Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Silver_Dragon
General de División
General de División
Mensajes: 7481
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por Silver_Dragon »

Kraken escribió: 03 Ene 2021, 18:39 A que están estudiando las propuestas industriales, está unos mensajes antes.

Ahora se verá si es factible y como de caro.
Ok, se me habia pasado....
https://fas.org/sgp/crs/weapons/R46374.pdf

Plan de la us Navy. 2030.
https://media.defense.gov/2020/Dec/10/2 ... _FINAL.PDF

Y tambien los Ship to Shore Connectors, los remplazons de los LCACs.
https://www.navsea.navy.mil/Home/Team-S ... ector-SSC/


Mas noticias desde el frente
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4478
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por sergiopl »

Además habrá que ver si la Administración demócrata introduce cambios en el plan de construcciones navales y la futura estructura de la flota americana, o si el previsible recorte de los gastos en defensa afecta al reparto entre los distintos servicios. Sobre el papel, y de cara a competir con China, la USAF y la USN deberían tener prioridad... pero tal vez tengan que sacrificar los LAW para salvar otros programas, aunque sobre el papel no deberían ser demasiado costosos.


Avatar de Usuario
pacopin
Teniente
Teniente
Mensajes: 986
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por pacopin »

Buenas
Hice una explsición el otro día sobre portaviones y Kraken la calificó de sarta de estupideces así que no voy a insistir, pero me quedaron dudas así que aquí va una.

Para despegar de un portaviones el MTOW es fundamental. Bueno, lo es para todo lo que despega pero admitamos la licencia. El caso es que si quieres que el avión no se moje es mejor que tengas bien calculado el empuje necesario para que el peso no tire el avión al mar.

Es una cuestión física sencilla. Una relación entre el peso del avión y el empuje para que no caiga.

El problema es el mismo desde pitágoras porque la gravedad es la misma y afecta a aquello que tiene masa, pero el empuje de los motores, las aleaciones con las que se hace un caza, la ingeniería para lograr sustentación, etc. no. Eso la tecnología lo ha cambiado.

Por tanto un caza diseñado para stobar, con mucho empuje y poco peso hoy en día podría dar un rendimento muy superior a cualquier caza que despegara desde un stobar anteriormente. De hecho siempre se hace esa cuenta con aviones que se diseñaron para catobar.

¿No es así?


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4554
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por Urbano Calleja »

Será cuestión de ver en qué condiciones despega ese aparato de un y otro sitio.
Porque el empuje en aparatos que se tiran sin catapultas son “de serie”: versiones del MiG29 y Su27 más derivados. Mantienen motores, cambian aerodinámica y rebajan peso para operar (menos “sopa” y menos armas).

Lo mismo la versión B del F35...más allá de la toma en vertical y el despegue semirodado, opera con menos carga útil que un A y desde luego que un C.

A menos que tengas en mente algún aparato que a mí se me escape.

Saludos

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Avatar de Usuario
pacopin
Teniente
Teniente
Mensajes: 986
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por pacopin »

Buenas
Porque el empuje en aparatos que se tiran sin catapultas son “de serie”: versiones del MiG29 y Su27 más derivados
Esos son aviones viejos con motores viejos de aviones viejos. Imagina (y es un completo imaginar) que diseñan el nuevo FCAS. Diseño moderno, motor muy potente, ... pensado para stobar. Yo sostengo que es posible construir un avión así que de un buen servicio en un portaviones sin catapultas. Opino que un portaviones stobar puede tener sentido. Los aviones futtivos por su naturaleza van poco armados. Si consigues que salga completo de caldo ...

Coincido plenamente que históricamente hablando los portaviones stobar han sido un fracaso.

Sé que nadie va a construir eso porque todo el que puede se va a catobar. Mira los chinos por ejemplo. Primero aprender y luego a catobar.

