Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas

Esto no es una cuestión de fé. Claro que uno lee cosas por ahí y se las cree. Eso es fé, pero si quien las dice se le supone un conocimiento es lógico. Algunas de esas cosas las he leído aquí mismo a ilustres foreros.

¿Cual es el régimen de trepada del F35B? NO el A o el C. El régimen del B.

El alcance máximo del F35C es 2593 km. El del F35A es 2200 km. El del F35B es 1660 km. La mitad.

¿Lleva o no lleva un peso muerto cuando vuela por que lo necesita para el aterrizaje vertical? ¿Tiene o no tiene una bodega mas pequeña?

Venga a comparar con el harrier. El harrier es un avión de hace 50 años. Compara con un caza actual.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió: 07 Ene 2021, 12:03Venga a comparar con el harrier. El harrier es un avión de hace 50 años. Compara con un caza actual.
Habrá que compararlo con un cazabombardero STOVL. También puedes compararlo con un B-52 si quieres... siguiendo ese razonamiento.

El Harrier, hace 40 años, tenía serias limitaciones comparado con el F-18. Mucho mayores que las de un F-35B comparado con un C. Podríamos haber construido un CATOBAR en los 80, ya puestos...

El F-35B tambien tiene una serie de limitaciones con respecto a los cazas de despegue convencional actuales, pero es el único aparato con el que la AE se puede dotar de ala fija, de forma realista. Lo demás son delirios foreliles absurdos sobre aviones que no existen y portaaviones que la AE no se puede permitir.

PD. Y decir que el alcance es la mitad... es como lo de los 4.5G. Mentira.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas
PD. Y decir que el alcance es la mitad... es como lo de los 4.5G. Mentira.
¿El alcance máximo del F35B es 1660 km? ¿El alcance máximo del F35A es de 2200 km? ¿El del F35C es de 2500?
Pues eso. La mitad no es pero mucho menos si.

¿Cual es el régimen de trepada del F35B? No el A o el C. El régimen del B.
Si quieres decir que es mentira pon datos. Si pones datos te creo, pero si no pones datos la cuestión de fé es la tuya.
Habrá que compararlo con un cazabombardero STOVL. También puedes compararlo con un B-52 si quieres... siguiendo ese razonamiento.
Hay que comparar con un caza actual porque las misiones de hoy son las de hoy no las de hace 50 años. Por ejemplo los 1660 km de alcance máximo son MUCHO mas que lo que hacía el harrier, pero es que entonces los barcos podían acercarse mucho mas a la costa. La capacidad de un avión para realizar las misiones es lo que en definitiva importa ¿no?


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pues no se...yo lo veo tener Fe.

Abriendo la wiskipedia (que tiene de creible lo que yo te diga), con combustible interno es de 935km para el B a 1240km para A y C.
Lo cual me parece razonable, considerando las limitaciones de volumen y carga de combustible que tiene el B por el fan adicional.
No, no es la mitad. Es un 30% menos.
Y es lo mejor que puedes operar en las cubiertas que tienes.
Yo creo que tiene visos de ser cierto...a saber. Pero si tu crees en la mitad, estupendo.

Lo mismo con el limite de G's.
Lo mismo con la trepada (sabiendo que el B es un aparato con menor peso al despegue y la misma potencia -en realidad marginalmente menos, pero muy marginal- que sus hermanos).
Yo no se la verdad, pero basado en las leyes de la fisica, no tengo fe en esas limitaciones de trepada.

Al final, de lo que puedes meter en un porta? La mejor opcion la B por limitacion de nuestras cubiertas.
Si tuviesemos para un bicho mas grande, te ibas al C y tan contento que es lo que los USA van a hacer.
Todo lo demas? quimeras, cuando no hay ni disnhos de cubiertas que los operen, ni volumen que justifique un desarrollo.

Todo para tener algo que vuele (si llegas) en 30 anhos.

