Noticias Ejército del Aire de España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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De hecho, el compromiso con Airbus es sólo para un estudio de concepto y viabilidad de un entrenador avanzado, como programa estratégico abierto a otros aliados (https://www.infodefensa.com/es/2020/07/ ... itima.html).

O sea: Lo que hay es un estudio. De ahí a que se construya algo... Va un largo trecho


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El avión existe en formato de maqueta digital, con sus modelos aerodinámicos completos, aunque el 'display' de cabina sí es real y se trabaja sobre él.

Existe maqueta digital y los modelos aerodinámicos están completos... parece que tratándose de un estudio la cosa ya estaba bastante adelantada.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

Anubis
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Mensaje por Anubis »

Gracias por la respuesta y por el tono de ésta. Es cierto que el Mako en su día ya me emocionó lo suyo, y reconozco que siento debilidad por los aviones "dacia duster" :alegre: (si no puedes pagar un jeep, te compras un duster y lo destrozas en los mismos caminos. De hecho por lo que te cuesta el jeep, te compras dos o tres duster ya puestos...). En parte por eso he acabado cuadrando el círculo: caza ligero patrio + necesidad de aviación embarcada, pues caza ligero patrio embarcado. Pero sí, reconozco que es onanismo mental.
Gaspacher escribió:
03 Ago 2020, 00:56
Es cierto que no se ha puesto ni un solo tornillo del entrenador, pero también lo es que hace ya unos meses se publico que la fase de diseño había concluido y tan solo faltaba poner dinero encima de la mesa para pasar a mayores. Todo lo demás son idas de olla nuestras, en parte causadas por la extrañeza que nos causa lanzarse a por un entrenador nacional para construir cincuenta ejemplares cuando si es unicamente para sustituir a los F5 con dos docenas sería suficiente. Todo ello sin olvidar que el hermano mayor nonato del Airbus Flexible Jet, el Mako, si tenía planificada una versión de ataque ligero que sobre el papel hubiese contado con bastante pegada.



liquerius
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Mensaje por liquerius »

Gaspacher escribió:
03 Ago 2020, 00:56
Es cierto que no se ha puesto ni un solo tornillo del entrenador, pero también lo es que hace ya unos meses se publico que la fase de diseño había concluido y tan solo faltaba poner dinero encima de la mesa para pasar a mayores. Todo lo demás son idas de olla nuestras, en parte causadas por la extrañeza que nos causa lanzarse a por un entrenador nacional para construir cincuenta ejemplares cuando si es unicamente para sustituir a los F5 con dos docenas sería suficiente. Todo ello sin olvidar que el hermano mayor nonato del Airbus Flexible Jet, el Mako, si tenía planificada una versión de ataque ligero que sobre el papel hubiese contado con bastante pegada.

Por eso estoy pensando en un mako modernizado....



Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Creo que es lo que hacemos muchos.


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Por aquí rememoran al CASA AX:
http://fdra-aereo.blogspot.com/2018/10/ ... s.html?m=1

Y hablan del paralelismo con el Mako.



liquerius
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Mensaje por liquerius »

http://desvariosdeunatardedeverano.blog ... -sido.html

Esto era el mako nada que ver con el ax
Última edición por liquerius el 03 Ago 2020, 20:33, editado 1 vez en total.



Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

La lastima es que esta vez no tenemos ni tan siquiera una imagen de como sería el dichoso entrenador, porque si ya existe una maqueta digital y se han realizado modelos aerodinamicos, podría haberse filtrado algún dibujo a la prensa.

En fin. Sigue pareciendome raro el meterse en el berenjenal de un entrenador para construir solo cincuenta ejemplares que es lo que se ha publicado, sobre todo porque las necesidades del EA deberían ser unicamente de la mitad de esa cantidad. Si al final se hace, cosa que no descarto en absoluto, solo se justificaría si se fabrica hasta el ultimo tornillo en España. Con eso me refiero a fabricar fuselaje, tenemos empresas que pueden hacerlo, integrarle toda la tecnologia española posible (ya se contemplaba en esos articulos merced a la participación de Tecnobit, Indra y alguna otra que ahora no recuerdo) y por supuesto a tener la cadena de montaje en España, cosa también posible. Por supuesto habrá cosas que no serán made in Spain, el motor por ejemplo, aunque en esos casos también debería negociarse caso a caso para fabricar en España todo lo posible; las toberas, turbinas, etc., que podrían ser de por ejemplo ITP.

