Dudas y preguntas sobre la Guerra Civil española

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Y la típica versión cuádruple usada por los británicos durante la SGM, aunque también lo había en versión simple. El Pom-Pom sería sustituido por el Bofors:

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Mensaje por reytuerto »

Muchas gracias. Ya va teniendo forma. :razz:

Un par de preguntas: La insignia del oficial al mando, donde era desplegada? En lo alto del palo mayor, o en el mástil vestigial que esta a popa de la estructura de mando? Se que la bandera monarquica fue oficial en las fuerzas nacionales desde Octubre del 36, pero en el combate del Cabo Espartel, que bandera llevaban los buques rebeldes? Aun enarbolaban la republicana o ya utilizaban la bicolor? Finalmente, el Baleares en el combate del cabo Cherchel, al ir navegando en solitario, tambien desplegaba la insignia del comandante Vierna? Muchas gracias de nuevo y tambien anticipadas :guino: ! Un abrazo.


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reytuerto escribió: 08 May 2021, 18:08 Muchas gracias. Ya va teniendo forma. :razz:

Un par de preguntas: La insignia del oficial al mando, donde era desplegada? En lo alto del palo mayor, o en el mástil vestigial que esta a popa de la estructura de mando? Se que la bandera monarquica fue oficial en las fuerzas nacionales desde Octubre del 36, pero en el combate del Cabo Espartel, que bandera llevaban los buques rebeldes? Aun enarbolaban la republicana o ya utilizaban la bicolor? Finalmente, el Baleares en el combate del cabo Cherchel, al ir navegando en solitario, tambien desplegaba la insignia del comandante Vierna? Muchas gracias de nuevo y tambien anticipadas
Difíciles preguntas …. he estado buscando pero no he encontrado respuestas claras, a ver que puedo hacer.

1.- La insignia del oficial al mando, donde era desplegada? En lo alto del palo mayor, o en el mástil vestigial que esta a popa de la estructura de mando?

Creo que en lo alto del mástil trasero. En esta fotografía del Baleares se ve lo que parece la bandera de mando, aunque no se distingue si realmente lo es.

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2.- Se que la bandera monarquica fue oficial en las fuerzas nacionales desde Octubre del 36, pero en el combate del Cabo Espartel, que bandera llevaban los buques rebeldes? Aun enarbolaban la republicana o ya utilizaban la bicolor?

Casi con seguridad, llevaría la bandera bicolor con el escudo de la república (el del águila de San Juan no apareció hasta 1938). La bandera rojigualda se adoptó por decreto del 29 de agosto 1936 (publicado en el boletín del 30) y el combate se produjo el 29 de septiembre de 1936. Lo normal sería que un buque tan importante como el Baleares ya usara la nueva bandera.

3.- Finalmente, el Baleares en el combate del cabo Cherchel, al ir navegando en solitario, tambien desplegaba la insignia del comandante Vierna?

El contralmirante Vierna no era el capitán del Baleares (lo era el capitán de navío Isidro Fontenla y Maritany) sino el jefe de la división de Cruceros y por tanto entiendo que sí debía desplegar su insignia de mando aunque el buque estuviera solo en ese momento. De hecho Vierna se hundió como tal, con su estado mayor (de la división) incluido.

En la pág. 2.187 de "La guerra silenciosa y silenciada") de los hijos de Moreno (jefe de la flota) se dice: "... Baleares (capitán de navío D. Isidro Fontenla), con la insignia del contralmirante D. Manuel de Vierna, ..."

Un abrazo.


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Mensaje por CVR »

El Baleares, ilustración de Fresno.

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Mensaje por reytuerto »

Muchisimas gracias! El Baleares incompleto está interesantisimo!!!


