Grandes Batallas (por números)

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
ventura
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Mensaje por ventura »

y en todo esto tienes en cuanta el tiempo? o el tipo de guerra que hicieron antes de enfrentarse a roma , lo de absorber a los vencidos y tal.


de guiner
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Domper
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Mensaje borrado
Última edición por Domper el 14 Oct 2015, 20:29, editado 1 vez en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
de guiner
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Domper
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Mensaje por Domper »

Que yo sepa no había faltado al respeto a nadie, y no tolero que se me falte a mí. Cierro mi participación en este hilo, y de paso borro mis últimos mensajes.

Saludos



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Mensaje por de guiner »

Ahora queremos quedar como ofendidos, venga ya.

Mira chaval, a mí me has faltado al respeto, (por supuesto conservo la 'lindeza' que me dedicaste ayer por privado); por otro lado, edito todo lo referente a esta lamentable situación, cosa que tú lo has hecho, lográndolo en parte (has borrado el que te interesaba), pretendiendo de esa manera evitar quedar en evidencia. Ya te ahorro yo el trabajo de mantener impoluta tu 'honorabilidad'.


Domper
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Mensaje por Domper »

Retomo este hilo, reexponiendo mi tesis.

En su día hablé de las dificultades de aprovisionamiento que se presentaron en esa guerra porque fue de las últimas en las que se siguió empleando el transporte animal, y lo que necesitaba el ejército era alimento y forraje. Además los ejércitos de ese conflicto eran muy grandes, no las relativamente pequeñas fuerzas de las Edades Media y Moderna.

Quiero decir, los hombres de Sherman (el que tuvo más dificultades) apenas consumían municiones, no como en la Gran Guerra. Estaban en un terreno casi virgen, con pocos caminos, y los ríos estaban en dirección desfavorable. Disponía de ferrocarriles, desde luego; pero el ejército empezaba a pasar penurias cuando se alejaba cien kilómetros de las cabeceras del ferrocarril o de los grandes ríos navegables, y tenían que parar hasta que se reparaban las líneas férreas. De ahí que la caballería de ambos bandos se dedicase a destrozar ferrocarriles.

Ya relaté mis cuentas, hechas consultando a familiares que en su día tuvieron caballerías y emplearon carromatos (poco tiempo le quedará ya para contar sus cosas). Más o menos, un caballo puede mover 800 -1000 kg (depende de la ruta y del vehículo, los de principios del siglo XX eran mucho más eficaces que los de la época clásica) a una velocidad de 30 – 40 km/día (puede ir algo más rápido pero con cargas más ligeras, no hablo de trenes de artillería sino de convoyes de aprovisionamiento), y necesitando comer 30 – 40 km diarios de cereal y forraje. Si tiene que llevar su propio alimento, un carromato podrá recorrer 1000 km antes de acabar el forraje, en un mes (o 500 km de ida y vuelta). Pero si dedica tres cuartas partes de la carga a suministros (se supone que hará el viaje por algo), solo podrá recorrer 130 km antes de tener que volver, llevando 600 kg de suministros, y el viaje redondo llevará una semana. Un caro de dos caballos puede llevar el doble de carga, pero consume el doble. Con bueyes pueden pastar (si no han arrasado los campos), peor son más lentos.

Si se está suministrando un ejército grande, apenas se podrá comer sobre el terreno, que quedará esquilmado en pocos días. Suponiendo que no haya que llevar leña, que todo sean alimentos, y que solo se necesita un kilogramo diario por soldado (todos sabemos que se necesitaba mucho más), un ejército como el romano de Arausio necesitaría 250 carromatos cada día. Por siete días (por el viaje de ida y vuelta), son mil setecientos cincuenta carromatos yendo y viniendo, desde una base a 130 km.

Es el problema que se le planteó a Sherman: simplemente, el transporte animal es muy poco eficiente. Incluso un rudimentario camión de la Gran Guerra era mejor, porque hacía el viaje de ida y vuelta en uno o dos días gastando unas decenas de litros de gasolina. Fue por no tener camiones que Von Moltke perdió en el Marne, y con camiones resistió Verdún.

Con todo, el problema admitía solución, especialmente para los romanos, acostumbrados a planear sus campañas en fanegas de trigo y no en legionarios. Se podían organizar depósitos de alimentos, leña y forraje, de tal manera que se mantuviese el flujo de suministros. Podía haber varias rutas de suministros, y según donde fuese la campaña, emplear la navegación marítima o fluvial. Aun así, pocos ejércitos romanos se acercaron a los 100.000 hombres, contando auxiliares y esclavos.

Sus enemigos podían hacer lo mismo, obviamente, pero estaban peor organizados; por tanto, si reunían grandes ejércitos empezaban a pasar hambre mucho antes que los romanos, y tenían que moverse mucho más despacio, de base en base. Los bárbaros… Me parece muy difícil juntar un enorme ejército como los relatados por los clásicos, más allá de unos días. Los hubo: el ejército romano en Arausio fue desbordado por una fuerza mayor, que además pudo destruirlo por partes; pero no sé hasta qué punto esas enormes hordas podían permanecer reunidas mucho tiempo.

