnico, si, y disponibilidad técnica para adaptarse durante toda su vida, también (el francés bastante más), pero no dieron el salto que se dio en el otro lado del charco. Las capacidades de estos dos aviones ya se conocían y seguían perteneciendo a la cuarta generación, el FCAS sí debe presentar esa diferencia, lo que supone invertir en ello.
Bueno....
4 cadenas de producción que comparten Ladyout y maquinaria y donde se especializan en una zona, sin tener que emplear millones en recursos para una instalación aún más grande. Se crea una forma de trabajar en colectivo, que nos garantiza unos niveles de calidad, que una nacional no nos va a dar (y hablo de la que todos sabemos) y nos aporta los mismos medios para llevar a cabo el trabajo en un sitio que en otro, máquinas probadas y diseñadas para un avión en específico. ¿De dónde cree usted que vienen las cortadoras de los A-400M, las naves con calles de doble altura para los aviones comerciales, plataformas móviles con acceso al exterior o las máquinas que unen las secciones?,¿de Construcciones Aeronáuticas S.A. (CASA)?. Esa infraestructura y forma de trabajar viene de Airbus y si la tienes que poner toda tu terminas con los bolsillos dados la vuelta. Que luego cada uno pida sus requisitos es otra cosa, los retrasos no son porque uno quiera un equipo y el otro otro, los retrasos suelen ser individuales y vienen cuando el dinero no llega.Gaspacher escribió: ↑18 Jul 2021, 13:14Más truño y más retrasos que en un proyecto multinacional en el que cada país trata de arrimar el ascua a su sardina, con sobrecostes de todo tipo derivados de esto, cuatro cadenas de producción para solo unos centenares de aviones que encarecen el producto, no sería.
No me diga....
¿En aviones de combate?, ¿cuáles?.
Tan prohibitivos no serán cuando no son pocos los que han iniciado un proyecto conjunto.... Si quieres un avión de sexta generación por derecho es lo que hay. Nos va a salir carisímo pero necesitamos avanzar y esa es la dirección correcta.
Ya... para cuando vayamos a maniobras de la OTAN con Italia, Francia, UK, Alemania, EEUU y compañía demostrar quien es el último mono....Gaspacher escribió: ↑18 Jul 2021, 13:14Preferiría metérselos para un desarrollo comparable al F-16 (actualizado, por supuesto). Un Mako vitaminado, un motor, furtivo, con buena capacidad de armamento y que podamos tener en grandes cantidades, con la línea de producción en España, que sea capaz de superar lo que tenga nuestro vecino del sur y, a ser posible, que pueda ser exportado a muchos países por cuestiones de precio.
Vamos, un entrenador con esteroides tipo F-5. Adelanto desde ya que ese avión saldría a precio casi similar al FCAS; es lo que tiene meterse en un proyecto de defensa por cuenta u riesgo de los contribuyentes. Por no hablar de lo lógico que es empezar a desarrollar un avión que hoy día ya está anticuado, por no hablar dentro de diez o veinte años, cuando vaya a volar. Ejemplos, demasiados; que pregunten en Italia con sus AMX, a ver cuántos vendieron, o cual es la cartera de pedidos del KAI F-50. Eso, sin considerar cual es el coste real de uno de esos aviones, que mantener Torrejón cuesta lo mismo haya F-36 o Sabres.Gaspacher escribió: ↑18 Jul 2021, 13:14Un Mako vitaminado, un motor, furtivo, con buena capacidad de armamento y que podamos tener en grandes cantidades, con la línea de producción en España, que sea capaz de superar lo que tenga nuestro vecino del sur y, a ser posible, que pueda ser exportado a muchos países por cuestiones de precio.
Que inviertan otros, para el numero de aviones que vamos a poder comprar a mi ya me vale con coger la mitad de esos 25000 millones, ir al mercado, hacer un concurso entre los 6ª que haya disponibles y comprar a tocateja el que sea ganador del concurso. De hecho con ese dinero posiblemente acabase teniendo muchos más aviones que desarrollando el FCAS.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 Dese Ud. cuenta que representa un salto generacional de dos escaños frente al parque actual. El Eurofigther y Rafale no presentaron células especialmente evolutivas frente a los aviones de aquel entonces, presentaron un avance técnico, si, y disponibilidad técnica para adaptarse durante toda su vida, también (el francés bastante más), pero no dieron el salto que se dio en el otro lado del charco. Las capacidades de estos dos aviones ya se conocían y seguían perteneciendo a la cuarta generación, el FCAS sí debe presentar esa diferencia, lo que supone invertir en ello.