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Mensaje por reytuerto »

Hola..
Para variar, pidiendo ayuda! :confuso1:

Una compañia de navegacion que participo en el abastecimiento de la Republica, fue la Anglo Canadian Shipping Co Ltd, la cual luego de fusionarse con la compañia Greer, existe hasta hoy. Sin embargo, dudo que la bandera ACGI sea la misma de la Snglo Canadian de 1938. Saben como era la bandera y los colores de la chimenea de esta compañia durante la GCE? Muchas gracias!


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Mensaje por reytuerto »

Hola, buenas noches:

Unas preguntas acerca del malhadado Castillo Olite. En primer termino el nombre, pues he visto a transporte ser llamado indistintamente Castillo Olite y Castillo de Olite y me gustaria saber cual era la denominacion oficial. Pero aun mas importante es preguntar si para la tragica operación de Cartagena, aparte del pabellon español en popa (si es que el pabellon iba alli , pues no se si una vez en manos nacionales, se colocon un pico para la bandera en el mastil popel), el transporte llevaba alguna otra enseña en los mastiles, o alguna insignia que delatase que el vapor estaba transportando al regimiento Zamora. Saludos y como siempre, gracias anticipadas.


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Mensaje por CVR »

Sobre el Castillo Olite tienes dos artículos en la revista Ejército núm. 925 y 927 y en la Revista de Historia Naval núm. 106. En ambos lo llaman Castillo Olite y ese era el nombre que llevaba inscrito. Pongo una foto del Castillo Peñafiel, de Ejército 927, y otra del Castillo Olite de Internet en las que se ve el nombré y los palos (donde iban las banderas, no lo sé):

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Que yo sepa, aunque no lo puedo decir con mínima seguridad, el buque no debería llevar la bandera del regimiento. Aparte, llevaba fuerzas muy diversas (II y III Batallones de Infantería del Regimiento Zamora n.º 29, un Grupo de Artillería 100/7, la plana mayor del 11 Regimiento de la División n.º 183, una sección de transmisiones, ... ). Un relato del hecho, que aparece en la segunda publicación dice: el cabo telemetrista Juárez Montegrifo nos relata estos momentos en la siguiente forma: «...vieron un barco sin bandera dirigiéndose a la entrada del puerto. avisan desde abajo que se oyen cantos facciosos. el Capitán ordena a los sirvientes del heliógrafo que avisen que se retiren... pero él recuerda que lo más seguro es que no enviasen el mensaje...

https://www.noticiasdenavarra.com/actua ... 00543.html


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Mensaje por CVR »

Dos imágenes, con la bandera en el mástil de popa:
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Bandera del Castillo Olite.

https://www.aulamilitar.com/pagiht85.htm
http://www.eloraculodeltrisquel.com/201 ... olite.html


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Mensaje por reytuerto »

C! Muchas gracias, siempre con el quite tan oportuno :guino: ! Voy a ultimar detalles. Supongo que los capitulos finales de la guerra naval son la tragica perdida del Castillo Olite y la evacuacion de refugiafos desde diversos puertos republicanos. Asi, creo que en lugar de una serie de blockade runners ingleses, me concentrare en algunos Stan (y tal vez en el Seven Seas Spray, aunque no encuentre nada de la naviera, ni del armador de este ultimo barco). Un abrazo y muchas grscias.


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Ganas tengo de ver al Castillo Olite en SB.

Saludos



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Mensaje por reytuerto »

Estimados contertulios:

He quedado muy sorprendido por la extensión de la campaña submarina italiana a mediados de 1937, pues yo la creía circunscrita a aguas alrededor de los principales puertos de la RE. Sin embargo he podido ver que hubo hundimientos tan lejanos como a la salida de los Dardanelos :asombro3: ! Y aun mas asombrado quedo al ver que algunos de los hundimientos fueron no por torpedos, sino por fuego de cañón. Pero mi perplejidad es aun mayor cuando me entero que un transporte soviético fue hundido a cañonazos por un destructor de la Regia Marina. Eso me deja con muchas dudas. Tengo entendido que los Acuerdos de Nyon fueron para poner final a los "submarinos piratas" (es decir, italianos), pero esta medida incluía también a los submarinos "legionarios" (propiedad italiana, tripulación italiana con un oficial español supuesto comandante, operando con bandera española y bajo mando español)? Cual es la situación legal del ataque de los destructores italianos? (especialmente, en hundimiento de un mercante soviético). Y sobre todo, tengo entendido que varios buques torpedeados o hundidos enarbolaban la enseña roja británica, la todopoderosa RN no hubiese podido hacer una patrulla asw mas agresiva? Especialmente teniendo en cuenta que ya en 1937 los destroyers de la Mediterranean Fleet ya tenían asdic? Saludos cordiales y sobre todo, gracias anticipadas por las respuestas que adivino serán interesantisimas. :thumbs:


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La intervención de los submarinos italianos en la guerra civil se puede separar en tres diferentes capítulos:

En primer lugar los dos submarinos vendidos al bando nacional, en segundo los llamados submarinos legionarios, que operaron bajo bandera española y dependientes de alto mando nacional pero que seguían perteneciendo a Italia, algo parecido a la Aviazione Legionaria, y en tercero las operaciones llevadas a cabo por buques de la Regia Marina en beneficio del bando franquista.

Continuará …….


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Mensaje por CVR »

Sigo ..... tratando de resumir y ser breve. A ver si puedo porque el tema es complejo.

La ayuda naval italiana fue importantísima para bando nacional ya que contribuyó enormemente a superar la franca inferioridad que tenían al inicio de la guerra, no solo en acciones de combate o venta de buques, sino también en materia de telecomunicaciones, información sobre buques a apresar por la marina nacional (ese fue el objeto especialmente de la primera campaña), acondicionamiento de puertos, venta de material artillero, escolta de convoyes con suministros para el CTV, ...

La Regia Marina fue renuente tanto a intervenir directamente como a facilitar unidades navales en favor de los franquistas por factores varios (miedo a las complicaciones internacionales, su carácter probritánico, la negativa a perder algunas unidades, ...). No obstante, a veces solo tras órdenes del propio Mussolini, participó bastante activamente en el conflicto. Por un lado la Marina Italiana llevó a cabo dos campañas en beneficio de los nacionales, destinadas al control de tráfico mercante (con suministros militares destinados a los puertos republicanos), en las que participaron tanto unidades de superficie como submarinos. Pese al importante número de unidades implicadas, no fueron excesivamente efectivas tanto por las limitaciones en las reglas de enfrentamiento como por la falta de agresividad de los comandantes de los submarinos.

La primera campaña contra el tráfico mercante se inició en noviembre del 36 y finalizó en febrero del 37, con éxito escaso general (hundieron dos mercantes), aunque la gran excepción fue la inutilización del crucero Miguel de Cervantes. Por otro lado, en mayo del 37 Italia vendió, bajo cuerda, dos submarinos de su Regia Marina (General Mola y General Sanjurjo) que dieron bastante buen resultado, y al contar con tripulación española no se vieron sometidos a tantas limitaciones de empleo, aunque se suministraron pocos torpedos lo que obligó al ataque frecuente en superficie.

La segunda campaña llevada a cabo por unidades de la Regia Marina se desarrolló desde agosto del 37 hasta los acuerdos de Nyon (septiembre del 37), y estaba destinada a bloquear el Mediterráneo ya desde las áreas próximas a los puertos de salida de los buques con suministros, con el cierre del estrecho de Sicilia por unidades italianas, tanto destructores como submarinos. Fue bastante más eficaz que la anterior, y es destacable el torpedeamiento del destructor Churruca y también el ataque el 30 de agosto por el submarino Iride al destructor británico HMS Havock, sin graves consecuencias pero que enfadó muchos a los británicos y que determinó el fin de la campaña. Acabada ésta, y dada la imposibilidad de seguir con esa actividad, los nacionales consiguieron finalmente que les vendieran en octubre de 1937 varias unidades de superficie, cuatro destructores, que resultaron malos y caros (con frecuentes averías que limitaron su uso), pero que ayudaron a limitar las misiones de los cruceros nacionales en las actividades de bloqueo (duras para las tripulaciones y que desgastan enormemente a los buques).

Aunque la Regia Marina no accedió a vender más submarinos, se cedieron cuatro sumergibles para operar bajo mando operacional español, los llamados “submarinos legionarios”, con resultados nuevamente escasos y que volvieron pronto a control italiano.

Sobre la naturaleza de la actividad de las unidades de la Regia Marina, en la época se calificaron de piráticas, pero yo más bien las denominaría de operaciones encubiertas manifiestamente contrarias a la legalidad internacional, dado que no encajan en los que se entiende por piratería que exige que sea en beneficio propio, al estar bajo mando militar italiano.

En cuanto al uso del cañón por los submarinos, las reglas internacionales exigían detener el buque, inspeccionarlo, y en su caso evacuar a la tripulación antes de hundirlo si no se podía conducir a puerto. Para ello el submarino debía salir a superficie y por tanto emplearía su cañón. En todo caso, y aun en la segunda guerra mundial, lo usual contra mercantes no defendidos era destruirlos en superficie, tanto para economizar los escasos torpedos como para permitir la evacuación de la tripulación (hasta que los británicos empezaron a enviar buques camuflados armados).


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La ayuda naval italiana fue muy valiosa, se vendieron cuatro destructores y dos submarinos, se armaron cruceros auxiliares nacionales, se suministraron piezas artilleras para la flota nacional, ... y se contribuyó al bloqueo de las costa republicana. La propia marina militar italiana (junto con la alemana), participó en acciones de apoyo directo a los nacionales, algo totalmente contrario a la legalidad internacional. Estas actuaciones influyeron en el protocolo de Londres de 6 de noviembre de 1936 y dieron finalmente lugar a los acuerdos de Nyon, que determinaron el fin de esta participación directa.

Sin embargo, los resultados obtenidos por las unidades de la Regia Marina fueron escasos teniendo en cuenta el esfuerzo desplegado, en parte debido a las limitaciones establecidas por las normas internacionales en el ataque al tráfico mercante y las propias restricciones impuestas por los mandos de la Regia Marina (por las complicaciones internacionales que acarreaban), así como una cierta falta de agresividad de las tripulaciones italianas (que no debían estar excesivamente motivadas). No obstante el bloqueo naval impuesto (al que contribuyeron en buena medida los italianos) forzó a los republicanos a cambiar las rutas de aprovisionamiento y recurrir a la vía atlántica, en tanto Francia lo fue permitiendo, lo que fue una ventaja para los nacionales.

Como resumen de los resultados obtenidos unos datos, tomados del interesante trabajo de Francesco Mattesini "Il blocco aeronavale navale italiano nella guerra di Spagna (Ottobre 1936 - Marzo 1939)" (disponible en la red): participaron 92 submarinos, más algunos destructores y cruceros auxiliares, aparte de cruceros empleados en bombardeos a las tropas republicanas, pero el resultado fue escaso: durante los dos periodos descritos las unidades italianas dañaron dos buques de guerra (crucero Miguel de Cervantes y destructor Churruca), hundieron 10 mercantes (6 por submarinos y 4 por destructores) y capturaron dos mercantes (por cruceros auxiliares italianos). Los submarinos "Legionarios" no obtuvieron ni un solo éxito. Por comparación, los submarinos vendidos a los nacionales, “General Sanjurjo” (“ex Archimede”) y “General Mola” (ex “Torricelli”) hundieron seis mercantes y dañaron otros dos.
Última edición por CVR el 28 Jul 2021, 01:38, editado 1 vez en total.


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