Saludos



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Bernarda
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Mensaje por Bernarda »

Domper escribió: 05 Oct 2020, 16:47Arausio
:pena:

Menudo desastre has ido a coger, estimado Domper. Aquello fue un descontrol total. Así de rebote salió favorecido Mario, pero eso es otra historia.

Un saludo cordial y ya intentaré ampliar mi próximo comentario.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Citaba esa batalla por ser una de las más numerosas de la época clásica. De ser ciertas las cifras de los clásicos, cerca de medio millón de hombres entre ambos bandos. Supongo que en la realidad, bastantes menos. Con todo, me parece buen ejemplo porque los invasores estaban en una tierra que estaban esquilmando y de la que sus pobladores habrían huido, y no creo que tuviesen mucha organización logística. La única manera de sobrevivir sería dispersarse y reunirse para combatir (andando), y no podrían estar muchos días juntos so pena de morir de hambre.

De los romanos, eran dos ejércitos, cada uno con su «cola logística». La región era productiva, pero habría que ver si tanto, y tendrían que recibir las provisiones desde bastante atrás. Sería curioso saber cuánto podrían mantenerse, y más siendo uno de los dos ejércitos del tipo no reformado, con mayor impedimenta.

Claro que queda otra cuestión, que desconozco ¿Se mantenían sanos los ejércitos romanos? Había enfermedades que aun no habían llegado a Europa, pero ya habría todo tipo de diarreas, tifus, enfermedad estreptocócica y demás. Reunir tanta gente... A saber hasta qué punto las legiones iban al completo. Si en el XIX, cuando se empezaba a saber cómo hacer para que la gente no enfermase (no es que algunos generales se esforzasen demasiado, ni en el siglo XX; punto negativo para Rommel), había más muertes por enfermedad que en combate, en la época romana...

De ahí que crea que los tamaños de algunos ejércitos habría que tomarlos con pinzas.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Bernarda escribió: 05 Oct 2020, 18:33Así de rebote salió favorecido Mario, pero eso es otra historia.
Ganó Mario, y perdió la República. Pero, efectivamente, es otra historia.

Saludos



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Mensaje por Bernarda »

Estaba dándole vueltas y no recuerdo quien menciona que el cambiar la ración de trigo por centeno era un castigo. :conf:

Como curiosidad mencionar una carta encontrada en Tell Amarna, dirigida a un centurión, en la que un granjero se queja de que dos o tres legionarios le habían levantado un cochinillo. :green:

Un saludo y lo dicho, espero ser más pródigo en un futuro.

Un saludo.


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Mensaje por SMS Goeben »

Domper escribió:Fue por no tener camiones que Von Moltke perdió en el Marne,
Perdón por el off.topic, pero no fue la falta de camiones (que no había) lo fundamental en el Marne, sino la mala comunicación entre el Primer y Segundo Ejército, el no haber trasladado tropas del victorioso flanco izquierdo al derecho y los 100.000 hombres sacados del flanco derecho y enviados de paseo al Este para nada.


Bernarda
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Mensaje por Bernarda »

SMS Goeben escribió: 05 Oct 2020, 23:27Perdón por el off.topic
Au contraire, caballero. Visto el desarrollo en otros hilos que no menciono ('¿Cuál fue el gran enemigo de España?') puede poner VM a la tuna de cualquier facultad de Valladolid. Bueno, no que allá tienen cocodrilos, que los suelta el Isma a posta. Menudo barbián.

Por cierto, da que pensar lo que menciona usía sobre el Marne. Eso debo mirallo.


Un saludo.


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Mensaje por Domper »

SMS Goeben escribió: 05 Oct 2020, 23:27
Domper escribió:Fue por no tener camiones que Von Moltke perdió en el Marne,
Perdón por el off.topic, pero no fue la falta de camiones (que no había) lo fundamental en el Marne, sino la mala comunicación entre el Primer y Segundo Ejército, el no haber trasladado tropas del victorioso flanco izquierdo al derecho y los 100.000 hombres sacados del flanco derecho y enviados de paseo al Este para nada.
Para acabar el Off topic; si el avance alemán hubiese podido ser más rápido, los franceses no hubiesen podido reaccionar. Pero tenían que avanzar a pie sin alejarse de sus suministros. Hasta el corso fue más veloz.

Saludos



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Mensaje por SMS Goeben »

Bernarda escribió: 06 Oct 2020, 07:41
SMS Goeben escribió: 05 Oct 2020, 23:27Perdón por el off.topic
Au contraire, caballero. Visto el desarrollo en otros hilos que no menciono ('¿Cuál fue el gran enemigo de España?') puede poner VM a la tuna de cualquier facultad de Valladolid. Bueno, no que allá tienen cocodrilos, que los suelta el Isma a posta. Menudo barbián.

Por cierto, da que pensar lo que menciona usía sobre el Marne. Eso debo mirallo.


Un saludo.
Aquí tiene vuecencia un extenso debate al respecto, con LSanzSal ofreciendo su opinión, espero que le resulte interesante: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... re#p657332


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