Cómo derrotar a un sistema AEGIS

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Kraken
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Alex Jhonson escribió: 09 Oct 2020, 17:24 El problema del zircon es que siendo un misil antibuque es demasiado rápido. Existen interceptores de misiles balisticos mas lentos que estos misiles antibuque....
No es demasiado rápido, los vehículos de reentrada casi doblan esa velocidad y se les sigue sin problema.

Con la capacidad de procesado de los últimos años ya no es un problema, se le dice al misil cuando debe explotar y te lo clavan, además de disponer de nuevas espoletas para esas situaciones. Hasta se pretende usar los cañones de 127 para eso.
log escribió: 09 Oct 2020, 16:58 Sabia que los SM-6 podían ser usados contra buques de superficie, pero no sabia que los SM-2 también tenían esta característica supongo que limitada por el sistema de guía semiactivo.
Los IIIB llevan sensor IR, con lo que ya valen para ataques más allá del horizonte.
log escribió: 09 Oct 2020, 16:58 En un enfrentamiento Gorshkov vs F-100 creo que la Gorshkov tiene las de ganar. mientras la f-100 lleva 8 Harpoon la Gorshkov puede embarcar 16 Zircon o P-800 que además son mas rápidos y de mayor alcance.
Y detecta a la F-100 por ciencia infusa. Los alcances de las versiones superficie superficie del Ónix no es tan alta y el otro aún está en pruebas.
log escribió: 09 Oct 2020, 16:58 Si bien es complicado para ambos buques "sobrepasar" las defensas antimisil enemigas la Gorshkov tiene mayores probabilidades(mayor numero de misiles+ mayor alcance). Estoy suponiendo que la Gorshkov no se acerca lo suficiente como para que la f-100 use sus sm-2 contra ella.

Pues si no se acerca ni la va a ver.

Lo que nos lleva a los multiplicadores.


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Mensaje por Domper »

Kraken escribió: 09 Oct 2020, 17:35Lo que nos lleva a los multiplicadores.
Recuérdese cuando años ya, en la batalla de Latakia, las lanchas misileras israelíes israelíes derrotaron a las sirias aunque estas tenían misiles más potentes y de mayor alcance. Curioso que una fuerza con menos misiles de menos alcance sea la que consiga una victoria abrumadora ¿Tal vez contar misiles no es el mejro medio de comparación?

Como indicas, una F-100 tiene sistemas electrónicos superiores que permiten detectar más blancos, seguirlos y combatirlos. Aparte que, como se ha dicho, se trata de un buque cuya misión no es el ataque de superficie (aunque tenga esa capacidad) sino la defensa aérea. Si fuese el ataque de superficie, podría llevar Tomahawk en sus pozos. Téngase en cuenta también la capacidad de dirigir sus armas con los sensores de otros buques u otras aeronaves.

Más, sobre la capacidad de ataque de los SM-2. Son semi activos... pero pueden ser guiados por comandos, sistema que permite atacar sin problemas a un objetivo muy grande como una fragata (se han derribado aviones con ese tipo de guiado), con lo cual la fragata atacada se puede encontrar lidiando con decenas de misiles. No es lo más eficiente, pero a una mala... Insisto además en que una F-100 puede llevar otros misiles.

Por otra parte, sobre misiles hipersónicos, tienen obvias ventajas; pero no vuelan a tan baja cota como un Harpoon. Aparte que su hipersonicidad no es tanto, alcanzan Mach 2,6, velocidades similares a los de algunos aviones (MiG-25/Mig-31), que pueden ser interceptados por misiles Standard; ya se han derribado unos cuantos MiG-25 en combate (con otros misiles). Aparte que a esa velocidad, el misil ni puede volar muy bajo, ni puede hacer maniobras.

Lo dicho de las batallas «raras». Si empezamos a poner limitaciones, podríamos enfrentar a la Gorshkov con el Bismarck, que podría resistir los misiles sin demasiados daños, y luego deshacer la fragata con una andanada ¿Quiere decir que es mejor el Bismarck?

Saludos



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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 09 Oct 2020, 09:12 ¿Misiles antiaéreos Mach 9 en los Kirov? Primera noticia.
Hola domper, los misiles del sistema antiaéreo S-300FM Fort instalados en el crucero Pedro el Grande alcanzan velocidades por encima de mach 8, también tiene otros misiles pero dependiendo del objetivo el sistema determinará automáticamente qué misil es el más apropiado.

