Todo sobre el F-35 Lightning II

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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 17 Mar 2021, 14:34Lo que no vale es pedir kilo de Ternera de Kobe a precio de cerdo.
Lo curioso es que la carne la has pagado pero no la has probado. :thumbs:
spooky escribió: 18 Mar 2021, 04:19El gordito es un ganador de concursos en todo el mundo.

Son paises que gastan billones en el, a esos son los que hay que creerles por son los que ponen la plata, hablar es fácil y gratis.
Ostras, será que no hay programas en esos países que no han llegado a ningún sitio o arrastran serias deficiencias.

Por esa regla de tres habrá que creer a los rusos, a los chinos, a los alemanes y a cualquiera que entre en cualquier proyecto, porque total, como ellos en lo suyo también ponen la plata....

Hablar es fácil y gratis, usted mismo lo ha dicho.:wink:

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Alex Jhonson escribió: 18 Mar 2021, 07:51
Urbano Calleja escribió: 17 Mar 2021, 14:34Lo que no vale es pedir kilo de Ternera de Kobe a precio de cerdo.
Lo curioso es que la carne la has pagado pero no la has probado. :thumbs:
Eso pasa siempre ¿O dejaron probar el Typhoon antes de financiar su desarrollo?
spooky escribió: 18 Mar 2021, 04:19El gordito es un ganador de concursos en todo el mundo.
Ostras, será que no hay programas en esos países que no han llegado a ningún sitio o arrastran serias deficiencias.
Cierto. Para eso está la experiencia operativa y, hasta ahora, aparte de los típicos problemas de todo equipo recién introducido, no parece que hayan sido tan graves.

Aparte de lo ya dicho. Buena parte de la polémica se debe al disgusto de Boeing por haber quedado fuera del mercado de aviones de combate. Me hacía mucha gracia que se dijese que el F-35 no valía, que se necesitaba un caza más sencillo, pero que no podía ser el F-16. Claro, si n pueden ser ni el F.15, ni el F-16, ni el F-18 ¿Qué queda? El T-7 que, casualmente, resulta que lo fabrica Boeing.

Vuelvo a lo ya dicho. Muy bien, borramos de un plumazo el F-35, o le damos carpetazo Qué pasa si China se dedica a fabricar J-20 como rosquillas? ¿Y si lo va vendiendo por ahí?

Saludos



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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 18 Mar 2021, 15:01Eso pasa siempre, ¿dejaron probar el Typhoon antes de financiar su desarrollo?.
No me refiero a comprarlo y luego tenerlo, me refiero a comprarlo, tenerlo y no probarlo.
Última edición por Alex Jhonson el 18 Mar 2021, 15:44, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

Alex Jhonson escribió: 18 Mar 2021, 15:41
Domper escribió: 18 Mar 2021, 15:01Eso pasa siempre, ¿dejaron probar el Typhoon antes de financiar su desarrollo?.
No me refiero a comprarlo y luego tenerlo, me refiero a comprarlo, tenerlo y no probarlo.
Los israelíes lo han comprado, lo tienen y lo han probado.

Saludos



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Mensaje por Mig43 »

Urbano Calleja escribió: 17 Mar 2021, 20:37 Necesitas 1500 aparatos para sustituir a todo lo que vuela en USA, que era el objetivo del programa.
Que sean F35's es a lo que lleva haber desarrollado tres versiones de un solo aparato.

Y necesitas 1500 por cosas de operaciones en diferentes teatros, en casa...lo que tiene ser un potencia mundial.

Lo del coste por hora de vuelo, no me lo creo.
Y si echáis números vosotros tampoco.

Sin ser un defensor del gordito, todo esto tiene la pinta de ser lobbying brutal de Boeing que se ha quedado fuera del pastel de cazas para 30 años, y eso duele.

Saludos
Veo que la discusión se está haciendo circular, necesitas 1500 para sustituir todo lo que vuela, a un precio que te puedas permitir y si esos 1500 tienen que ver con tus necesidades estrategicas reales y no imaginarias. pero por aquí ya hemos pasado.

Un saludo para tí también.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 18 Mar 2021, 15:43Los israelíes lo han comprado, lo tienen y lo han probado.
Lo han probado bombardeando emplazamientos militares, algo que hubiese hecho un cuarta.