Pues eso.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió:¿El alcance máximo del F35B es 1660 km? ¿El alcance máximo del F35A es de 2200 km? ¿El del F35C es de 2500?
Pues eso. La mitad no es pero mucho menos si.
En primer lugar, hablas de alcance y el dato relevante es el radio de acción. Pero es que incluso considerando esas cifras es mentira que 1.660 sea la mitad de 2.200 (o incluso de 2.500). El 75% en un caso, y el 66% en el otro. Entiendo que vivimos en un mundo en el que gusta mucho la exageración y el "impacto", mucho más que las matemáticas, pero 3/4 y 2/3 nunca serán igual a 1/2 :lengua:
¿Cual es el régimen de trepada del F35B? No el A o el C. El régimen del B.
Yo no he hablado del régimen de trepada (dato que desconozco, y que no me parece particularmente relevante). Sí he mencionado el límite de Gs que citabas ayer (4,5), y que también es mentira: el B soporta 7 Gs (el C 7,5 y el A 9).
Hay que comparar con un caza actual porque las misiones de hoy son las de hoy no las de hace 50 años. Por ejemplo los 1.660 km de alcance máximo son MUCHO mas que lo que hacía el harrier, pero es que entonces los barcos podían acercarse mucho mas a la costa. La capacidad de un avión para realizar las misiones es lo que en definitiva importa ¿no?
En ese caso, ningún cazabombardero embarcado moderno es aceptable. El radio de acción del B, con combustible y armamento interno, es de casi 850 km (creo que similar al del Super Hornet). El del C son 1.100. Esa diferencia, contra un enemigo que sea capaz de golpear a la flota a más de 800 km de su costa, es muy escasa... posiblemente pueda hacer lo mismo a 1.100. Y repito: el F-35B puede operar desde el buque que tenemos, e incluso es posible pensar en una segunda cubierta (otra cosa es pasar de los pensamientos a los hechos). Pensar en portaaviones CATOBAR (o STOBAR) en la AE ya es ridículo.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Yo dije que no se debe comparar al f35b con el harrier sino con un avión actual. Veo como has retorcido el argumento para convertirlo en otra cosa.

Luego veo como decides que dato es relevante y que dato no es relevante. Relevantes son todos Sergio.

En cuanto al límite de GS he buscado ahora y en un sitio dicen 7, en otro 9. La cifra de 4,5 yo la leí en este foro a un forero relevante.

Me da igual si te gusta o no. No pienso creerme tus cifras sin mas paraa que no me pase lo mismo y me encuentre dentro de un mes discutiendo con otro forero por haberme creído lo que ahora dices tú. Si eso te molesta lo siento.

Todos entendemos que al ser vstol un avión tiene que tener algunas limitaciones (y la ventaja del aterrizaje vertical) no pasa nada. Solo quiero conocer las limitaciones reales. No entiendo por que los enfados.


linotipe
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Mensaje por linotipe »

Posiblemente los enfados vengan por las vueltas que les dais a las cosas para volver a lo mismo.
Sed realistas, mirad lo que hay y rezad porque tengamos f-35 algún día.
Tan horrible no debe ser cuando japoneses y coreanos estan construyendo (o han construido) plataformas para el, los italianos lo tienen y los turcos aspiraban a el. Hasta los subditos de la perfida albión lo usan.... Digo yo que algo habrán visto los estados mayores de sus armadas para considerarlo una buena opción.... A lo mejor nuestra Armada resulta que ha llegado a la misma conclusión.....Solo a lo mejor...
Es mas, seguro que los que participamos en este foro sabemos mas de aviación naval que toda esa gente.... seguro vamos....


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió: 07 Ene 2021, 14:19Yo dije que no se debe comparar al f35b con el harrier sino con un avión actual. Veo como has retorcido el argumento para convertirlo en otra cosa.
¿Yo retuerzo las cosas? No soy yo el que se empeña en buscarle los tres pies al gato.

He comparado el F-35B con cazas actuales, y las diferencias son relativamente pequeñas. La mas importante es el tamaño de la bodega de armas con respecto al F-35A/C... pero todavía puede llevar 2 bombas de 500 kg en configuración furtiva (y las de 1.000 bajo las alas). Los Gs y los alcances y radios de acción, en concreto, los saco de aquí (documento oficial):

Imagen

Hay muchas otras fuentes, algunas cifras bailan de una a otra, pero son similares. El límite de Gs es con el avión en configuración "limpia". Todos los cazas tienen limitaciones cuando empiezas a cargarlos (un F-16 no puede girar a 9 Gs con carga, ni de lejos), de ahí puede salir la información del "forero relevante".