También es importante destacar que se esta modernizando el Almirante Najimov con los S-400, por lo que la velocidad se ve aumentada hasta Mach 12 en las municiones mas rápidas.
Domper escribió: 09 Oct 2020, 19:57 Sobre misiles hipersónicos, tienen obvias ventajas; pero no vuelan a tan baja cota como un Harpoon. Aparte que su hipersonicidad no es tanto, alcanzan Mach 2,6, velocidades similares a los de algunos aviones (MiG-25/Mig-31), que pueden ser interceptados por misiles Standard; ya se han derribado unos cuantos MiG-25 en combate (con otros misiles). Aparte que a esa velocidad, el misil ni puede volar muy bajo, ni puede hacer maniobras.
El misil lanzado desde la fragata Rusa supero Mach 8 y se estima que una vez finalizadas las pruebas el motor Scramjet empuje el proyectil por encima de Mach 9.

Por otro lado Mach 2.6 no es velocidad hipersónica sino supersonica.

Con velocidades de Mach 2,6 creo que se esta refiriendo a los misiles antibuque P-700 Granit, pero estos a mi modo de ver son mejores que los norteamericanos y si que vuelan a baja cota. Desde mi opinión personal son misiles excepcionales: llevan la cabeza blindada, poseen contramedidas (bengalas), mayor rango de alcance, mayor cabeza explosiva (puedes ponerle una cabeza nuclear), aceleran en su ultima fase, vuelan en enjambre guiados por un Alpha que proporciona el radar de guía al resto y pueden realizar Maniobras evasivas. Aunque esto último es algo que le puedes programar al Granit como tambien al Harpoon. Puedes hacer que cuando encienda el buscador enganche al blanco y realice ciertas maniobras, no es algo nuevo.

Un saludo cordial compañero.


Nada es cierto en las tácticas.
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Los IIIB llevan sensor IR, con lo que ya valen para ataques más allá del horizonte.
contra buques? porque no se puede comparar el calor producido por un misil o un jet con el de un buque adicional a esto el buque puede desplegar una cantidad grosera de bengalas.

Pienso que por eso se desarrollo el SM-6, no he encontrado referencias que digan que el el SM-2 pueda ser usado como un misil anti buque.
Y detecta a la F-100 por ciencia infusa. Los alcances de las versiones superficie superficie del Ónix no es tan alta y el otro aún está en pruebas.
Pues si no se acerca ni la va a ver.
con los ESM del barco supongo que puede obtener la posición aproximada y lanzar una salva de misiles y mas si la F-100 se encuentra realizando labores antiaéreas(con el radar emitiendo)
Recuérdese cuando años ya, en la batalla de Latakia, las lanchas misileras israelíes israelíes derrotaron a las sirias aunque estas tenían misiles más potentes y de mayor alcance. Curioso que una fuerza con menos misiles de menos alcance sea la que consiga una victoria abrumadora ¿Tal vez contar misiles no es el mejro medio de comparación?
recuerda que a los israelíes también le hundieron un destructor con misiles soviéticos, y en este siglo recuerdo que al menos un buque fue alcanzado por un misil chino.
Más, sobre la capacidad de ataque de los SM-2. Son semi activos... pero pueden ser guiados por comandos, sistema que permite atacar sin problemas a un objetivo muy grande como una fragata (se han derribado aviones con ese tipo de guiado), con lo cual la fragata atacada se puede encontrar lidiando con decenas de misiles. No es lo más eficiente, pero a una mala... Insisto además en que una F-100 puede llevar otros misiles.
Dentro del rango de los sensores del buque(no mas allá del horizonte). En cambio un misil anti buque te puede pegar mas allá del alcance de los sensores del buque porque usan radares activos, por eso los gringos desarrollaron el SM-6 con radar activo.
Lo dicho de las batallas «raras». Si empezamos a poner limitaciones, podríamos enfrentar a la Gorshkov con el Bismarck, que podría resistir los misiles sin demasiados daños, y luego deshacer la fragata con una andanada ¿Quiere decir que es mejor el Bismarck?
Ni el yamato creo que aguantaría 2 impactos hipersónicos.
Saludos.


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log escribió: 09 Oct 2020, 21:22 contra buques? porque no se puede comparar el calor producido por un misil o un jet con el de un buque adicional a esto el buque puede desplegar una cantidad grosera de bengalas.
Sí y obviamente, aunque lo de las bengalas estaba muy bien en las películas de los 80, 40 años más tarde ya no es lo mismo, aunque no se usan sensores IIR de cuarta generación.
log escribió: 09 Oct 2020, 21:22 Pienso que por eso se desarrollo el SM-6, no he encontrado referencias que digan que el el SM-2 pueda ser usado como un misil anti buque.
El SM-6 se desarrolló para ser usado en red, lo de que lo dirija otro y esas cosas.

