El País en Bancarrota

[Domper]

Son posibilidades con una carga genética diferente. También un cigoto es una posibilidad, pues la tasa de aborto espontáneo es muy elevada. Aparte ¿Cómo calificar moralmente el aborto de un anencéfalo? ¿De un feto con una enfermedad que lo matará antes del año de vida? ¿de un síndrome de Down? (aviso que tuve una prima con esa enfermedad).

No me parece tan fácil resolverlo. Yo tengo una opinión personal, que no está muy lejos de la tuya, pero no me atrevería a juzgar a nadie.

Saludos

[Gaspacher]

Eso es en términos biológicos, pero un espermatozoide o un ovulo no pueden desarrollarse por si mismos yeso significa que, trasladándonos al campo de la moral, solo son posibilidades y no una realidad. El cigoto ya es una realidad, por lo tanto con aborto espontaneo o no, es ahí, en el momento de la fecundación, donde la moral marca la diferencia, al menos para mi.

El problema es que yo ya he asumido que la moral ha muerto y solo importo yo, y los míos. Y eso lleva a consideraciones que aún me asustan, poco, cada vez menos, pero aún me asustan. Y me asustan porque eso posibilita que si la ética de alguien es aplastar a quien le amenace o simplemente a quien le obstaculice, lo comprenderé y eso significa que a mi no me gustaría juzgar a, por ejemplo, un padre que coja al violador de su hija y lo desuelle vivo. De hecho si me tocase juzgarlo te puedes imaginar el veredicto.

[Domper]

El problema es que yo ya he asumido que la moral ha muerto y solo importo yo, y los míos. Y eso lleva a consideraciones que aún me asustan, poco, cada vez menos, pero aún me asustan. Y me asustan porque eso posibilita que si la ética de alguien es aplastar a quien le amenace o simplemente a quien le obstaculice, lo comprenderé y eso significa que a mi no me gustaría juzgar a, por ejemplo, un padre que coja al violador de su hija y lo desuelle vivo. De hecho si me tocase juzgarlo te puedes imaginar el veredicto.

No será porque esa ética no se haya empleado en tras épocas en las que la moral era más rígida. Recordemos el darwinismo social y cómo la benéfica Inglaterra toleró que se muriesen la cuarta parte de los irlandeses.

Yo no estoy justificando el aborto, ni mucho menos, aunque me costaría mucho juzgar a algunas mujeres. Pero hay que contar la realidad. Por ejemplo, lo ya dicho, que la mayor parte de los abortos se practican en mujeres inmigrantes.

Saludos

[Gaspacher]

No será porque esa ética no se haya empleado en tras épocas en las que la moral era ma´s rígida. Recordemos el darwinismo social y cómo la benéfica Inglaterra toleró que se muriesen la cuarta parte de los irlandeses.

Ah, pero los irlandeses no eran ingleses, no formaban parte de ese corpus tribal que al fin y al cabo es una sociedad. Para los ingleses, los irlandeses, los chinos, los africanos, siempre fueron "los otros" y les importaban menos que un pimiento, precisamente una actitud bastante "moral", antes nosotros que los de fuera.

Es que a mi el aborto, como tal, me importa un ........, el aborto me importa (más bien poco) en la medida en que lo veo como un factor de decadencia de la sociedad. Una sociedad que lo permite, es una sociedad que no cree necesario sobrevivir como tal y eso abre la puerta a cosas que si me preocupan de verdad.

Por otro lado cuando introduje el aborto no era para establecer un debate sobre él, sino para aclarar las razones por las que creo que nuestra sociedad no tiene remedio y esta condenada a desaparecer. Cosa que, como yo no estaré, me importa bien poco. Con su pan se lo coman los que vengan detrás y si creen necesario que nos maldigan por el futuro (que será su presente), les hemos dejado.

[Urbano Calleja]

Uno ya ha cumplido con sus dos...y no pretendo tener mas. Puede la sociedad llamarme como le parezca.
No sere yo quien juzgue a quien quiera tener 5 o 7 crios, es libre de hacer lo que prefiera.
La clave en todo esto pasa por el respeto hacia lo que los otros decidan hacer con sus vidas.