Y si no te gusta o no quieres creer lo que digo, me importa todavía menos que a tí :green:


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

¿Por qué no iba a creerlo?
Si es así pues así lo acepto. Yo lo que no quería es estar dentro de un mes con la misma discusión porque otro forero me dice otra cosa. Si esta es la realidad la acepto.

Eso es lo que me ha pasado ahora. :razz:


A615618 III
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Mensaje por A615618 III »

Hola,
En fin, tendré que salir al rescate de Pacopin, ( Tranquilos todos tenéis parte de razón )

Patrick Bindner, Piloto, Ingeniero e investigador en dinámicas de fluidos.
"Durante el largo proceso de prueba y desarrollo prolongado, los límites G instantáneos se cambiaron varias veces, algunas por razones de durabilidad y otras por razones de desarrollo de software. Han cambiado tantas veces que no estoy seguro de dónde residen actualmente, pero creo que el LRIP F-35A ha vuelto a 9.0 - 9.5G instantáneo, el F-35B es ~ 7G y el F-35C es ~ 7.5 G (quizás).
Las velocidades de viraje sostenidas son, por supuesto, considerablemente más bajas que los límites instantáneos y varían con la carga del avión, estando en el rango de 4.7 - 5.1 G con una carga de impacto."

En cuanto al radio de de combate, 300 Km es una distancia nada despreciable, ( Que se lo pregunten a los Alemanes en la Batalla de Inglaterra a ver si echaron de menos un poquito mas de autonomía )

En cuanto a la idea de un CV tipo Ruso con un F-35C...., creo que si funcionaria, ¿ Por que no iba a funcionar ?
Prueba realizada para el concurso de la India.
Imagen


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

A615618 III escribió: 07 Ene 2021, 18:46Las velocidades de viraje sostenidas son, por supuesto, considerablemente más bajas que los límites instantáneos y varían con la carga del avión, estando en el rango de 4.7 - 5.1 G con una carga de impacto.
Pues eso, lo que he dicho: los límites de Gs son con el avión "limpio", sin armas colgando bajo las alas. Un F-16 tampoco va a poder "tirar" a 9 Gs en esas condiciones.

En cuanto a los 300 km extra de radio de acción... son relevantes en muy pocos casos. 800+ km es una distancia muy respetable, sobre todo porque estamos hablando de que el F-35B los hace con combustible interno. En la mayoría de escenarios habrá cisternas disponibles, y si no los hay y se necesita lanzar bombas a más de 800 km de distancia del objetivo... es que estamos en un lío muy gordo, y diría (no he mirado datos concretos) que tampoco podría hacerlo un Super Hornet o un Rafale CON COMBUSTIBLE INTERNO (y si esos pueden cumplir la misión, entonces el F-35B también puede llevar depósitos externos).

Y es que pacopin pedía comparaciones con "aparatos modernos", ¿y con cuáles podemos comparar al F-35B? Pues si hablamos de aparatos embarcados, con el Rafale, el Super Hornet y el F-35C (obviando modelos rusos o chinos). Ninguno de ellos es STOVL... y el F-35B juega en otra liga con respecto a los cazas de 4ª generación. Solo el F-35C es "mejor", y evidentemente para España es una entelequia.