Luego, lo de fabricar una versión de ataque ya es onanismo mental puro y duro, siempre, basado en el precedente del nonato Mako. Un avión cuya versión de ataque ligero sería monoplaza y debía montar una nada desdeñable cantidad de armamento y contaría con un cañón integrado, que no en pod. Al fin y al cabo pasar de un avión de enseñanza armado, a uno de ataque ligero debería conllevar unos cambios asumibles, sobre todo si se diseñan desde el principio como en el citado Mako. Integrarle radar y otros equipos, mejor si ya estan desarrollados para no encarecer el proyecto, no dire al nivel de un Captor E que supera a los AN/APG-68 de los F-16 marroquies, pero algo de ese nivel o ya puestos como si de adquiere la patente o se adquiere ese mismo radar APG-68. Precio contenido y buenas prestaciones. De ser necesario incluso montar un motor potenciado, de nuevo tomando el ejemplo del Mako, en el caso la versión M del F414 (75 kn), contaba con un -25% de potencia del F-414 original (98 kn), así que no debería ser imposible una versión de ataque ligero con el motor más potente.

Ya hablando de precios, un entrenador como el T-50 apenas supera los 20 millones de euros sin paquete de mantenimiento. Si se lograse un precio más o menos similar, integrandole un radar y otros equipos para una versión de ataque ligero, debería mantener un precio contenido y dar lugar a una versión de ataque a un precio competitivo para el mercado. Y esa es otra, no veo una versión de ataque ligero para España, pero si creo que podrían lograrse algunas exportaciones, y teniendo la linea de montaje en España, sería un logro industrial.

Solo por citar algunos modelos que sus dueños van a tener que plantearse cambiar en unos pocos años. En la actualidad hay dos docenas de países que aun mantienen F-5, media docena que mantienen Mirage F-1, un par más que mantienen Mirage 5, y eso sin meterme en modelos de otros países. Y la mayor parte de esos países, son relativamente pobres. Son países que cuando en unos años se planteen acudir al mercado, van a encontrarse con que los F-16 americanos que estos podrían vender de 2ª mano, tendrán más de 25 años y van a estar más quemados que la moto de un hippie, que los nuevos valdrán cerca de 50 millones a pelo y mejor no hablemos del precio de un 4.5 o 5ª generación, porque eso ya raya en la locura. Precios totalmente inasumibles para más de la mitad del planeta.


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Mensaje por liquerius »

Aquí os dejo algo de lo que pudo tener el E.A y al final no tubo, por cierto el dibujo del atx ni siquiera es de Casa fue un dibujo artístico que salió de alguien de una revista
[quotehttps://www.zona-militar.com/foros/threads/proy ... ron.31044/][/quote]



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Gaspacher escribió:Por supuesto habrá cosas que no serán made in Spain, el motor por ejemplo, aunque en esos casos también debería negociarse caso a caso para fabricar en España todo lo posible; las toberas, turbinas, etc., que podrían ser de por ejemplo ITP.

Luego, lo de fabricar una versión de ataque ya es onanismo mental puro y duro, siempre, basado en el precedente del nonato Mako. Un avión cuya versión de ataque ligero sería monoplaza y debía montar una nada desdeñable cantidad de armamento y contaría con un cañón integrado, que no en pod. Al fin y al cabo pasar de un avión de enseñanza armado, a uno de ataque ligero debería conllevar unos cambios asumibles, sobre todo si se diseñan desde el principio como en el citado Mako. Integrarle radar y otros equipos, mejor si ya estan desarrollados para no encarecer el proyecto, no dire al nivel de un Captor E que supera a los AN/APG-68 de los F-16 marroquies, pero algo de ese nivel o ya puestos como si de adquiere la patente o se adquiere ese mismo radar APG-68. Precio contenido y buenas prestaciones. De ser necesario incluso montar un motor potenciado, de nuevo tomando el ejemplo del Mako, en el caso la versión M del F414 (75 kn), contaba con un -25% de potencia del F-414 original (98 kn), así que no debería ser imposible una versión de ataque ligero con el motor más potente.
Para una versión de ataque (y para entrenamiento) no es necesaria sí o sí velocidad supersónica. Para policía aérea/caza ligero sí sería muy recomendable.