No digo que sea nadie de este foro quien lo defienda...pero los hay que postulan sobre la natalidad de los demas de cierta forma en su pais (cortar el aborto, evitar la distribucion de anticonceptivos...etc) y de otra en otros paises (esterilizaciones patrocinadas en Africa, reparto gratuito de anticonceptivos...etc).

La conciencia tribal esta muy bien, y la religion.
Sin embargo ha sido esto lo que, historicamente, se ha utilizado para someter grupos enteros de poblacion al dictado de una minoria. En nombre dle bien comun...porque que sabran los pobrecitos lo que les conviene.

Quien haya leido Sapiens tiene una idea general de lo que hablo.
El incrementar la poblacion como forma de vivir mejor solo genera pobreza. La historia lo certifica en cada caso.
El exceso de poblacion genera presion sobrecle medio que no puede mantener a esa poblacion, y acaba desarrollandose en violencia enla misma sociedad, o las vecinas. Que luego sea mejor o peor...es otra historia. Segun de que lado te pille: el vikingo, o el de poblador del norte de Francia.

Respecto a lo de los irlandeses...si se justifica desde el punto de vista de que eran no ingleses (animales), entonces todo vale...incluidas camaras de gas, exterminios indigenas en Africa, America y demas.
Si eso es una sociedad sana, prefiero estar enfermo.

Saludos

[VirtusF.]

¿de un síndrome de Down? (aviso que tuve una prima con esa enfermedad).

Pues en este caso concreto te contesto. A mí me parece que abortar a una persona con síndrome de Down es un crimen.

[Domper]

Tan solo indicar que la ética social estará mal, pero la conciencia tribal tampoco pasa por su mejor momento. En 1945 el respetable ni pestañeaba al escuchar las noticias de bombardeos incendiarios de ciudades, e incluso se alegraban un poquillo. Ahora... Se desvía uan bomba y se arma la de Dios es Cristo.

Tiempos nuevos, con cosas buenas y malas ¿Cómo evolucionarán? No lo sé, pero cuesta elegir como modelo a los victorianos o a los que protagonizaron la Segunda Guerra Mundial ¿Tal vez los romanos, con eso de las legiones crean un desierto y lo llaman paz?

Saludos

[Domper]

Pues en este caso concreto te contesto. A mí me parece que abortar a una persona con síndrome de Down es un crimen.

Nosotros en su día no nos hicimos estudios prenatales, pues sabíamos para qué eran. Pero ¿Juzgarías a quien abortase un síndrome de Down? He tenido en mi familia y sé lo que es.

Saludos

[VirtusF.]

Hasta donde yo sé, a ninguna mujer se le ha juzgado por abortar en España.

El aborto no es un derecho (aunque lo intenten vender como tal), es un delito despenalizado en una serie de casos y condiciones. Ahora bien, me repugna el aborto en la caso de personas con síndrome de Down.

Y me repugna todavía más ver a personas a favor del aborto de estas personas y que luego corren a hacerse fotos y campañas mediáticas en apoyo a las personas con síndrome de Down...

[Domper]

No he dicho que sean juzgadas. Digo, juzgarlas yo.

De imbéciles haciendo numeritos por la televisión, completamente de acuerdo.

Saludos

[Gaspacher]

Quien haya leido Sapiens tiene una idea general de lo que hablo.

Bastante básico y mejorable.

El incrementar la poblacion como forma de vivir mejor solo genera pobreza. La historia lo certifica en cada caso.

En realidad es todo lo contrario. El ser humano vivió prácticamente con el mismo poder adquisitivo y casi sin crecimiento de la población, entre la antiguedad y el 1750 d.C., en el que el 99% de la población era pobre de solemnidad, al nivel supervivencia. Con la aparición del capitalismo o el liberalismo, hubo una explosión demográfica que ha multiplicado por diez la cantidad de seres humanos del planeta y el porcentaje de ellos que está en la pobreza no deja de disminuir año tras año en todo el mundo, pese a que la población continua creciendo.





https://www.libremercado.com/2014-01-11 ... 276507940/

En realidad lo que evita las guerras es el comercio y la libertad, no la cantidad de población. Desde que se ha fomentado el comercio entre naciones las guerras se han reducido a niveles nunca vistos.