Vaya, era secreto, australianos bocazas...
The SM2 is primarily used for fleet area air defence and ship self defence, but it also has an extended air defence capability and it has a secondary anti-surface ship mission.
https://www.navy.gov.au/weapon/sm-2-standard-missile
Es algo en desarrollo desde el TARTAR años ha.
log escribió: 09 Oct 2020, 21:22 con los ESM del barco supongo que puede obtener la posición aproximada y lanzar una salva de misiles y mas si la F-100 se encuentra realizando labores antiaéreas(con el radar emitiendo)
Por eso se diseñan LPI, si detectas es que ya tienen resolución de tiro, y eso en un viejo SPY-1D.

Y después derribar misiles entrantes, algo que al AEGIS se le da de fábula.
log escribió: 09 Oct 2020, 21:22 Dentro del rango de los sensores del buque(no mas allá del horizonte).
No como los misiles esotéricos rusos que se guían por....


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Alex Jhonson escribió: 09 Oct 2020, 21:05 Hola domper, los misiles del sistema antiaéreo S-300FM Fort instalados en el crucero Pedro el Grande alcanzan velocidades por encima de mach 8, también tiene otros misiles pero dependiendo del objetivo el sistema determinará automáticamente qué misil es el más apropiado.
Cierto, leí mal. Claro que s un sistema que requiere un mastodonte de 26.000 Tn. Para eso, prefiero un portaaviones.

También es importante destacar que se esta modernizando el Almirante Najimov con los S-400, por lo que la velocidad se ve aumentada hasta Mach 12 en las municiones mas rápidas.
El misil lanzado desde la fragata Rusa supero Mach 8 y se estima que una vez finalizadas las pruebas el motor Scramjet empuje el proyectil por encima de Mach 9.
Eso es un prototipo. Aun así, sigue siendo más lento que un vehículo de reentrada, que ya han sido interceptados.
Por otro lado Mach 2.6 no es velocidad hipersónica sino supersonica.
Es la velocidad de los Onix en servicio.
Con velocidades de Mach 2,6 creo que se esta refiriendo a los misiles antibuque P-700 Granit, pero estos a mi modo de ver son mejores que los norteamericanos y si que vuelan a baja cota. Desde mi opinión personal son misiles excepcionales: llevan la cabeza blindada, poseen contramedidas (bengalas), mayor rango de alcance, mayor cabeza explosiva (puedes ponerle una cabeza nuclear), aceleran en su ultima fase, vuelan en enjambre guiados por un Alpha que proporciona el radar de guía al resto y pueden realizar Maniobras evasivas. Aunque esto último es algo que le puedes programar al Granit como tambien al Harpoon. Puedes hacer que cuando encienda el buscador enganche al blanco y realice ciertas maniobras, no es algo nuevo.
Un misil hiersónico es detectado desde grandes distancias y permite que actúen los sistemas de defensa y las contramedidas. Pero el principal inconveniente es el tamaño y el peso. Se puede hacer un arma potentísima, incluso un misil balístico con un vehículo de reentrada que sea capaz de localizar y atacar a un buque (a finde cuentas los Persing II podían hacer algo parecido). El problema es el tamaño y peso del bicho, y del barco que lo lleve. Y, sobre todo, el precio. Hace ya muchos años (más o menos, desde 1942) que la US Navy decidió que en lugar de superacorazados, eran más potentes y flexibles los portaaviones. Pues lo mismo, un Burke o una F-100 no llevan todos esos potentísimos misiles antibuque, porque es el papel de la aviación embarcada. En su día, se diseñaron barcos soviéticos en plan pistola de un solo tiro, que siguiesen al portaviones enemigo, le lanzasen una andanada de misiles al comienzo de la guerra (nuclear), y después, que sea lo que Dios quiera.

Pero los tiempos han cambiado. Barco por barco, tal vez tenga ventaja el que tenga el misil antibuque más gordo... suponiendo que pueda detectar al enemigo, atacarlo desde suficiente distancia, superar sus defensas antiaéreas (los AEGIS se diseñaron expresamente contraataques masivos) y de paso, resistir el previsible contrataque. Pero como he dicho, no es habitual que un barco AEGIS vaya solo, al menos si la amenaza es seria, sino que operará integrado en un grupo aeronaval.

Los buques AEGIS (o similares) son unidades especializadas en la defensa antiaérea. Claro que pueden tener problemas frente a un submarino; pero es una función de otros barcos. Los soviéticos, en su día, estaban pensados para una guerra nuclear y cada barco tenía que poder hacer de todo, aunque fuese mal; pero no estamos hablando de ese tipo de guerra.