Claro, y cada vez tenemos menos buques, menos carros, menos cañones, menos lanzacohetes, menos soldados... pero no pasa nada, porque lo que tenemos es mejor que lo de antes y ya nos vale. Claro que mientras tanto nuestro vecino del sur ha pasado de tener una corbeta fabricada por nosotros a una Descubierta, tres sigma, dos floreal, una fremm y parece que buscan dos submarinos... La ventaja es cada vez menor, aún así no tiene porque pasar nada... hasta que pase.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 Déjeme recordarle que la Armada Española pasó de tener un 1 portaaviones, 8 submarinos, 11 destructores, 17 fragatas, 12 patrulleros de altura, 42 buques de guerra de minas, 4 buques de desembarco y 1 buque de reabastecimiento, a la actual flota compuesta por un 1 Buque de asalto anfibio, 6 buques de acción marítima, 2 LPD, 3-4 cazaminas, 1-2 AOR, 1 submarino y 10 fragatas.... y no se ha muerto nadie.
Y asumimos que teniendo 60 sí van a estar todos activos ¿No? Porque quedarte con la mitad de aviones lo único que te asegura es que tienes la mitad de aviones, no que tengan mejor disponibilidad ni ninguna otra cosa.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 Lo que importa es que tu capacidad avance, no sólo el número de aviones que tienes, luego esos aviones no están todos activos, solo lo esta una pequeña parte. Prefiero tener 60 y que la mitad estén activos, a tener 150 y que más de la mitad estén de aquella manera. El FCAS será un avión cuyo requerimiento para ponerlo en el aire ha de ser monstruoso, por lo que aquí, con nuestro presupuesto, ya se sabe cuántos van a estar operativos.
Si me parece genial, de lo que hablo es de la decisión económica/industrial de tener cuatro líneas para 600 aviones, porque cuadruplicar las líneas se paga, sea aquí o en Alemania.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 4 cadenas de producción que comparten Ladyout y maquinaria y donde se especializan en una zona, sin tener que emplear millones en recursos para una instalación aún más grande. Se crea una forma de trabajar en colectivo, que nos garantiza unos niveles de calidad, que una nacional no nos va a dar (y hablo de la que todos sabemos) y nos aporta los mismos medios para llevar a cabo el trabajo en un sitio que en otro, máquinas probadas y diseñadas para un avión en específico. ¿De dónde cree usted que vienen las cortadoras de los A-400M, las naves con calles de doble altura para los aviones comerciales, plataformas móviles con acceso al exterior o las máquinas que unen las secciones?,¿de Construcciones Aeronáuticas S.A. (CASA)?. Esa infraestructura y forma de trabajar viene de Airbus y si la tienes que poner toda tu terminas con los bolsillos dados la vuelta. Que luego cada uno pida sus requisitos es otra cosa, los retrasos no son porque uno quiera un equipo y el otro otro, los retrasos suelen ser individuales y vienen cuando el dinero no llega.
Otra cosa a tener en cuenta es que ensamblar no es construir pero eso creo que ya debe de saberse.
Airbus, que tiene fábricas en España, es industria nacional lo mismo que Ford, SEAT, Renault o cualquier empresa que haya por aquí, sea de donde sea el capital. De hecho es casi imposible saber de donde es el capital en realidad.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 No me diga....
¿Ud. no entiende que cuando me refiero a España me refiero a la industria nacional?. No creo que sea necesario tener que explicar eso.
Desde el EF, que a día de hoy aún sigue en desarrollo.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 ¿En aviones de combate?, ¿cuáles?.
¿Hace cuanto que no se desarrolla un avión de combate en España Gaspacher?. Estamos hablando de un sexta generación, si me apuras mucho un quinta avanzada, ya que has dicho eso de "algo más modesto".
O no, que ninguno tenemos una bola de cristal para ver el futuro y nada nos asegura que después de meter 25000 millones no acabe siendo un truñoa 500 millones el avión.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 Tan prohibitivos no serán cuando no son pocos los que han iniciado un proyecto conjunto.... Si quieres un avión de sexta generación por derecho es lo que hay. Nos va a salir carisímo pero necesitamos avanzar y esa es la dirección correcta.