Solo es una reflexión personal. No tiene importancia.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4554
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por Urbano Calleja »

pacopin escribió: 04 Ene 2021, 21:34 Buenas
Porque el empuje en aparatos que se tiran sin catapultas son “de serie”: versiones del MiG29 y Su27 más derivados
Esos son aviones viejos con motores viejos de aviones viejos. Imagina (y es un completo imaginar) que diseñan el nuevo FCAS. Diseño moderno, motor muy potente, ... pensado para stobar. Yo sostengo que es posible construir un avión así que de un buen servicio en un portaviones sin catapultas. Opino que un portaviones stobar puede tener sentido. Los aviones futtivos por su naturaleza van poco armados. Si consigues que salga completo de caldo ...

Coincido plenamente que históricamente hablando los portaviones stobar han sido un fracaso.

Sé que nadie va a construir eso porque todo el que puede se va a catobar. Mira los chinos por ejemplo. Primero aprender y luego a catobar.

Solo es una reflexión personal. No tiene importancia.
No discuto por llevarte la contraria, dejame que te exponga el concepto fisica en el que estoy pensando.
Si tienes un porta aeronaves sin catapultas, te lo fias a disponer de una relacion peso potencia mas alta...o no despegas.
Esa es tu limitacion.

Traducido: si haces un avion capaz de operar sin catapultas, necesitas a botepronto un tercio mas de potencia o menor peso aun.
De lo del peso, olvidate, mucho mas no de lo que hoy es un F35 no puedes rascar. Te queda meter mas potencia...tira a un 40-45% mas para compensar el incremento en peso y estructural que le acompaña.
Eso es un motorazo enorme, o un bimotor (no vamos a irnos a un trimotor) y un aparato bastante mas pesado.
Pensando en algo de una categoria similar el MiG29 o Su27 (o un F18 original -no hablo del E o del F).

Ahora para meter todo eso en un buque (calcula 12 aparatos...sin contar helos), te vas a las 45-50Tn.

Que es lo que opera el CdG frances.
Y el frances es nuclear y tiene catapultas...que quiere decir que puede lanzar aparatos mas cargados (y pesados que tu).
Estas en desventaja con aviones ya en servicio.

Que ventaja podrias aportar tu (no tu, Pacopin, sino tu, nuevo concepto de avion STOBAR)?


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
JMCanada
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 67
Registrado: 06 Jun 2019, 18:11
Guam

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por JMCanada »

No creo que la solución pase por diseñar un avión específico, pero sí creo que unos portas como los ingleses, pero con "arresters" o cables de frenado, ganarían algo al poder recuperar los aviones sin que éstos tengan que aterrizar en vertical o cuasi-vertical.

"Sólo" habría que añadir el gancho trasero a los F35-B. ¿ Me equivoco?


"Je me souviens" - Motto du Québec
Avatar de Usuario
pacopin
Teniente
Teniente
Mensajes: 986
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por pacopin »

Buenas
"Sólo" habría que añadir el gancho trasero a los F35-B. ¿ Me equivoco?
Yo creo que sí porque para aterrizar con gancho hay que meterle al avion un refuerzo estructural que añade peso. En el caso rafale los navales pesan 500 kg mas que los otros por ese refuerzo. La solución británica es interesante porque no usan cable de frenado.
Si tienes un porta aeronaves sin catapultas, te lo fias a disponer de una relacion peso potencia mas alta...o no despegas.
Esa es tu limitacion.
Exacto.
Traducido: si haces un avion capaz de operar sin catapultas, necesitas a botepronto un tercio mas de potencia o menor peso aun.
De lo del peso, olvidate, mucho mas no de lo que hoy es un F35 no puedes rascar. Te queda meter mas potencia...tira a un 40-45% mas para compensar el incremento en peso y estructural que le acompaña.
Eso es correcto si quieres igualar a un catobar. Pienso que la solución stobar puede ser aceptable para los que no llegan a un catobar, más barate con menos capacidad, pero aceptable. Los ingleses no tienen porta catobar, pero no renuncian a hacer todo tipo de operaciones aéreas, aunque con limitaciones que no tendrían si el porta fuera catobar. Eso pasaría también con el stobar. Se podría hacer de todo pero con limitaciones.
Ahora para meter todo eso en un buque (calcula 12 aparatos...sin contar helos), te vas a las 45-50Tn.
Opino que merece la pena meterse en algo así, si quieres algo grande, de 60 Tn para arriba y tener 25-35 aviones, pistas cruzadas, ...