Recuerde lo ya dicho. Si se trata de mamporrazos uno contra uno, lo mejor del mundo mundial fueron los Yamato. Carísimos, solo una vez dispararon contra un enemigo y encima salió rana, pero podrían resistir los misiles y luego dar caza y devolverle el favor a la fragata. Ya puestos, los Iowa modernizados tenían algo que decir en este referente, pues además tenían sistemas antiaéreos, misiles de largo alcance, y tamaño suficiente hasta para montarles un AEGIS ¿Por qué se darían de baja? Tal vez por su coste desmesurado.

Si hacemos la comparación de verdad, ese Kirov o esa Gorshkov será atacada por aviones F-35 (puede ser dificilillo detectarlos) acompañados de otros aparatos de ataque, coordinados por radares aerotransportados, a flote (es una de las funciones de los Aegis) y por satélites. Lo dicho, puede ser interesante ver como un Kirov detecta a un F-35, sobre todo si le acompañan F-18G con misiles antirradiación, y es precedido por una andanada de misiles señuelo.

Pero si se trata de empezar a poner limitaciones, entonces ni aviones, ni misiles, ni cañones, una buena pelea al abordaje, que lo demás son zarandajas. Volvamos a las galeras: recuerde: ecológicas, consumo de combustible mínimo, se pueden construir en astilleros con escasa experiencia en grandes cantidades, el sistema penitenciario puede suministrar galeotes, los materiales empleados son de baja señal radárica...

Saludos



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log escribió: 09 Oct 2020, 21:22 Pienso que por eso se desarrollo el SM-6, no he encontrado referencias que digan que el el SM-2 pueda ser usado como un misil anti buque.
Explíqueselo a la fragata iraní que se comió tres. No la hundieron (no están pensados para eso) pero hay algo llamado "misión kill", aparte que tars lso Standard puede llegar un Harpoon contra un barco que ya no está para muchos trotes.
log escribió: 09 Oct 2020, 21:22 Ni el yamato creo que aguantaría 2 impactos hipersónicos.
Pues los diseñaron expresamente para eso. Un misil hipersónico contra una coraza... ¿sabe lo que le pasaba a los proyectiles de alta velocidad en esos casos? ¿Por qué se usaron los proyectiles perforantes de capacete? Sin entrar en cuestiones como el centroide (para la señal radárica) y la zona inmune, los sistemas de seguridad redundantes... El Yamato quedaría hecho un adefesio, pero seguiría navegando y disparando.

Saludos



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Explíqueselo a la fragata iraní que se comió tres. No la hundieron (no están pensados para eso) pero hay algo llamado "misión kill", aparte que tars lso Standard puede llegar un Harpoon contra un barco que ya no está para muchos trotes.

A qué distancia fue el enfrentamiento?, más allá del horizonte los sensores del buque no podrían “ver” a la fragata para dirigir los misiles

Pues los diseñaron expresamente para eso. Un misil hipersónico contra una coraza... ¿sabe lo que le pasaba a los proyectiles de alta velocidad en esos casos? ¿Por qué se usaron los proyectiles perforantes de capacete? Sin entrar en cuestiones como el centroide (para la señal radárica) y la zona inmune, los sistemas de seguridad redundantes... El Yamato quedaría hecho un adefesio, pero seguiría navegando y disparando.

Con bombas de caída libre lo dejaron bastante mal, imagina el impacto hipersónico de un mastodonte de 10 metros y 300 kilos de explosivo. Pero vale está bien, sobrevive milagrosamente a dos impactos. Aún le quedan 14 misiles a la fragata rusa...
Saludos


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log escribió: 10 Oct 2020, 17:13A qué distancia fue el enfrentamiento?, más allá del horizonte los sensores del buque no podrían “ver” a la fragata para dirigir los misiles
Exactamente lo mismo que pasa con misiles antibuque. Se pueden lanzar a ver qué pillan; pero las probabilidades de que no encuentren nada no son pequeñas. La cuestión ¿Quién se enteraría antes de por dónde andaba el otro?

Si es uno contra uno, los equipos Aegis ganan por goleada. Si es en un grupo de batalla, es probable que los Aegis estén calladitos, a ver qué pillan, recibiendo información de radares aerotransportados. La primera noticia de su presencia puede ser un misil.
El Yamato quedaría hecho un adefesio, pero seguiría navegando y disparando.
Con bombas de caída libre lo dejaron bastante mal, imagina el impacto hipersónico de un mastodonte de 10 metros y 300 kilos de explosivo. Pero vale está bien, sobrevive milagrosamente a dos impactos. Aún le quedan 14 misiles a la fragata rusa...[/quote]

Por de pronto, el Yamato requirió algo más de un par de bombas. Recuérdense los castigos que soportaron su gemelo Mushasi o el Bismarck.

Por otra parte, me parece que no ha buscado lo del capacete. Me explico.