La OTAN tiene dos docenas de países cuyo caballo de batalla es el F-16, un cuarta que sigue en producción... preocupadísimos por ser el ultimo mono los veo.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 Ya... para cuando vayamos a maniobras de la OTAN con Italia, Francia, UK, Alemania, EEUU y compañía demostrar quien es el último mono....
Que daría saltos de alegría, será porque Airbus no ha demostrado con creces que quiere que se la ayude a desarrollar su catalogo.
Elucubraciones... lo que no es una elucubración es que pasamos de tener 180 cazas entre F-1, F-4 y F-18 a 150 entre EF y F-18 y que con el FCAS vamos camino de acabar dando de baja los F-18 sin sustituto para quedarnos con 100 cazas entre EF y el FCAS, que será el sustituto del anterior y ya veremos en qué proporción, que visto lo visto dudo mucho que sea 1 a 1.Alex Jhonson escribió: ↑18 Jul 2021, 15:10 Sobre el vecino del sur, con esa solución suya de construir un avión tipo "F-16 avanzado" de construcción española me da que hasta ellos van a tener un quinta para entonces.
Sí, al mismo precio que una estrella de la muerte, seguro...Domper escribió: ↑18 Jul 2021, 15:57 Vamos, un entrenador con esteroides tipo F-5. Adelanto desde ya que ese avión saldría a precio casi similar al FCAS; es lo que tiene meterse en un proyecto de defensa por cuenta u riesgo de los contribuyentes. Por no hablar de lo lógico que es empezar a desarrollar un avión que hoy día ya está anticuado, por no hablar dentro de diez o veinte años, cuando vaya a volar. Ejemplos, demasiados; que pregunten en Italia con sus AMX, a ver cuántos vendieron, o cual es la cartera de pedidos del KAI F-50. Eso, sin considerar cual es el coste real de uno de esos aviones, que mantener Torrejón cuesta lo mismo haya F-36 o Sabres.
Las cosas no funcionan así, A TOCATEJA, Gaspacher.Gaspacher escribió: ↑18 Jul 2021, 18:57Que inviertan otros, para el numero de aviones que vamos a poder comprar a mi ya me vale con coger la mitad de esos 25000 millones, ir al mercado, hacer un concurso entre los 6ª que haya disponibles y comprar a tocateja el que sea ganador del concurso. De hecho con ese dinero posiblemente acabase teniendo muchos más aviones que desarrollando el FCAS.
El vecino del sur tiene problemas con sus dos costados, el rearme no es por nosotros y eso debería de saberse. Es cierto que debes crear una disuasión acorde a tus potenciales o futuras amenazas, pero el presupuesto es el que hay y no va a subir, por lo que prefiero medios el doble o más capaces que los anteriores, antes que llenar el parque de material y que esté de aquella manera. Parece que se nos olvida el dinero que invierte este país en defensa y como funcionan los ciclos de revisiones y modernizaciones.....Gaspacher escribió: ↑18 Jul 2021, 18:57Cada vez tenemos menos buques, menos carros, menos cañones, menos lanzacohetes, menos soldados... pero no pasa nada, porque lo que tenemos es mejor que lo de antes y ya nos vale. Claro que mientras tanto nuestro vecino del sur ha pasado de tener una corbeta fabricada por nosotros a una descubierta, tres sigma, dos floreal, una fremm y parece que buscan dos submarinos... La ventaja es cada vez menor, aún así no tiene porque pasar nada... hasta que pase.
He dicho la mitad de esos 60, no todos. Si tienes 140 no tienes ni la mitad en condiciones para volar y acaban como algún que otro Eurofigther, EF-18 o NH90, medio abandonado en la esquina de algún hangar frente a unidades gemelas.
Las plantas de ensamblaje son ofrecidas por Airbus y se desarrollan en conjunto, lo que conlleva a tener beneficios, algunos de ellos ya los he mencionado arriba.
¿Cuantos españoles hay ocupando puestos directivos en Airbus?, la mano de obra es una cosa y la toma de decisiones otra. La parte española ni pincha ni corta, y al ritmo que vamos será cada vez menos.
¿El EF desarrollado aquí?, primera noticia que tengo.
Hay un 300% más de posibilidades de que sea un truño el que quiere Ud. construir aquí, que el FCAS.
Si, eso en 2021, no en 2050.....
Cuando hay retorno y beneficios, no cuando se sabe lo que va a pasar, que primero se pedirá un lote de 100, luego de 75, luego de 50 y luego de 40, sino menos, y parte el plan logístico y la inversión a tomar viento.
El sustituto para los EF-18 es el Eurofigther, si me apuras mucho, una flota de F-35 Alfa viene bien para mantener amplias capacidades de ataque a tierra y para sumar nuevas capacidades al EA (además de la disuasión), pero ese avión aquí no se quiere ni en pintura y para comprar una docena mejor no comprar nada y dejárselos a la Armada que falta les va a hacer. Cuando el Eurofigther empiece a dar de sí se irá retirando progresivamente por el FCAS, ¿que llegarán menos unidades?, si, pero es lo que hay. No hace falta que repita lo que gastamos en defensa...Gaspacher escribió: ↑18 Jul 2021, 18:57Elucubraciones... lo que no es una elucubración es que pasamos de tener 180 cazas entre F-1, F-4 y F-18 a 150 entre EF y F-18 y que con el FCAS vamos camino de acabar dando de baja los F-18 sin sustituto para quedarnos con 100 cazas entre EF y el FCAS, que será el sustituto del anterior y ya veremos en qué proporción, que visto lo visto dudo mucho que sea 1 a 1.
Pues los países que desarrollan sus propios aviones son una minoría, el resto, chequera y a buscar las mejores condiciones posibles, que es a lo que me refería con "a tocateja".
Pues nada, si el vecino del sur no son una amenaza, nosotros no tenemos ningún problema, así que podemos cerrar las FAS y se acabaron estos debates. Lo que parece es que cada vez que se recorta con la excusa de tener más calidad y mejorar el mantenimiento y la disponibilidad, acabamos con menos cantidad pero sin mejorar lo anterior.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 El vecino del sur tiene problemas con sus dos costados, el rearme no es por nosotros y eso debería de saberse. Es cierto que debes crear una disuasión acorde a tus potenciales o futuras amenazas, pero el presupuesto es el que hay y no va a subir, por lo que prefiero medios el doble o más capaces que los anteriores, antes que llenar el parque de material y que esté de aquella manera. Parece que se nos olvida el dinero que invierte este país en defensa y como funcionan los ciclos de revisiones y modernizaciones.....
Y eso mismo te puede pasar con el FCAS, que no es garantía ni de disponibilidad ni de nada en absoluto, de hecho ni tan siquiera se tiene la garantía de que acabe saliendo.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 He dicho la mitad de esos 60, no todos. Si tienes 140 no tienes ni la mitad en condiciones para volar y acaban como algún que otro Eurofigther, EF-18 o NH90, medio abandonado en la esquina de algún hangar frente a unidades gemelas.
Las plantas de ensamblaje ofrecidas por Airbus, desarrollaran y fabricaran con los estándares de Airbus fabriquen EF, A-400 o A-300, pero lo que si es seguro es que querer ensamblar todo lo anterior en todas partes, encarece todos los productos.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 Las plantas de ensamblaje son ofrecidas por la matriz de Airbus y se desarrollan en conjunto, lo que conlleva a tener beneficios, algunos de ellos ya los he mencionado arriba.
Claro que se paga, pero, ¿sabe usted lo que es poner una planta única y exclusivamente de tu bolsillo?, eso sumado a que luego a ver de qué manera se trabaja. En las instalaciones de Airbus España los trabajos son supervisados por el grupo, no por un solo socio que pueda decidir cambiar una parte por otra más barata. Recuérdese que antes de que CASA se integrará en el grupo EADS, algunos medios de la línea de trabajo eran, frente a otras empresas, rudimentarios, incluso para la época. El que niege eso ha visto muchos reportajes de La Primera en la TV....
Vaya, lo mismo le pasa a la SEAT... sin embargo siguen generando puestos de trabajo, patentes e impuestos en España.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 ¿Cuantos españoles hay ocupando puestos directivos en Airbus?, la mano de obra es una cosa y la toma de decisiones otra. La parte española ni pincha ni corta, y al ritmo que vamos será cada vez menos.
Y en aquellas oficinas siguen trabajando españoles, algunos como jefes de proyecto, a ver si ahora la multinacionalidad de Airbus vale a la hora de tener cuatro plantas de ensamblaje para el EF pero no para desarrollar los aviones con la colaboración de ingenieros españoles.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 Las oficinas que absorbieron su desarrollo están en países que quedan al norte Europa del Oeste y al Este de donde nos ubicamos. Aquí el desarrollo se basó en la integración de la célula con la carga y sistemas de vuelo, entre otros.
Yo no quiero desarrollar nada aquí, digo que prefiero usar ese dinero para comprar algo que ya exista y sea bueno y eficaz, pero que en el remoto caso de tener que desarrollar algo aquí, preferiría otras opciones que jugármela con la buena voluntad de otros dos países en un producto que desconocemos como saldrá. Porque si después de invertir X miles de millones Alemania o Francia deciden salirse del programa (cosa que ya ha pasado unas cuantas veces), algunos deberían saltar por un puente.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 Hay un 300% más de posibilidades de que sea un truño el que quiere Ud. construir aquí, que el FCAS.
¡Ya veremos! No veo a Portugal, Bélgica, Dinamarca, etc., yendo a por un caza de 200 millones el ejemplar y con nuestros presupuestos no sé las ínfulas de querer ser lo que no somos. Y lo lamento, pero no jugamos en la misma liga que GB, Francia o Alemania, ni tan siquiera en la misma que Italia.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 Si, eso en 2021, no en 2050.....
El F-16 en sus últimas evoluciones sigue siendo una aeronave muy capaz y tecnológicamente puede rivalizar con el resto de aviones de generación 4++ de su entorno y clase.
Es que ahora no se sabe qué va a pasar con el FCAS, será porque no hay rumores de ruptura por parte de Alemania, y eso de pedir un lote e ir reduciéndolo, paso con el EF, curiosamente no con el F-18 comprado "a tocateja", para entendernos.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 Cuando hay retorno y beneficios, no cuando se sabe lo que va a pasar, que primero se pedirá un lote de 100, luego de 75, luego de 50 y luego de 40, sino menos, y todo el plan logístico y la inversión a tomar viento.
Hace veinte años se decía que el EF era el sustituto de los Mirage F-1... ahora ya son el sustituto de los F-18, eso si, sustituyéndolos en una proporción inferior al cambio 1 a 1... con lo que nos quedaremos con un único modelo de caza que posiblemente no supere los 100 ejemplares. Luego habrá que sustituir los T-1 y T-2 por los FCAS, si es que logra salir adelante, pero como se retrase acabaremos dando de baja sin sustituto esos y con ello nos dirigiremos a un 2050 con un EA de 60 aparatos. ¿Qué puede salir mal?Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 El sustituto para los EF-18 es el Eurofigther, si me apuras mucho, una flota de F-35 Alfa viene bien para mantener amplias capacidades de ataque a tierra y para sumar nuevas capacidades al EA (además de la disuasión), pero ese avión aquí no se quiere ni en pintura y para comprar una docena mejor no comprar nada y dejárselos a la Armada que falta les va a hacer. Cuando el Eurofigther empiece a dar de sí se irá retirando progresivamente por el FCAS, ¿que llegarán menos unidades?, si, pero es lo que hay. No hace falta que repita lo que gastamos en defensa...
¿No habíamos quedado en que Airbus no era española? Al pie de que cañón vamos a estar con un avión desarrollado en el extranjero?Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 No estamos para darnos muchos lujos y los años venideros no pintan precisamente bien que se diga. La partida del EA no lo puede absorber un solo avión, hay más aviones que sustituir, que mantener, que modernizar, etc... Tener el FCAS será una muestra de estar al pie del cañón, aunque sean menos las unidades que se dan de alta que aquellas que se dan de baja. Prefiero mil millones de veces tener 60 aviones de sexta generación en 2055 que 180 F-16 repotenciados en la misma fecha, menos aún que sean construidos íntegramente aquí.
Precisamente por eso es por lo que yo defiendo que en algunas cosas va siendo hora de dejar de meternos en desarrollos de resultado incierto, que es mejor ir a concurso y comprar fuera lo que sea menester.Alex Jhonson escribió: ↑19 Jul 2021, 00:39 La industria nacional es un factor de suma importancia, en eso estamos de acuerdo, pero ponerla por delante de los intereses de tu defensa es un error, si conoces tu industria y sabes que no va a estar a la altura, debes depender de otro que pueda darte lo que buscas.
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