Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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nando y yo
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Mensaje por nando y yo »

He estado estos dias leyendo algunos articulos sobre las Turbinas Walter. Basicamente se basan en la descomposicion mediante catalizador del peroxido de hidrogeno, en oxigeno y vapor de agua a alta temperatura, independiente del aire.
Su utilizacion en submarinos, quedó frenada por la aparicion de la energia nuclear.
No entiendo como esta turbina no ha seguido evolucionandose para submarinos convencionales, si en teoria, todo son ventajas frente a motores diesel y sistemas AIP basados en otras tecnologias mucho mas complejas.
¿Alguno de Vds. podria ampliar algo mas la informacion de esta tecnologia?.


Domper
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Mensaje por Domper »

Sencillo: es una tecnología muy peligrosa, hasta tal punto que dos submarinos experimentales construidos por los británicos tras la SGM (HMS Explorer y HMS Excalibur) fueron apodados «Exploder» y «Exciter». El peróxido de hidrógeno concentrado (el «agua oxigenada» casera solo contiene un 3% de peróxido de hidrógeno) es un líquido muy corrosivo, y muchos materiales se inflaman espontáneamente con su contacto (por ejemplo, basta un poco de grasa como la que dejamos con nuestros dedos al tocar cualquier cosa). Una vez se inicia el incendio, arde a temperaturas tales que se queman muchos metales como el aluminio. Además, los motores que emplean peróxido de hidrógeno suelen emplear un catalizador que favorece la liberación del oxígeno, pero si se contamina la reacción se descontrola y acaba siendo explosiva.

Hay que tener en cuenta que la descomposición del peróxido de hidrógeno es exotérmica y produce grandes cantidades de energía, como un explosivo de bajo grado pero bastante inestable. El accidente se empeora porque al producir grandes cantidades de oxígeno, las zonas afectadas pro la explosión arden violentamente. Incluso sin estallar, es un agente muy corrosivo que produce graves quemaduras por contacto.

En resumen, que la manipulación y almacenaje del peróxido de hidrógeno concentrado es muy peligrosa, y requiere precauciones especiales. Por ejemplo, mira una ficha técnica:

http://www.ilo.org/dyn/icsc/showcard.di ... &p_lang=es

El riesgo que supone el peróxido de hidrógeno ha hecho que haya sido sustituido por lo general en los cohetes por otros agentes, como el oxígeno líquido, o el ácido nítrico (si el ácido nítrico concentrado se considera menos peligroso, nos entendemos lo que es el peróxido. Eso, en el exterior, con toda la distancia que se quiera, y en naves sin tripular. En un entorno cerrado como un submarino...

De hecho, la pérdida del submarino nuclear ruso Kursk se debió a la explosión de un torpedo que empleaba como comburente peróxido de hidrógeno concentrado. La explosión y el subsiguiente incendio (que alcanzó los 2.700ºC) fueron tan violentos que mataron o incapacitaron instantáneamente a la mayor parte de la dotación del submarino, incluyendo el personal de la sala de control; a pesar de estar a cota periscópica, ni siquiera fue capaz de emitir una llamada automática de socorro. Una segunda explosión acabó por hundir el Kursk. No había sido el primer submarino hundido por esa causa (ocurrió con el HMS Sidon en los cincuenta con un torpedo experimental, que finalmente no fue fabricado) por lo que la mayor parte de las armadas dejaron de emplear torpedos de peróxido de hidrógeno.

Hablamos de un torpedo que contiene una tonelada de peróxido de hidrógeno. Si se tratase de un submarino, se necesitaría mucho más peróxido, con el consiguiente riesgo. Vamos, que se parecería a emplear un motor de nitroglicerina (puede construirse, pero no lo recomendaría).

Saludos



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nando y yo
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Mensaje por nando y yo »

Domper escribió: 01 Jul 2021, 10:23 Sencillo: es una tecnología muy peligrosa, hasta tal punto que dos submarinos experimentales construidos por los británicos tras la SGM (HMS Explorer y HMS Excalibur) fueron apodados «Exploder» y «Exciter». El peróxido de hidrógeno concentrado (el «agua oxigenada» casera solo contiene un 3% de peróxido de hidrógeno) es un líquido muy corrosivo, y muchos materiales se inflaman espontáneamente con su contacto (por ejemplo, basta un poco de grasa como la que dejamos con nuestros dedos al tocar cualquier cosa). Una vez se inicia el incendio, arde a temperaturas tales que se queman muchos metales como el aluminio. Además, los motores que emplean peróxido de hidrógeno suelen emplear un catalizador que favorece la liberación del oxígeno, pero si se contamina la reacción se descontrola y acaba siendo explosiva.

Hay que tener en cuenta que la descomposición del peróxido de hidrógeno es exotérmica y produce grandes cantidades de energía, como un explosivo de bajo grado pero bastante inestable. El accidente se empeora porque al producir grandes cantidades de oxígeno, las zonas afectadas pro la explosión arden violentamente. Incluso sin estallar, es un agente muy corrosivo que produce graves quemaduras por contacto.