Si eso es una sociedad sana, prefiero estar enfermo.

No existen sociedades sanas o enfermas, existen sociedades decadentes o emergentes, cada cual con sus cosas buenas y malas.

Que quieras proveerte a ti y a los tuyos antes que a los demás es una actitud muy racional y no significa que no consideres a los demás como seres humanos o quieras su mal. Seguro que tu, que tienes dos hijos, te preocupas de que no les falte de nada aun sabiendo que hay países en los que mueren de hambre o en guerras o epidemias. Eso no significa que quieras que aquellos mueran, incluso puede que dones algo de dinero a una ONG para paliar sus sufrimientos. Simplemente están más abajo en tu escala de importancia, que de forma natural seréis tu y tu familia, más un hijo que un hermano y más este que un primo lejano, luego estarán tus amigos y puede continuarse ampliando el circulo.

¿Darías un riñón a un hijo? Seguramente sin dudarlo.
¿A un hermano? Posiblemente.
¡A un amigo? Seguramente solo uno de cada diez lo haría.
¿A un desconocido? Casi seguro que no.

Es algo natural y consustancial al ser humano.

Tan solo indicar que la ética social estará mal, pero la conciencia tribal tampoco pasa por su mejor momento. En 1945 el respetable ni pestañeaba al escuchar las noticias de bombardeos incendiarios de ciudades, e incluso se alegraban un poquillo. Ahora... Se desvía uan bomba y se arma la de Dios es Cristo.

Durante cinco minutos, luego nos olvidamos porque en realidad, nos importa los cinco minutos en los que sale por la Tv y lo olvidamos a continuación.

[VirtusF.]

No he dicho que sean juzgadas. Digo, juzgarlas yo.

Todos los seres humanos tenemos la capacidad de opinar y valorar. Y en mi opinión abortar a un síndrome de Down es un crimen.

[Urbano Calleja]

En realidad es todo lo contrario. El ser humano vivió prácticamente con el mismo poder adquisitivo y casi sin crecimiento de la población, entre la antiguedad y el 1750 d.C., en el que el 99% de la población era pobre de solemnidad, al nivel supervivencia. Con la aparición del capitalismo o el liberalismo, hubo una explosión demográfica que ha multiplicado por diez la cantidad de seres humanos del planeta y el porcentaje de ellos que está en la pobreza no deja de disminuir año tras año en todo el mundo, pese a que la población continua creciendo.

En realidad no lo es, si lo pones en el contexto neolitico.
Las poblaciones neoliticas seguian siendo pobres de solemnidad, pero dependian mucho mas de la tierra a la hora de alimentarse.
Son los cazadores los que se mantenian mas sanos...siendo igual de pobres.

El incremento de poblacion acaba añadiendo mas presion a los recursos de base hasta esta colapsa o se expande (via guerra).
Aplica a cazadores, agricultores...a todos.
Y no es solo neolitico...el colapso maya, el declive mesopotamico y otros, vinieron por ese lado.

Lo que mejoro todo esto fue el comercio. En eso tienes razon.
Fue algo que estabilizo (hasta cierto punto) al acceso a alimentos via importacion de cultivos o soporte nutricional extra.
Y digo hasta cierto punto porque siempre dependia de quien tuviese acceso a ese recurso (previo pago o intercambio).

Al final, desde la antiguedad hasta hoy, la sociedad mas debil acababa aplastada por la mas poderosa. Ya sea via exterminio total, esclavizada o en servidumbre.
Si ese el modelo a seguir, hemos aprendido poco, y nos hemos desarrollado aun menos.