A principios del siglo pasado, con la introducción de cañones navales de alta velocidad, se encontró un efecto inesperado: a velocidades elevadas, la punta de los proyectiles se desmoronaba, y el proyectil se fragmentaba sin penetrar. Al fragmentarse, además, la carga explosiva se rompía y, o no actuaba, o lo había por fuera de la coraza. Se causaban daños (la coraza podía hundirse) pero el proyectil no penetraba en el interior del buque, y los efectos eran relativamente pequeños.

De hecho, se vio que era mucho más efectivo un proyectil que cayese con menor velocidad pero con un ángulo agudo, que uno de alta velocidad de trayectoria plana. Pero ya nos metemos en la filosofía de la artillería naval, y no es el hilo.

Una cabeza de combate con 300 kg de explosivos no es perforante, sino lo que entonces se conocía por semiperforante, que se aplastará contra la placa de coraza. La enorme energía cinética de un misil hipersónico haría que se deshiciese; probablemente no daría tiempo ni a que estallase. Si lo hiciese, sería por fuera de la coraza, y aunque causaría un desbarajuste entre las posiciones expuestas (la antiaérea) la ciudadela blindada quedaría incólume. La elevada velocidad del misil, por otra parte, crea problemas como la activación de las espoletas para que el misil estalle en su sitio, es decir, en el interior del buque.

Otro problema es el del “centroide”. El análisis de la distribución de los impactos en el South Dakota o en el San Francisco en Guadalcanal mostraron que se distribuían en una especie de elipse centrada en las superestructuras, y que muy pocos proyectiles tocaron el cintirón blindado; la mayoría pasaron por encima. La diferencia de entonces era que un barco d ela SGM podía acabar con las superestructuras demolidas, y seguir combatiendo (el South Dakota se recuperó en unos minutos del cañoneo de un acorazado y dos cruceros pesados) pero un buque actual, no. De ahí que los misiles no apunten justo al nivel de la flotación, y menos uno tan veloz. Se apunta al centro de la señal, o un poco por debajo, lo que significa por encima de la cubierta blindada.

La cubierta blindada es otro problema porque estaba diseñada expresamente con acero más flexible que maximizaba las posibilidades de que los proyectiles rebotasen. Aunque un acorazado parezca muy alto, en su interior recordaba a un monitor, es decir, una balsa acorazada que apenas afloraba de la superficie, con las torres de la artillería y la de mando. Lo demás, superestructuras “sacrificables”.

Eso no quiere decir que no se pueda diseñar una cabeza de combate perforante eficaz contra un acorazado; pero en la actualidad no las hay para estos misiles. Sí para bombas, que se han empleado contra búnkeres, pero es cuestión aparte.

De ahí que un Yamato tenía bastantes posibilidades de seguir operativo (aunque con daños) tras ser alcanzado por esos misiles. Tal vez fuese más peligroso el fuego por el combustible no empleado.

Aparte que lo dicho. Un misil Onyx pesa el triple que un Harpoon. Montarlos implica peso y espacio. En una F-100 se ha preferido emplear ese peso y espacio en sistemas electrónicos., y gastar el dinero en aviación naval. Más bien, los Kirov son los equivalentes a los Yamato (o al Hood) de otra época: barcos grandes, poderosos, pero muy caros y vulnerables, cuando el dinero está mejor gastado en aviación naval.

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log escribió: 10 Oct 2020, 17:13A qué distancia fue el enfrentamiento?, más allá del horizonte los sensores del buque no podrían “ver” a la fragata para dirigir los misiles
Exactamente lo mismo que pasa con misiles antibuque. Se pueden lanzar a ver qué pillan; pero las probabilidades de que no encuentren nada no son pequeñas. La cuestión ¿Quién se enteraría antes de por dónde andaba el otro?

Si es uno contra uno, los equipos Aegis ganan por goleada. Si es en un grupo de batalla, es probable que los Aegis estén calladitos, a ver qué pillan, recibiendo información de radares aerotransportados. La primera noticia de su presencia puede ser un misil.
El Yamato quedaría hecho un adefesio, pero seguiría navegando y disparando.
Con bombas de caída libre lo dejaron bastante mal, imagina el impacto hipersónico de un mastodonte de 10 metros y 300 kilos de explosivo. Pero vale está bien, sobrevive milagrosamente a dos impactos. Aún le quedan 14 misiles a la fragata rusa...
Por de pronto, el Yamato requirió algo más de un par de bombas. Recuérdense los castigos que soportaron su gemelo Mushasi o el Bismarck.

Por otra parte, me parece que no ha buscado lo del capacete. Me explico.

A principios del siglo pasado, con la introducción de cañones navales de alta velocidad, se encontró un efecto inesperado: a velocidades elevadas, la punta de los proyectiles se desmoronaba, y el proyectil se fragmentaba sin penetrar. Al fragmentarse, además, la carga explosiva se rompía y, o no actuaba, o lo había por fuera de la coraza. Se causaban daños (la coraza podía hundirse) pero el proyectil no penetraba en el interior del buque, y los efectos eran relativamente pequeños.

De hecho, se vio que era mucho más efectivo un proyectil que cayese con menor velocidad pero con un ángulo agudo, que uno de alta velocidad de trayectoria plana. Pero ya nos metemos en la filosofía de la artillería naval, y no es el hilo.

Una cabeza de combate con 300 kg de explosivos no es perforante, sino lo que entonces se conocía por semiperforante, que se aplastará contra la placa de coraza. La enorme energía cinética de un misil hipersónico haría que se deshiciese; probablemente no daría tiempo ni a que estallase. Si lo hiciese, sería por fuera de la coraza, y aunque causaría un desbarajuste entre las posiciones expuestas (la antiaérea) la ciudadela blindada quedaría incólume. La elevada velocidad del misil, por otra parte, crea problemas como la activación de las espoletas para que el misil estalle en su sitio, es decir, en el interior del buque.

Otro problema es el del “centroide”. El análisis de la distribución de los impactos en el South Dakota o en el San Francisco en Guadalcanal mostraron que se distribuían en una especie de elipse centrada en las superestructuras, y que muy pocos proyectiles tocaron el cintirón blindado; la mayoría pasaron por encima. La diferencia de entonces era que un barco d ela SGM podía acabar con las superestructuras demolidas, y seguir combatiendo (el South Dakota se recuperó en unos minutos del cañoneo de un acorazado y dos cruceros pesados) pero un buque actual, no. De ahí que los misiles no apunten justo al nivel de la flotación, y menos uno tan veloz. Se apunta al centro de la señal, o un poco por debajo, lo que significa por encima de la cubierta blindada.

La cubierta blindada es otro problema porque estaba diseñada expresamente con acero más flexible que maximizaba las posibilidades de que los proyectiles rebotasen. Aunque un acorazado parezca muy alto, en su interior recordaba a un monitor, es decir, una balsa acorazada que apenas afloraba de la superficie, con las torres de la artillería y la de mando. Lo demás, superestructuras “sacrificables”.

Eso no quiere decir que no se pueda diseñar una cabeza de combate perforante eficaz contra un acorazado; pero en la actualidad no las hay para estos misiles. Sí para bombas, que se han empleado contra búnkeres, pero es cuestión aparte.

De ahí que un Yamato tenía bastantes posibilidades de seguir operativo (aunque con daños) tras ser alcanzado por esos misiles. Tal vez fuese más peligroso el fuego por el combustible no empleado.

Aparte que lo dicho. Un misil Onyx pesa el triple que un Harpoon. Montarlos implica peso y espacio. En una F-100 se ha preferido emplear ese peso y espacio en sistemas electrónicos., y gastar el dinero en aviación naval. Más bien, los Kirov son los equivalentes a los Yamato (o al Hood) de otra época: barcos grandes, poderosos, pero muy caros y vulnerables, cuando el dinero está mejor gastado en aviación naval.

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De hecho estaban mucho mejor gastados es los SSGN soviéticos que en cosas como los Kirov.


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Los Kirov fueron un dislate desde el primer momento; mejor hubiesen hecho en desarrollar un avión VSTOL mejor que el Yak-38, y embarcarlo en un portaaviones medianejo, aunque no en otra monstruosidad como la clase Kiev: misiles antibuque pesados en un portaaviones, alguien lo entenderá. Hasta la Armada Española le podía mojar la oreja a un Kiev.

Ocurre que la marina soviética estaba pensada para un intercambio nuclear y no en una guerra prolongada; pero que se intente presentar los resultados de esa estrategia como prodigios... De la misma manera, el dinero gastado (dilapidado) en súper misiles, se podría haber usado en desarrollar una catapulta de vapor para sus portaaviones, y en acabar el Variag. Pero...

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Hombre, entre las cosas en que podían haber gastado el dinero estaban muchas otras cosas, de ahí el colapso de la URSS.