Solo es una reflexión personal porque el perfil de misiones de los furtivos sería muy aceptable para este tipo de barcos.Ya no habrá batallas aéreas encima del portaviones ni cosas así.
Gracias por la atención. He hecho un off topic raro.


JMCanada
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 67
Registrado: 06 Jun 2019, 18:11
Guam

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por JMCanada »

Bueno, en realidad entrecomillé "sólo" queriendo referirme a añadir el gancho y todo lo que ello supone. Gracias por la acotación.


"Je me souviens" - Motto du Québec
Avatar de Usuario
pacopin
Teniente
Teniente
Mensajes: 986
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por pacopin »

Buenas
Bueno, en realidad entrecomillé "sólo" queriendo referirme a añadir el gancho y todo lo que ello supone. Gracias por la acotación.
Lo supuse, pero es que en el caso concreto del F35B y ese peso muerto que tiene para volar ... añadirle otros 500 kg ... no sé yo. Si me dijeras otro avión puede, pero ese concretamente ...

Es interesante como aterrizan los británicos. No sé como se llama.
https://www.youtube.com/watch?v=jP0rUkDz_Fg


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4554
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por Urbano Calleja »

Los F35B vuelan sin gancho...para eso precisamente los diseñaron.
Si quieres gancho, tienes la version C.

El F35B vuela bastante bien, por lo que he leido.
Bastante mejor que el Harrier, por cierto.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4478
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 05 Ene 2021, 23:01El F35B vuela bastante bien, por lo que he leido.
Supongo que mucha gente sigue pensando que es "tan poco maniobrable como un F-105, pero más lento" (algo así se dijo en su día).


Avatar de Usuario
pacopin
Teniente
Teniente
Mensajes: 986
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por pacopin »

Buenas

Pues me van a corregir porque por lo visto me equivoco pero lo que yo llevo leído sobre el F35B es que no puede pasar de 4.5G que en términos de aviación militar es el volar de una vaca.

Tampoco debe llevar armamento colgado de las alas. Aparte del furtivismo que se va a freir puñetas es que las prestaciones de vuelo se reducen mucho.

Tiene patas mucho mas largas que el harrier, pero siguen siendo cortas comparados con el A y el C; 1667 km de alcance frente a los 2200 y 2593 km.

Carga alar 450 kg/m2 y un régimen de trepada lamentable.

Y además lleva un peso muerto que necesita para el aterrizaje vertical que que le reduce la bodega.

La humedad afecta a la pintura furtiva. No hablemos ya de aviones para un entorno naval, es que incluso el pasar por nubes le desconchona la pintura y luego no vale con pintar la pieza. Hay que soltar toda la chapa y volverla a pintar con un procedimiento especial que lleva tiempo y es caro. Luego volver a montar toda la chapa.

El avión mas hackeado de la historia. Al menos dos veces que se sepa. Una en USA y otra a un subcontratista australiano

Por lo que os leo esto que digo es otra sarta de estupideces. Al menos estas no son mías, solo reproduzco lo que otros medios han escrito.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4478
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió: 06 Ene 2021, 21:35Por lo que os leo esto que digo es otra sarta de estupideces. Al menos estas no son mías, solo reproduzco lo que otros medios han escrito.
Pues tú mismo lo has dicho: estupideces, mentiras o interpretaciones interesadas (y en muchos casos absurdas) de la realidad.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4554
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Mensaje por Urbano Calleja »

La fe es una decision personal de cada uno :militar-beer:

Uno puede creerse lo que prefiera.
Que sea verdad o no, es otra historia.

Francamente, el F35B le da sopas con onda al Harrier de todos los colores: alcance, velocidad, trepada, capacidad de carga, versatilidad... todo.
Que prefiramos creernos los rumores de limites de vuelo, de que no puede llevar cargas bajo las alas y demas. Pos fale.

Pero eso entra en el terreno de la fe.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado