Marina de Guerra Revolucionaria

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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Husanga
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Mensaje por Husanga »

Y si,...
por casualidad,...
con la gran amistad que existe entre rusos y cubanos...
nos hubiesen ( :green: ) entregado algunos VA-111 Shkval, para esas torpederas.
teniendo en cuenta que estos se lanzan desde un lanzatorpedos estándar de 533 milímetros

digo,...supuestamente

entonces,...serian tan inefectivas estas "torpederas"
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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Sin duda, una opción así sería muy interesante para combatir a los que se acercan a la costa.
los iraníes hacen una versión de ese torpedo supercavitante llamado "Hoot"
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al que se le atribuye haber recorrido 1000 metros en 10 segundos.

Pero este torpedo por el momento no ha sido identificado en la disponibilidad del MGR, por lo tanto, para el barco torpedero estoy evaluando solo los enumerados en el documento de 2012.

Salud


Domper
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Mensaje por Domper »

Husanga escribió: 09 Mar 2021, 17:31 Y si,...
por casualidad,...
con la gran amistad que existe entre rusos y cubanos...
nos hubiesen ( :green: ) entregado algunos VA-111 Shkval, para esas torpederas.
teniendo en cuenta que estos se lanzan desde un lanzatorpedos estándar de 533 milímetros

digo,...supuestamente

entonces,...serian tan inefectivas estas "torpederas"
Sí, seguirían siendo inefectivas. Los torpedos supercavitantes, salvo por la velocidad, hacen exactamente lo mismo que los torpedos clásicos de la Segunda Guerra Mundial, es decir, navegar rectos y si aciertan bien, y si no, también. Con más velocidad pero mucha menos discreción. De hecho, inicialmente esos torpedos estaban pensados para emplear cabezas de combate nucleares, de tal manera que la precisión no tuviese demasiada importancia.

Esos torpedos (de los que hay algún desarrollo occidental tienen más valor para medios discretos como un submarino, sobre todo para autodefensa. Como arma antisuperficie, no sé si tanto. Por ejemplo, no sé si esos torpedos supercavitantes tienen una profundidad mínima (por lo de la burbuja) y si funcionarían bien con un detonador de influencia.

Siguen quedando cuestiones como la adquisición del blanco y acercarse a él, ya que el alcance máximo no llega a las cuatro millas (el del Shikval 2 es algo mayor). Una vez lanzado, el barco atacado tiene menos tiempo de reacción, pero no es un torpedo muy discreto que digamos, y queda la solución clásica de enseñar la popa y así disminuir el blanco.

No entremos en las posibilidades de la torpedera de sobrevivir al ataque.

Saludos



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Husanga
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Mensaje por Husanga »

Domper escribió: 09 Mar 2021, 19:37
Oye Domper pero segun tengo entendido los rusos han modificado esta ultima version y segun datos ya alcanza los 300-knot (560 km/h) y ademas tiene un sistema de guia GOLIS autonomous inertial guidance.(PGM) que puede alterar sus características de vuelo o balísticas para corregir errores de puntería y dar en el blanco

(y ahi mismitico me perdi)


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Mensaje por Clemente2020 »

Hola
Veo un poco complicado recibir esos torpedos de Rusia, de Irán hay más posibilidades con la versión que ellos tienen.


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Husanga
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Mensaje por Husanga »

Clemente2020 escribió: 09 Mar 2021, 21:59 Hola
Veo un poco complicado recibir esos torpedos de Rusia, de Irán hay más posibilidades con la versión que ellos tienen.
Daria igual porque segun tengo entendido el "Hoot" Persa, se supone que es un Shkval de ingeniería inversa.


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Husanga escribió: 09 Mar 2021, 21:50Oye Domper pero segun tengo entendido los rusos han modificado esta ultima version y segun datos ya alcanza los 300-knot (560 km/h) y ademas tiene un sistema de guia GOLIS autonomous inertial guidance.(PGM) que puede alterar sus características de vuelo o balísticas para corregir errores de puntería y dar en el blanco
Por lo que le, la última versión es filoguiada, es decir, es el buque lanzador el que orienta al torpedo, se supone que con los datos del sónar. Dudo que un sistema así pueda instalarse en una pequeña torpedera. La versión de exportación Shikval-E, exclusivamente antibuque, solo tiene guiado inercial. De velocidades, se sigue hablando de algo más de 300 km/h.

Saludos



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Mensaje por Silver_Dragon »

El problema del Shivrak y deribados es que es altamente ruidoso, ademas de tener un ruido distintivo inconfundible que lo hace brillar mas que un neon en la oscuridad (el sonar lo verá a kilometros). Si es filoguiado hay dos problemas, uno que el submarino lanzador va a tener que estar bien cerca para disparar contra un submarino en silencio, y otro que el lanzador se va a delatar y seguramente varios torpedos van a ir a la contra.


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Mensaje por Clemente2020 »

Husanga escribió: 09 Mar 2021, 22:17
Clemente2020 escribió: 09 Mar 2021, 21:59 Hola
Veo un poco complicado recibir esos torpedos de Rusia, de Irán hay más posibilidades con la versión que ellos tienen.
Daria igual porque segun tengo entendido el "Hoot" Persa, se supone que es un Shkval de ingeniería inversa.
Por eso lo digo, como es de ingeniería inversa no esta sujeto a alguna prohibición de exportación por parte de Rusia. Comprarlo a Rusia sería mucho más complicado por alguna reacción de protesta por parte de EEUU y con Irán se puede aprovechar la hostilidad entre ambos.


Domper
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Más aun, por muy filoguiado que sea, habrá que ver si el sonar tiene suficiente resolución para dirigir el torpedo cohete contra el objetivo. Lo mínimo que va a hacer el atacado es presentarle la proa (o la popa) de tal manera que ofrezca menos blanco, y lanzar señuelos de ruido. Si añadimos la perturbación causada por el cohete, no sé si desde el submarino lanzador oirán mucho (o mejor dicho, demasiado).

El Shikval fue desarrollado en su día para emplear una cabeza de combate nuclear, de tal manera que pudiera acabar con su enemigo (y con los torpedos que pueda lanzar) sin darle tiempo a responder. Con armas nucleares, poco importaba como se dirigiese el arma, e incluso la discreción.

El Shikval, si emplea cabeza de combate convencional, tiene otra limitación seria, y es que tiene limitada su profundidad a 30 m (supongo que porque profundidades y, por tanto, presiones mayores impedirán la formación de la burbuja), y lo hace poco eficaz contra otros submarinos.

Contra buques de superficie, el torpedo de marras, además de ser ruidoso, producirá una estela muy llamativa. Si el objetivo es un petrolero, poco importa. Si es un buque de guerra que esté alerta, va a tener minuto o minuto y pico para reaccionar. Suficiente para virar y enseñarle la proa o la popa, salirse del rumbo del arma, y responder, ya que el alcance relativamente escaso (cuatro millas) implica que la unidad lanzadora se va a exponer a la reacción del atacado. Es decir, lo que se hacía en la Segunda Guerra Mundial contra ataques torpederos. Vale la pena recordar que hubo muy pocos ataques exitosos desde lanchas a barcos de guerra de cierto porte, ya que lo habitual era que se necesitase una calva de torpedos para alcanzar al contrario (uno o dos eran relativamente fáciles de rehuir).

Sobre esta cuestión, en los setenta y ochenta la marina alemana construyó lanchas lanzamisiles que también llevaban tubos lanzatorpedos, para emplear unos u otros según la situación: el torpedo era más discreto que el misil. Pero hablamos de torpedos buscadores filoguiados, de hasta 37 km de alcance, controlado desde una «lancha» de casi 400 Tn. Aun así, esos tubos (que disparaban hacia atrás, nada de cargas tipo brigada ligera) no llegaron a emplearse. Pues bien, el Shikval no tiene ni el alcance, ni la discreción, ni la capacidad de búsqueda de esos torpedos.

Es decir, que podemos suponer que el Shikval-E (el de exportación) es lo que se decía, una versión más rápida, pero menos potente, de los torpedos de toda la vida.

Por otra parte. Comprar un equipo copiado sin licencia (que yo sepa. Irán no la tiene, pero puede estar errado) no sé hasta qué punto sentará muy bien en Moscú. Como para ir luego a vender azúcar ahí. Parecerá extraño, pero hasta a los rusos les gusta que les paguen por lo suyo. Revísense los rumores sobre disensiones con los chinos y su manía de copiar sin pedir permiso.

Saludos



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Muy interesante la explicación que das Domper, ahora una pregunta ese torpedo buscador filoguiado de 37 km de alcance necesitaba un sonar muy grande y pesado que no podía ser instalado en lanchas más pequeñas. En la actualidad con el desarrollo de nuevas tecnologías no habrán sonares más pequeños y potentes que los de esa época.
Última edición por Clemente2020 el 10 Mar 2021, 19:10, editado 1 vez en total.


Domper
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No necesariamente. Se podía lanzar el torpedo desde gran distancia, dirigirlo hacia la posición general de los buques contrarios, y que haga la fase final del ataque con sus propios medios, activos o pasivos.

Pueden emplearse muchos sistemas para saber la posición de la fuerza enemiga. No el sonar de esa lancha (que no tiene), sino el radar. O mejor, otros radares (así la lancha no se descubre), incluso observadores avanzados. Con todo, esos tubos no llegaron a emplearse, por lo que sé, ya que controlar el torpedo desde una lancha (aunque en realidad casi sea una corbeta) no es fácil.