En resumen, que la manipulación y almacenaje del peróxido de hidrógeno concentrado es muy peligrosa, y requiere precauciones especiales. Por ejemplo, mira una ficha técnica:

http://www.ilo.org/dyn/icsc/showcard.di ... &p_lang=es

El riesgo que supone el peróxido de hidrógeno ha hecho que haya sido sustituido por lo general en los cohetes por otros agentes, como el oxígeno líquido, o el ácido nítrico (si el ácido nítrico concentrado se considera menos peligroso, nos entendemos lo que es el peróxido. Eso, en el exterior, con toda la distancia que se quiera, y en naves sin tripular. En un entorno cerrado como un submarino...

De hecho, la pérdida del submarino nuclear ruso Kursk se debió a la explosión de un torpedo que empleaba como comburente peróxido de hidrógeno concentrado. La explosión y el subsiguiente incendio (que alcanzó los 2.700ºC) fueron tan violentos que mataron o incapacitaron instantáneamente a la mayor parte de la dotación del submarino, incluyendo el personal de la sala de control; a pesar de estar a cota periscópica, ni siquiera fue capaz de emitir una llamada automática de socorro. Una segunda explosión acabó por hundir el Kursk. No había sido el primer submarino hundido por esa causa (ocurrió con el HMS Sidon en los cincuenta con un torpedo experimental, que finalmente no fue fabricado) por lo que la mayor parte de las armadas dejaron de emplear torpedos de peróxido de hidrógeno.

Hablamos de un torpedo que contiene una tonelada de peróxido de hidrógeno. Si se tratase de un submarino, se necesitaría mucho más peróxido, con el consiguiente riesgo. Vamos, que se parecería a emplear un motor de nitroglicerina (puede construirse, pero no lo recomendaría).

Saludos
Muchas gracias por su explicacion, no tenia idea de que el peroxido de hidrogeno fuera tan peligroso.
Pero tengo entendido - no se si me equivoco - que para las turbinas Walter, la concentracion del peroxido era baja. Al menos eso me ha parecido entender en un video de las pruebas en puerto de un prototipo experimental de submarino aleman, a finales de la IIWW.


Domper
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Mensaje por Domper »

No, por lo que sé se empleaba a concentración elevada. Diluida significa tener que llevar cantidades enormes, y supongo que el contenido en agua complicará la reacción.

Saludos



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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Hola compañeros, una pregunta.

¿De aquellos supuestos Tomahawk de los que se habló para los S-80 nada de nada no?.

No leo sobre esos misiles desde hace muchos años (básicamente desde que se propuso su compra hace más de una década), y ando algo perdido, si alguien puede responderme brevemente lo agradezco.

Personalmente tengo mi teoría de que no se adquirieron por la cantidad de retrasos que hubo en el programa y por decisiones políticas. En aquellos años rondaba por el trono nuestro querido Josélin zapatero, por lo que no me extraña nada que (después de los movimientos que hizo en defensa) el gobierno no lo apoyara para tener a algunos socialistas-pacifistas contentos.

Es es solo mi opinión de lo que pudo ocurrir, no estoy afirmando nada, pero me hago una pequeña idea.

Slds y gracias de antemano.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Buenas,

Ni zapatitos ni aznarín ni marianonaniano...

Motivo 1: pasta

Motivo 2: no nos garantizaban libertad de uso, sólo podiamos dispararlos con permiso previo useño, para cada objetivo específico, y como Marrruecos y USA están a partir un piñon... pues como que no...

Un saludo


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Buenas tardes.
samurayito escribió: 10 Jul 2021, 11:50Motivo 1: Pasta
Estimado Samurayito, esa es una respuesta un tanto escueta. Lo que Ud. dice representa el 99,9% de la mayoría de los problemas que sugieren una inversión en un medio o sistema de armas. Pedí una respuesta breve, lo admito, pero no tan simple, además de que no abarca la totalidad del motivo.
samurayito escribió: 10 Jul 2021, 11:50Motivo 2: No nos garantizaban libertad de uso, sólo podiamos dispararlos con permiso previo useño, para cada objetivo específico, y como Marrruecos y USA están a partir un piñon... pues como que no....
¿Se refiere a restricciones uso?, no hay restricciones de uso. Las restricciones del Tomahawk probablemente son técnicas (y digo probablemente porque no he trabajado con misiles de la Armada, pero si con misiles del EA, indirectamente) y deben ser las mismas que las que necesitas para lanzar otros misiles de crucero (un centro "CDP"), algo que, de quererlo, se puede hacer aquí en España.

Sinceramente, jamás había escuchado que tuviésemos restricciones de uso, trabaje en el banco de Torrejón con los C-15 por 10 años, una célula estadounidense que usa armamento estadounidense (hasta las herramientas eran estadounidenses, aunque nos la suministraba CASA) y nunca debati nada similar compañero. Muy distinto sería si ese material fuera cedido, entonces sí, podría darle la razón.