¿Que sistemas de defensa aérea había en la zona?, los S-400 estaban defendiendo las instalaciones rusas de Hmeymim y Tartus, no interfieren en esa misión, lo pongo por adelantado por si a alguno se le ilumina la bombilla.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 18 Mar 2021, 15:55Lo han probado bombardeando emplazamientos militares, algo que hubiese hecho un cuarta.

¿Que sistemas de defensa aérea había en la zona?, los S-400 estaban defendiendo las instalaciones rusas de Hmeymim y Tartus, no interfieren en esa misión, lo pongo por adelantado por si a alguno se le ilumina la bombilla.
Todo lo que hace el F-35 lo puede hacer un cuarta, pero peor y con un riesgo mayor. De eso se trata... creo que no es tan difícil de entender. El F-35 permite seguir haciendo contra los SAM de "dos dígitos" las cosas que se hacían con el F-15 y el F-16 contra los SAM de "un dígito".

¿Suponen una amenaza los sistemas antiaéreos más modernos? Es posible. Sus diseñadores han tenido 30 años para intentar adaptarse a la aparición de los aviones furtivos, y seguirán intentando mejorarlos. Si un Lightning se aproxima demasiado, lo derribarán, como sucedió con el famoso F-117 sobre Yugoslavia.

Pero cualquier ataque aéreo contra un objetivo defendido por S-300/400 o derivados incluirá apoyo de contramedidas electrónicas y misiones SEAD/DEAD, que no solo tienen que ser por parte de aviones de combate... las baterías de lanzacohetes equipadas con ATACMS, y próximamente con PrSM, tienen entre sus objetivos las baterías de SAM. Se emplearán señuelos y se lanzarán múltiples armas (que también deberán ser abatidas por las defensas). Pensar que una batería de misiles (ó 10) van a evitar un ataque aéreo a gran escala es tener un optimismo a prueba de bombas (no pun intended). Luego salen los vídeos de los Pantsir saltando por los aires y hay que buscar excusas de mal pagador.

"Y con esos apoyos, ¿para qué sirve el F-35? Todo eso que dices podría hacerse con aparatos de 4ª generación?". Pues lo que aporta el F-35, aparte de la tan traída y tan llevada fusión de datos y sus sensores superiores, que hasta cierto punto podrían integrarse en un diseño de 4ª generación, es una capacidad de supervivencia mucho mayor, gracias a su "baja observavilidad". Los "anillos de amenaza" se reducen cuando se emplean aviones furtivos, lo cual implica una mayor flexibilidad a la hora de planificar las misiones, y un menor riesgo de sufrir bajas (porque además el furtivo es más susceptible de esquivar los misiles una vez lanzados). Donde atacando objetivos muy bien defendidos con F-15/16 perderías 100 aparatos en 10 días, con el F-35 tal vez solo pierdas 10. La alternativa sería utilizar armas stand off, pero esas son mucho (muchísimo) más caras que las bombas que podrá utilizar el F-35.

Me parece ridículo pensar que en 2020/30 se van a poder cumplir las misiones más exigentes con aparatos diseñados en los años 70. Otra cosa es que haya otras misiones que sí puedan llevarse a cabo con versiones avanzadas del F-15/16, como la defensa aérea del territorio nacional, ataques en zonas de amenaza media/baja, etc... y supongo que por eso (y por los retrasos y el coste del F-35) la USAF está variando sus planes.
Mig43 escribió:Veo que la discusión se está haciendo circular, necesitas 1500 para sustituir todo lo que vuela, a un precio que te puedas permitir y si esos 1500 tienen que ver con tus necesidades estrategicas reales y no imaginarias. pero por aquí ya hemos pasado.
Los EEUU tienen que dimensionar sus fuerzas armadas teniendo en cuenta la amenaza de mayor intensidad, Rusia y China, aunque sea el supuesto de conflicto menos probable. ¿Acaso los rusos y los chinos no hacen lo mismo? El Su-57, los misiles hipersónicos y el Armata tampoco son necesarios para bombardear hospitales en Siria.

PD: El cálculo del coste de vida del F-35 del que hemos hablado anteriormente entiendo que se hizo con proyecciones de los gastos actuales, pero por lo que tengo entendido en los últimos años el coste de mantenimiento ha descendido más de un 20% (será cierto o no el dato, pero se ha dicho). Es muy posible que ese coste continúe descendiendo... y la operatividad subiendo (posiblemente más que en el caso del F-22, porque este no se beneficia de que haya varios miles de ejemplares en servicio).