Sin embargo, hablamos ahora de minúsculas torpederas, sin muchos más medios que una radio, y para la detección de objetivos y amenazas, los prismáticos de los serviolas. Teniendo en cuenta que la doctrina de la US Navy actual es mantener los anfibios más allá del horizonte…

Siempre podrían hacerse apaños, como esconder una lancha (o trasladarla con un camión grande) para realizar un ataque en plan operaciones especiales. Pero son operaciones de tipo guerrillero, incapaces de disputar el dominio del mar.

Saludos



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Domper escribió: 10 Mar 2021, 13:44 ...Siempre podrían hacerse apaños, como esconder una lancha (o trasladarla con un camión grande) para realizar un ataque en plan operaciones especiales. Pero son operaciones de tipo guerrillero, incapaces de disputar el dominio del mar.
Pues te digo que leyendote e instruyendome ademas, ya me voy haciendo una idea de cual seria la politica y tacticas a emplear por aca.

la de la simple y mas barata guerrilla.


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A ver si entiendo. Como la solución mágica no funciona, se vuelve a lo de siempre. Pues si la táctica es la guerrilla, mal vamos. Me explico:

– Implica renunciar al control del país. El invasor puede derrocar al régimen a sus instituciones, desmantelar la policía política, hacerse con los archivos… A ver cuánto duraba la adoración a los Castro cuando se difundan imágenes de sus cochecitos, como el Mercedes del otro día.

– La guerra de guerrillas es muy dañina para la población civil que la soporta. No porque el invasor se dedique a bombardear indiscriminadamente, sino porque son los guerrilleros los que tienen que realizar su «limpieza» de y «colaboracionistas», «convencer» a los lugareños para que les den alimento y cobijo, etcétera, etcétera. Si es guerrilla urbana, lo mismo pero multiplicado por cien.

– El terreno en Cuba no es el ideal ¿Dónde está una frontera que sirva como «santuario»? ¿Cómo llegan los suministros? Porque si piensa funcionar con los almacenes, ya aviso que durarán menos que un gato cojo en una perrera.

– A estas alturas el invasor sabe más de lucha antiguerrillera que los invadidos de guerrilla.

Hay otra alternativa. Se trata de enviar al desguace los trastos inútiles, y gastar ese dinero en equipos modernos y efectivos, aunque sean pocos. Mire lo que ha hecho Chipre. Otra opción, mejor aun, es de tipo político, ya discutida.

Saludos



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Siempre el mismo estribillo, pero el mundo es variado y está bien establecido que hasta los países más modernamente armados, sí, ganan batallas, pero en los últimos 20 años no han ganado guerras, perdiéndose en conflictos sin fin.

PD
Todavía tengo una vieja revista italiana de aeronáutica de julio de 1996, hay un artículo sobre DAAFAR en el período especial, el autor del artículo finalmente entrevista al entonces comandante Genarale D.A. Martinez, cuyas palabras me impresionaron
Cuando se le preguntó si había planes para adquirir aviones de combate modernos, respondió:

año 1996
"..................... Ni siquiera soñamos con competir con los norteamericanos por la calidad y número de armas; nuestra fuerza está en la gente, en el hecho de que el pueblo crea en Cuba. Y el pueblo, si la crisis económica terminara y tuviéramos disponibilidad de fondos, no necesitaría aviones ”.
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Hace 25 años todavía tenían muchos Mig disponibles, hoy probablemente sería conveniente adquirir algo, pero ciertamente las palabras utilizadas por el general todavía se toman en consideración, aunque al ejército le es más fácil mantener y modernizar los sistemas suministrados, que para DAAFAR que a pesar de técnicos muy cualificados, los aviones tienen una vida útil que no se puede posponer mucho, ni siquiera para el MGR, que a diferencia de los demás contaba con pocos técnicos y estructuras capaces de mantener la flota de ayer y solo en los últimos diez años está implementando lentamente los conocimientos técnicos necesarios de reparación, modificación y construcción de buques; práctica de los pequeños pasos y autosuficiencia, gastando la mínima moneda extranjera posible, mientras se fomenta la colaboración con países amigos;
Por eso en el sector militar para modernizar, modificar o construir hay ingenieros, técnicos, trabajadores cubanos, laboratorios, talleres militares, astilleros son de propiedad estatal, finalmente el presupuesto de gasto está en la moneda nacional y esto responde muchas de las dudas de quienes indican que debes ahorrar dinero de estas modificaciones / modernizaciones para comprar armamento moderno, pero luego tienes que pagarlos en moneda extranjera ... y de dónde los consigues si no los tienes o tiene poco.
Por lo tanto, en este momento BTR-100, BMP-122, Yupiter IV, etc.son bienvenidos. o Lanchas patrulleras navales derivadas de Trawler o minisubmarinos y los futuros torpederos construidos desde cero en Cuba, ya que, primero, se adquiere experiencia en diseño y construcción que luego será fundamental para un paso que debe conducir a logros de mayor nivel y ......segundo, casi todo se paga en moneda nacional.

Salud


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