Al igual que en la Rusia actual, las apariencias cuentan mucho.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 10 Oct 2020, 12:31 Un misil hiersónico es detectado desde grandes distancias y permite que actúen los sistemas de defensa y las contramedidas.
Si lo detectas y no tienes con que tirarlo todo tu sistema sirve únicamente para decirte cuando llega el golpe...... Ya que derribarlo es posible unicamente si el barco tiene armas para hacer frente a esas municiones y de momento en nuestro país y en muchísimos otros este escenario pinta muy feo. España no tiene armas embarcadas probadas contra objetivos hipersónicos a mas de 11000 km/h, los destructores de EEUU si tienen esa capacidad pudiendo interceptar incluso misiles balísticos y objetivos que viajan a mas de 9 veces la velocidad del sonido. De hecho el DDG 53 interceptó un blanco balístico, pero eso fue posible por que EEUU posee el misil SM-3 Bloque II, un interceptor hipersónico con capacidad para volar a velocidades cercanas a Mach 8 (misil que también ha sido cedido a Japón). Actualmente nosotros (hablo de los españoles) no tenemos esa arma o similares diseñadas contra blancos tan rápidos, y es que por tener no tenemos ni capacidad BDM..... Si que es cierto que el AEGIS brinda la capacidad para detectar y rastrear el objetivo balístico, pero no disponemos del software ni hardware y como ya dije antes, de los misiles necesarios para poder interceptar dichos blancos. También está la incógnita de abatir misiles antibuque hipersónicos con el SM-2, que lo veo como mínimo muy complicado si te lanzan una cantidad ingente de estos (Los Kirov pueden lanzar salvas completas). Podríamos dotarlas de misiles enfocados a estos objetivos, pero por desgracia nosotros no desarrollamos este tipo de armas, así que tendríamos que pasar por caja y comprarselas al tío Sam.
Domper escribió: 10 Oct 2020, 12:31 Si la amenaza es seria, operará integrado en un grupo aeronaval.
No todos los grupos aeronavales son igual a los de EEUU ni trabajan conjuntamente siempre. En España un grupo naval es bastante mas modesto, puede estar compuesto por una F-100, una F-80, un submarino, el buque de asalto anfibio JC1 y un buque de aprovisionamiento logístico, por poner un ejemplo.

La F-100 no puede frenar un ataque frente a armas tan avanzadas si no disponemos de misiles como los nombrados anteriormente o similares, (y si es un ataque masivo por un crucero pesado las probabilidades de que algún misil burle las defensas siguen siendo altas incluso teniendo misiles específicos para dicha tarea) reduciendose así la efectividad del buque enormemente ante un ataque de estas características. Incluso a corto alcance (menos de 50 km) el ESSM no dispone de capacidad para misiles que superen velocidades supersónicas.

La F-80 no debería ponerla por que no lleva el AEGIS y con radares como los MK-92 y SPS-49 del año de la Bernarda y con el Standard SM-1 como medio antiaéreo nos resume el espectro a prácticamente 0 las capacidades de interceptar un Zircon, aunque estas no son vulnerables solo a los Zircon, con que le tires misiles modernos que vayan rozando las olas las haces polvo, son unidades muy antiguas y mantienen casi la misma capacidad que en el momento de su entrada en servicio. El resto de sistemas del buque es el cañon de proa y la defensa de punto Meroka pero quedan totalmente descartados por razones obvias.

El JC1 tampoco va con el AEGIS a si que no es válido comentarlo tampoco, aunque cabe destacar que pese a lleva un radar tridimensional de alcance extendido y el radar de exploración de superficie posee 0 armamento, (ni de ataque ni de defensa) y en guerra electronica tampoco tengo constancia de la existencia de un sistema ECM, aunque esto último no es relevante en este caso. Lleva aeronaves de ala fija, pero se habla de la defensa y no de atacar, además de que no creo que sean adivinos y vayan a mandar harriers sin un conflicto previo.....

Queda el submarino pero teniendo en cuenta que la Armada española solo tiene uno operativo y sabiendo que se trata del S-74 Tramontana no entro en detalles. Este hilo es solo para buques con dicho sistema y no quiero descarrilarme.
Domper escribió: 10 Oct 2020, 12:31 Si hacemos la comparación de verdad, ese Kirov o esa Gorshkov será atacada por aviones F-35 acompañados de otros aparatos de ataque, coordinados por radares aerotransportados, a flote y por satélites. Lo dicho, puede ser interesante ver como un Kirov detecta a un F-35, sobre todo si le acompañan F-18G con misiles antirradiación, y es precedido por una andanada de misiles señuelo.
Aquí entramos en un debate en cadena, insisto en que el título dice como derrotar el sistema aegis y no como atacar a un barco ruso. Imagino que el autor del hilo se quería referir a como reaccionarian estos buques si recibieran un ataque por sorpresa y no al revés.

Por otro lado la tecnología stealth en los aviones furtivos no proporciona invisibilidad si no que retrasa su detección, únicamente reduces la firma del aeronave a ojos del radar. Visualmente continua viéndose y el sonido del motor se continúa escuchando (pudiendo ser detectado por un radiolocalizador), por no hablar de los avances que existen actualmente que permiten localizar a la aeronave (aunque mas tarde). El concepto de avión furtivo quedó en el pasado dando paso a aviones que implementan esta tecnología pero no la llevan al más alto nivel como antiguamente, cuando se hacía aviones totalmente enfocados en estas tareas. Dudo mucho que un Kirov no pueda detectar aviones furtivos en un rango corto y es prácticamente seguro que te comenzara a tirar todos los que les mandes y sus municiones al igual que haría otro destructor, crucero o fragata occidental ante la misma situación. A parte de que en términos de capas superpuestas de sistemas antiaéreos el ruso esta tan armado que a mi modo de ver me parece incluso absurdo la cantidad de armas que pusieron en un solo barco. Por otro lado un avión es mas fácil de derribar que un misil ya que es mucho mas lento y su maniobrabilidad esta sujeta a la "anatomia humana". También puedes lanzar los misisles desde larga distancia en un F-35 sin ser detectado pero una vez abras la bahia interna pierdes la ventaja.
Domper escribió: 10 Oct 2020, 12:31 Eso es un prototipo. Aun así, sigue siendo más lento que un vehículo de reentrada, que ya han sido interceptados.
Un prototipo en sus últimas fases y que entrara en servicio en el próximo año. Y ya que hablamos de los Kirov, han dejado claro que este misil será equipado en los VLS 3S-14 del crucero Almirante Najímov y Pedro el Grande

También es cierto que se han realizado pruebas contra objetivos balísticos como usted comenta, donde se han usado el sistema THAAD o la anteriormente mencionada prueba con el SM-3, pero en este caso hablamos de misiles interceptores que al igual que sus objetivos son hipersónicos. El THAAD es un sistema de defensa área de gran altitud pensado exclusivamente para eso y usa misiles que rondan velocidades de Mach 8, lo mismo ocurre con los SM-3. No se usan misiles que vuelan a mach 3 para derribar vehículos de reentrada ni misiles que triplican su velocidad, principalmente por que mientras tu misil llega, el objetivo ya ha recorrido gran parte del trayecto.

Para poner un ejemplo simple, el Tsirkon a mach 9 recorre 100 kilómetros en unos 45 segundos ¿ok?, si el buque está a 500 kilómetros (hablo a ojo ehh, no he echo cálculos) en unos 4 minutos lo tienes encima. Si burla las primeras capas (teniendo el SM-2 es seguro que nos la metan doblada) todavía tienes los sistemas de punto pero aunque el tiempo de reacción del sistema Phalanx es muy bajo debe hacer correcciones y seguimiento. El ESSM en las F-100 tienen rangos de alcance mayores de unos 50 kilómetros, el problema es que el objetivo se le acerca a 11000 kmh...... Es cuestión de sacar la calculadora y hacer reglas de tres básicas.

Esos misiles son el futuro, EEUU lo sabe y también tiene misiles similares en desarrollo.

Veo como hay cierta cosa en contra de los buques rusos cuando se tocan ciertos temas y no entiendo el porqué. Tanto los rusos como los occidentales saben hacer grandes buques, pero también es cierto que no todas la naciones tienen cruceros o armas de vanguardia como tienen EEUU, Rusia o China. Hay veces que es mejor admitir algunas cosas y no estar siempre en un tira y afloja por no querer admitir la supremacía en ciertas áreas de una nación frente a la nuestra. A mi como Español me duele que mis fragatas me las tumbe un ruso pero lo admito, principalmente por que no puedo comparar la fuerza de un país modesto con una superpotencia militar que compite con otras. Y en este hipotético enfrentamiento frente a buques AEGIS es el ruso el que ataca y no el que recibe, no podemos estar constantemente a la defensiva de si el ruso me tira yo le tiro. El tema va sobre como saturar o eliminar estos buques con el sistema de defensa norteamericano no de como contrarrestar la amenaza. Yo hable de los buques rusos porque creo son los mejores ejemplos por sus capacidades antibuque ante un sistema AEGIS.

Para acabar creo que todo se resume a que si dos cruceros kirov cargan contra un grupo naval AEGIS de EEUU o Japón probablemente cause un destrozo y si el ataque es con los misiles modernos aun más, pero estos siempre pueden defenderse interceptando la amenaza con los misiles SM-3. En cambio si el ataque es a un grupo naval Español, noruego o australiano, no dejan ni un buque a flote.

Un saludo.
Última edición por Alex Jhonson el 10 Oct 2020, 23:44, editado 6 veces en total.


Nada es cierto en las tácticas.
Kraken
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España

Cómo derrotar a un sistema AEGIS

Mensaje por Kraken »

Los SM-3 son para interceptaciones en orbita o más allá de la troposfera.

Lo que lanzan es esto:

Imagen

Para todo lo demás SM-2IIIB o SM-6 en sus variantes.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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