Lo que usted comenta, si no me equivoco, creo que es que debes decir donde vas a lanzarlo.

Saludos cordiales. :militar-beer:


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Problema de pasta no, problemas ideológicos del gobierno ZP.

Eso del permiso es la tergiversación de siempre. Mientras no se tuviese capacidad propia (instalaciones y gente formada) se dependía de los EEUU para su uso. Al igual que pasó con el Taurus, mientras no se tenía capacidad propia a depender del fabricante y alemanes.

Lo de condicionantes políticos tiene los mismos una JDAM que un Tomahawk que un Taurus, úsalos contra alguien en contra de los intereses de EEUU y afronta las consecuencias.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Alberto_fuenla »

No siendo un profundo conocedor de la materia; hasta donde sé, USA si impone restricciones de uso para el armamento que vende. Si no recuerdo mal, en el último conflicto habido entre India y Paquistán, con el derribo de aviones incluído, Pakistán usó sus F-16 contra India. Esta presentó queja a USA y estos iniciaron una investigación para ver si se habían violado las condiciones de venta. Desconozco en qué quedó el tema pero ahí está.

Alguien podría arrojar, más luz sobre el tema.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Alberto_fuenla escribió: 12 Jul 2021, 10:45Hasta donde sé, USA si impone restricciones de uso para el armamento que vende. Si no recuerdo mal, en el último conflicto habido entre India y Paquistán, con el derribo de aviones incluído, Pakistán usó sus F-16 contra India. Esta presentó queja a USA y estos iniciaron una investigación para ver si se habían violado las condiciones de venta.
Cuando sueltas un millón de euros en un misil, 140 millones en un avión o 6 millones en un tanque, el material que te llega es tuyo.

Como ya he dicho un poco más arriba, y más tarde ha reiterado el usuario Kraken, el Tomahawk no tiene restricciones, solo limitaciones técnicas (cosa que se solventa con un centro en España). En el caso de otros medios, tu puedes usarlos donde te plazca, que luego te caiga una colleja dependerá del uso que le des y donde se lo des. Si te venden un caza y te dicen que no lo puedes usar en según que sitios, te están imponiendo una condicionante legal para el beneficio propio de sus intereses, el caza lo sigues pudiendo usar, ellos no van a pulsar un botón y este va a dejar de funcionar, como tampoco van a coger un vuelo a tu base y se van a sentar, a modo de huelga, delante del hangar para evitar que el avión despegue.

Una cosa muy distinta es que te cedan el armamento, en ese caso si puede pasar (entre otros actos) como con aquellos lanzadores portátiles estadounidenses que se llevaron a Ucrania, material que se encuentra almacenado y bajo llave.

Slds.


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espin
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Mensaje por espin »

Cuando el por entonces gobierno de Zapatero anunció que cancelaba la compra creo recordar que informaron que lo hacían a la espera de disponer de una alternativa europea. Ahora bien, que el motivo de dicha cancelación fuera realmente ese, o que de efectivamente serlo estuviera a su vez motivado por vetos de uso norteamericanos ya no lo se.

Sea como fuere ahí tenemos el SCALP naval y tampoco se adquiere así que vete tú a saber.

Saludos.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Buenos días Espín.
espin escribió: 14 Jul 2021, 00:31Cuando el gobierno de Zapatero anunció que cancelaba la compra creo recordar que lo hacían a la espera de disponer de una alternativa europea.
14 de julio de 2021, sigue sin verse ningún homólogo europeo del tomahawk para la AE. El gobierno de Joselín lo que no quería era comprar misiles, no esperar a que llegarán otros europeos. Anda que con Aznar iba suceder lo mismo..... Y eso que para mí este último fue un monigote.
espin escribió: 14 Jul 2021, 00:31Ahora bien, que el motivo de dicha cancelación fuera realmente ese, o que de efectivamente serlo estuviera a su vez motivado por vetos de uso estadounidenses ya no lo sé.
¿Que vetos de uso?.

Slds.


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Mensaje por capricornio »

¿Alguien sabe qué día del mes de julio se produce el hito del programa S80 del embarque del AIP en el S-83?

Nos lo anunciaron en febrero de 2020 y supuestamente el S-83, al no estar cerrado el casco, no ha tenido que tener apenas retraso durante la pandemia. E incluso es de suponer que la empresa ha metido en los submarinos no "cerrados" los medios humanos que no podía meter en el S-81 y que hicieron que en este, el ritmo de trabajo se ralentizara a la mitad desde marzo de 2020.

Esperemos que el AIP empiece a ser una realidad pronto.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Avanza la construcción de instalaciones auxiliares para los S-80. En este caso un módulo para practicar rescates:
https://www.laopiniondemurcia.es/cartag ... 62509.html


Ocell Dodo
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Mensaje por Ocell Dodo »

El submarino S-81 ya tiene el periscopio de ataque y encara el encendido de los motores.
A finales de agosto, se cargará la primera versión oficial del núcleo del sistema de combate.

https://www.larazon.es/espana/20210724/ ... a67za.html


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