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 18 Mar 2021, 18:14Pensar que una batería de misiles (ó 10) van a evitar un ataque aéreo a gran escala es tener un optimismo a prueba de bombas (no pun intended).
Si le vas a mandar tropecientos aviones no aguantarán ni esos sistemas, ni los de dentro de 15 años, ni el grupo de un portaaviones.

Lo de grandes escalas lo ha dicho usted.
sergiopl escribió: 18 Mar 2021, 18:14Me parece ridículo pensar que en 2020/30 se van a poder cumplir las misiones más exigentes con aparatos diseñados en los años 70.
No sé, a mi me lo que me parece ridículo es el pensar que sólo este el F-35 como único medio.

Saludos. :militar4:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Subrayando lo de "las mas exigentes" como target para el F35 y resto de furtivos.
En el periodo de 2020 a 2030 hay (y habra) otros aparatos ademas de los furtivos (que no son solo el F35, by the way).

Por cierto, me parece una discusion estupida cuestionar solo al F35 y no al resto de furtivos.

Saludos


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Mensaje por Silver_Dragon »

Exactamente, mientras parece dejarse "caer" que ahora el Mig-35, el J-20 y otros, son las estrellas de la muerte y todo lo que venga de USA es caca de la mala. ¿Tambien tiramos los Eurofigter, los FCAS y nos vamos a Ruso Chino?.

Mientras, parece que Israel y otros son unos imbeciles de cuidado comprando la basurrilla americana..... :pena:


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Mensaje por Alex Jhonson »

Desde mi persona no se ha dejado caer nada, ni siquiera he hablado bien de ellos. Tampoco mencione nada sobre Israel o el MIG-35, aunque este último me parece una buena opción para algunos países.

Veo que la mínima mencion sobre algo ruso o chino da pie a comparar y pensar que el usuario en cuestión esté de parte de dicho material, pero no. Yo no cambiaría la gran mayoría de armas o sistemas de fabricación estadounidense por los de Rusia, y eso que los rusos tienen y desarrollan un material muy bueno también.

La cosa es si el F-35 vale la pena en orden de costo, y si los sistemas de las contrapartidas (en este caso rusos y chinos), no lo contrarestaran más temprano que tarde, haciendo de la inversión en el JSF un tema polémico. De ahí a decir que se ha dicho que los cazas rusos o chinos sean mejores va un trecho.

Saludos. :green:
Última edición por Alex Jhonson el 19 Mar 2021, 15:04, editado 4 veces en total.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Aquí un video (a mi parecer, interesante) del canal TRUFAULT 'Historia Militar'.

El contenido es algo largete (2 horas aprox) pero para el que le guste, aquí lo dejo.

Enlace a YouTube:

España no tiene clara la compra del F35B mientras que el FCAS europeo se complica.

https://youtu.be/5rN2usBgmvc

PD: Se tocan varios temas, no sólo el JSF.


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Mensaje por A615618 III »

Hola,
En ésta ocasión no se si la imagen es reciente pero creo que es la primera vez que veo al F-35 repostar de un caza Tanker.

Imagen


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:Si le vas a mandar tropecientos aviones no aguantarán ni esos sistemas, ni los de dentro de 15 años, ni el grupo de un portaaviones.
Pero solo si son "tropecientos" F-35 o similares. Si se intenta con aviones de 4ª generación contra sistemas antiaéreos de última generación, habrá que hacer una gran inversión en armamento standoff y/o asumir que se van a perder bastantes aviones y pilotos.
Lo de grandes escalas lo ha dicho usted.
Es que es así como se opera... ¿Estás pensando en que deberían atacarse los objetivos bien defendidos con un par F-35 para que no sea "injusto"?
No sé, a mi me lo que me parece ridículo es el pensar que sólo este el F-35 como único medio.
Pero es que el F-35 no es, ni será, el único medio :pena:

Si miramos a los EEUU, tienen y tendrán bombarderos, misiles de crucero y otros cazabombarderos, pero incluso una potencia "media" como España hubiera tenido los Taurus y los Eurofighter como alternativa, y luego lo que salga del FCAS, si hubiera decidido reemplazar los F-18 con F-35A. Y eso sin entrar en los drones que irán apareciendo en los próximos años, como por ejemplo el MQ-Next.