El que quiera seguir autoengañándose es libre de hacerlo. El programa JSF ha llegado a la meta con mucho retraso (de hecho, "técnicamente" todavía no la ha cruzado), y el producto podría haber sido mejor... pero así y todo es lo mejor que hay disponible en el mercado (para empezar, porque no hay otra cosa). Si la AE quiere mantener el ala aérea embarcada, deberá adquirir F-35B, y si no... pues la 9ª Escuadrilla echará el cierre, como tantas otras cosas. No sería el fin del mundo, yo no creo que haya que mantener el ala fija a cualquier precio... pero cualquier alternativa son "pajillas foreriles".
En cuanto a la idea de un CV tipo Ruso con un F-35C...., creo que si funcionaria, ¿ Por que no iba a funcionar ?
Claro que podría funcionar, pero no tiene sentido. Un portaaviones STOBAR es solo un poco más barato que un CATOBAR. Si haces esa inversión, gastas un poco más, le pones EMALS (lo cual evita andar enredando con una planta de vapor) y asunto resuelto. Que todos los países con STOBAR estén dando el salto a los CATOBAR tan pronto como pueden (y los rusos no lo hicieron porque no pudieron) debería daros una pista.

Ya el hablar de un STOBAR para la AE... bueno, cada uno se entretiene como quiere. Algunos piensan que la Tierra es plana, otros que Trump ganó las elecciones... comparados con esos, hasta me parece una opinión "respetable".


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 07 Ene 2021, 19:20 Los límites Gs son con el avión "limpio", sin armas colgando bajo las alas. Un F-16 tampoco va a poder "tirar" a 9 Gs en esas condiciones.
Con el avión "limpio" como dices usando una configuración A-A puedes llevar los Gs al máximo antes de que el sistema anule a punto muerto el control del stick. Dos puntas alares y dos pines ligeros en el belly en un hornet mantienen los 7.5 máximo y 2.9 negativos. En otra configuración tienes que tirar la carga si quieres maniobrar en pleno plano estructural, saludos. :militar-beer:


Nada es cierto en las tácticas.
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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 10 Ene 2021, 00:23Con el avión "limpio" como dices usando una configuración A-A puedes llevar los Gs al máximo antes de que el sistema anule a punto muerto el control del stick. Dos puntas alares y dos pines ligeros en el belly en un hornet mantienen los 7.5 máximo y 2.9 negativos. En otra configuración tienes que tirar la carga si quieres maniobrar en pleno plano estructural, saludos. :militar-beer:
Sí. Yo supongo (pero no he visto datos) que el F-35B, con la carga AA "estándar" de 4 AMRAAMs tampoco tendrá límites... en el caso del Hornet y otros cazas de 4ª generación, dado que tienen que llevar depósitos de combustible para tener una autonomía aceptable, eso supone lanzarlos antes de ponerse a maniobrar... y según las circunstancias, solo con eso ya puede ser "mission kill".


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA

Curiosamente en las vacas....


El LHA America y el F35B.....


http://galaxiamilitar.es/los-f-35b-del- ... del-buque/


Un abrazo


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas

Me sirve ese artículo para analizar hasta donde llegan las capacidades de los portaviones stolv.

Según ese artículo la dotación habitual de ese barco es 12 MV-22B,, 6 F35B, 4 CH53K, 7 AH1Z/UH-1Y, 2 mh-60S

Aunque no lo diga el artículo parece claro que en su máxima configuración aérea admite hasta 30 F35B porque los WASP pueden hacerlo aunque nunca lo hagan. No se para qué harían eso pudiendo acercar un nimitz pero las capacidades del barco son las que son.

Me llama la atención el embarcar osprey y ch53k en ese barco. Eso aumenta mucho el coste porque obliga a tener pilotos, técnicos, piezas de ambos helos ¿Por qué? Yo pienso que la razón solo puede ser transportar a una playa algo que los osprey no pueden llevar.

Ahora pensad que volumen de desembarco y con que velocidad si dispones de 12 osprey y 4 ch53k para desplegarse a una playa.
Los mh-60s aparte de asw y asuw creo que también hacen VERTREP

Aparte de la seguridad que dan los 6 aviones, disponen de 7 AH-1Z para reconocimiento armado.

A mí me sirve salvando las distancias para idear como deberíamos hacer los despliegues a playa, Eso llevaría en nuestro caso a un segundo JC1 sin dique con una nueva FAMET naval aparte de los f35B.

Ya sé, ya sé. No tenemos ni para una como para tener dos FAMET, pero postear es grátis y esta solución es plenamente compatible con la evolución a medio plazo de la IM siguiendo el ejemplo de los royal marines que es la que me gusta aunque Norlingen me riña..


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