Tenemos herramientas que antes ni se intuian para dar de comer al mundo entero...siempre que nos mantengamos en ciertos parametros.
Para empezar, de poblacion.
Si nos vamos al carajo (como planeta, que es la escala de sociedad en el que me gusta pensar) no va a ser precisamente por la falta de natalidad.

Saludos

[Gaspacher]

Cazadores o recolectores, bastaba un mal año para que se fuesen al traste.

El incremento de poblacion acaba añadiendo mas presion a los recursos de base hasta esta colapsa o se expande (via guerra).
Aplica a cazadores, agricultores...a todos.

En la antigüedad, sí. Hoy día China o la India superaron con creces los mil millones de habitantes sin ir a la guerra con nadie, conquistar ni expandirse. Mismo territorio, mismos recursos y Norman Borlaug y el trigo enano.

Y no es solo neolitico...el colapso maya, el declive mesopotamico y otros, vinieron por ese lado.

El maya está a debate porque aun no ha logrado explicarse y hay teorías que hablan de epidemias, de sequias y algunas más, curiosamente los conquistadores españoles capturaron la ultima ciudad maya en el siglo XVII, si mal no recuerdo, así que es difícil de saber. Mesopotamia fue por una sequia brutal, y eso se hubiera dado independientemente de la demografía de la zona.

Al final, desde la antiguedad hasta hoy, la sociedad mas debil acababa aplastada por la mas poderosa. Ya sea via exterminio total, esclavizada o en servidumbre.
Si ese el modelo a seguir, hemos aprendido poco, y nos hemos desarrollado aun menos.

Es que el mundo, es competencia, si no compitiésemos constantemente, seríamos ángeles. Y si pierdes esa competencia, no te apareas, no obtienes recursos o acabas muerto, es ley de vida. Como humanos podemos evitarlo hasta cierto punto, pero al final la realidad siempre emerge.

Tenemos herramientas que antes ni se intuian para dar de comer al mundo entero...siempre que nos mantengamos en ciertos parametros.
Para empezar, de poblacion.

El problema es que la única forma de mantener esos parámetros, la apuntabas en tu primer post del tema, que alguien decida por los demás y se empiece con la esterilización, el aborto forzado, etc., empezando por África, y por ahí, yo no paso. China reguló su población con la política del hijo único, que implicaba el aborto forzado de toda mujer embarazada de un segundo hijo y es una BARBARIDAD con mayúsculas.

Si nos vamos al carajo (como planeta, que es la escala de sociedad en el que me gusta pensar) no va a ser precisamente por la falta de natalidad.

Si nos vamos al carajo como planeta, será porque los países que sí tienen herramientas para proveer de bienes, servicios, salud, alimentos, etc., al resto del mundo, se han suicidado como civilización. Y es a lo que vamos. Las matemáticas son las que son. Los europeos tienen menos de dos hijos por mujer fértil, el África son 4.5 de media, en el África subsahariana es un poco mayor y en el norte algo menor, aun siendo elevada. Los próximos treinta años, África duplicara su población y alcanzara los 2.600 millones de habitantes, y en los cincuenta años siguientes volverá a duplicarse. Eso no hay forma de pararlo (las que hay son aberrantes), y va a aplastar a quienes aún estén en este continente envejecido.

Por aplastar me refiero, a que la sociedad cambiara y sus valores serán sustituidos por otros nuevos traídos de países en los que no existen derechos humanos y en los que te pueden matar por un bocadillo de sardinas. Siempre digo lo mismo. Es la Caída del nuevo Imperio Romano. Cuando cayó el viejo la mayor parte de los romanos siguieron viviendo allí, pero las reglas de la sociedad cambiaron, como cambiaran en Europa dentro de cincuenta años.

Y eso sí será un problema, porque si África no se regula y no lo hará, conquistara occidente, que lo hará, y ahí si existe una posibilidad de que la humanidad se vaya al traste. Dependerá en gran medida de si logran mantener los medios de desarrollo tecnológico, cosa que, vistos los precedentes del Imperio Romano, yo no doy por hecha.

Pero como digo siempre, eso será problema de quienes vivan para entonces.

[Gaspacher]