Domper
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Mensaje por Domper »

Mig43 escribió: 17 Mar 2021, 19:02En iraq necesitabas, antes de ganar la guerra "convencional", algo más que A-10 y Predator. En todo caso me está dando la razón. En la inmensa mayoria de los escenarios posibles no precisas de 1500 F-35. ¿Que mejor tenerlos que no tenerlos? por supuesto. Pero la defensa no va sólo de lo que queremos, si no de lo que podemos. Y eso es básicamente porque el dinero para todo eso sale del mismo sitio, de los impuestos, que han de servir para esto y para un millón de cosas más, por lo que la inversión tiene que ser eficiente. Y no es eficiente tener 1500 F-35s a 130.000 dolares la hora de vuelo. Ni siquiera para EEUU.
Es una cuestión tan repetida que casi aburre.

Rondan por ahí cifras sobre coste por hora de vuelo que son más increíbles que el cuento de la Cenicienta. Por ejemplo, una y otra vez se presenta el Gripen como lo más barato de lo barato, y en este enlace se dice que, por hora de vuelo, cuesta la cuarta parte que un A-10:

https://datos.elconfidencial.com/coste- ... e-dolares/

El que ha escrito eso, o no sabe hacer la «O» con un canuto, o tiene la nariz más larga que Pinocho. Recuérdese que el A-10 se diseñó como un aparato sencillo y barato de mantener. Emplea motores que tienen componentes comerciales (el TF-34 es la versión militar del CF-34 civil), no tiene equipos electrónicos «raros», se diseñó expresamente para que fuera sencillo de mantener, tiene una tasa de atrición muy baja (tan pequeña que perjudicó al fabricante, ya que no fue necesario ampliar el pedido inicial) y hasta gasta poco combustible. Pero resulta que ese avión sencillo es tres veces más caro que un caza de penúltima generación. Mejor no comparemos el coste del Gripen con el del F-16V.

Claro que si en esa lista aparejamos el A-10C con el F-16V, puede verse que el coste del avión es un factor pequeño en el de la hora de vuelo. La parte del león se la llevan los «costes fijos», desde personal hasta el de mantenimiento de las bases aéreas. Cifras que en la USAF son muy elevadas, pero no por el avión en sí, sino por todo lo que le acompaña (el desarrollo de armas avanzadas no sale gratis, por ejemplo, ni los aviones de apoyo, ni…). Me da que ese nimio detalle no se ha tenido en cuenta al valorar el Gripen.

Pues bien. El coste del F-35 era muy elevado por varios factores. Uno, el dicho, que la USAF, sus sistemas y sus bases valen dinero, y poca diferencia habrá entre un grupo equipado con F-35 y otro con Sabres. El otro, que se ha repercutido en las horas de vuelo el desarrollo del aparato. Cuando había pocos aviones y habían volado pocas horas, esta cifra se dispara. Pero ese gasto ya se ha hecho, y es dinero gastado se tengan diez F-35 o diez mil. De ahí que esté disminuyendo el coste de la hora de vuelo. Una tercera cuestión es que resulta más barato mantener un avión del que se han fabricado miles de unidades, que otro del que solo haya un puñado. Veremos qué pasa con los F-15EX que se están adquiriendo, y cuánto costará mantenerlos de aquí en quince años.

En eso, uno que yo me sé peina canas y recuerda cuando en la Facultad nos dijeron que una exploración con un TAC (un aparatejo nuevo que acababa de salir) suponía, más o menos, lo mismo que el salario mensual de un médico residente. Pero el profesor lo explicó: «no se equivoquen; esa cifra es porque el aparato costó tropecientas mil pesetas, otras tantas el instalarlo, y unas cuantas contratar técnicos. Pero ese aparato ya lo tenemos y cuesta lo mismo se haga una exploración al mes, o veinte al día. Piensen también lo que cuesta intentar diagnosticar con otras pruebas de menos rendimiento, sobre todo si al final acaban haciendo un TAC. Luego usen el TAC, que es menos caro de lo que parece».

Moraleja. No se necesita un F-35 para tirar trilita a un talibán. Pero un ala equipada con T-7 no será mucho más barata que una de F-35, y solo podrá machacar talibanes, y no estará preparada para un combate de «primera división». Al final se necesitaría una flota mayor de F-35, ya que los T-7 no podrían hacer demasiado en un conflicto grave. Luego ¿De verdad es un ahorro equiparse con T-7?

Saludos



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