Simplemente lo digo porque puestos a pensar en un trasto subsónico y su motorización (pensando en minimizar el coste): Probablemente baste con motores civiles, más modernos y eficientes. Estoy pensando en:
- O bien 2xPW307D (unos 56 kN, con 7.200 h de tiempo entre overhauls)
- O bien 1xPW814GA (unos 69 kN, con 10.000h de tiempo entre overhauls)
NOTA: F414 creo que tiene 6.000 h entre overhauls

Ojalá la nueva motorización específica para el C-102 vaya por ahí: Significaría que realmente se busca entrenar pilotos con eficiencia.

PD) Sobre una versión de entrenador con radar y todo eso... Cierto es que los bizcochos ya tienen muchos años... Pero creo que se les podría alargar la vida bastante (hacerles SLEP), poner motores como nuevos, incluso poner radar AESA y más moderneces... y no creo que la cosa saliera más cara de 25 millones por unidad. En resumen: Que hay que mirar muy mucho dónde se pone el dinero.


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Mensaje por Domper »

¿Ahora ya se busca un caza ligero?

Me permito recordar que esos cazas ligeros no son baratos; a lo largo de su vida operativa, cuestan cuatro perras menos que un caza de verdad. Si el baranda de Pepeluchistán quiere convencer a los suyos que media docena de esos aviones son baratitos, perfecto; pero cada uno de esos cazas ligeros singificará yn Typhoon o un FCAS menos.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

¿Crees que Beluchistán puede permitirse un Tifon o un FCAS?


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Domper escribió:¿Ahora ya se busca un caza ligero?
Desengáñate: Cuando una empresa aeronáutica habla de "entrenador avanzado" en realidad quiere decir que le pagues el desarrollo de un caza ligero.

Obviamente el coste de un caza ligero, a poco que quieras que sea medio capaz (ponerle moderneces), sólo es algo menor al de un caza medio (y este cuesta sólo un poco menos que un caza pesado). Y cazas medios/ligeros con moderneces no hay muchos... pero sí hay hay unos cuantos (F-16, Mig-29, Gripen y algún chino).

¿Que Airbus quieres hacer un competidor del Mig-29 para el mercado "occidental"? Seguro. ¿Que puede hacerlo? Yo estoy convencido que no (es como si se me preguntara sobre si Santa Bárbara puede hacer un 8x8 "barato" y sin retrasos).


PD) Por cierto, sobre la forma que probablemente tenga ese C-102: la más simple. Diría que algo como el HAL Tejas.


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Mensaje por Mig43 »

A mí lo del "caza ligero" me parece una paja mental importante, con perdón. Ni por necesidades militares nuestras ni por capacidad industrial y comercial nuestra. Nosotros necesitamos entrenadores, más o menos avanzados, pero entrenadores.

Y el mercado internacional demanda cazas baratos, no necesariamente cazas ligeros.



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Mensaje por Domper »

No es lo mismo un entrenador avanzado que un caza ligero, se mire cómo se mire. Hubo una excepción, que fue el Northrop T-38/F-5, y ni siquiera, que entre el T-38 y el F-5 había importantes diferencias. Pero cuando nacieron el F-16 o el MiG-29, nadie pensaba que fueran entrenadores.

Volviendo a Pepeluchistán, ahí tal vez no puedan adquirir un caza ligero, pero puede que sí en Pepelivia, enfrentada desde siempre a sus vecinos de Pepeluchistán. En esos casos hay tres alternativas: comprar nuevo, comprar viejo, o comprar barato. La experiencia dice que, salvo que te regalen el avión (cosa que USA hacía en los cincuenta a cambio de concesiones, algo que ahora ya no se estila), a la larga, la diferencia es mínima.

Quiero decir, los costes fijos como la infraestructura para mantener un avión, más el personal de vuelo y de mantenimiento, los gastos administrativos, se llevan un pelo. Parecido, con combustible y repuestos (que si uno compra viejo, acaban saliendo muy caros, y si no que pregunten en Colombia sobre las piezas para sus Kfir). Al final la diferencia es marginal. Pero la diferencia en eficiencia no es marginal.

Repito el estudio que hizo la USAF en los años ochenta sobre el coste de tres plataformas a lo largo de toda su vida operativa. Esos tres avioens eran el A-10 (ejemplo de avión sencill, sin chorraditas electrónicas por entonces, con sistemas de vuelo similares a los de los cincuenta, y con motores comerciales), el F-16 (que nació como caza ligero y barato) y el F-15 (lo mejor del mundo mundial). La relación era 1 (el A-10) - 1,04 (F-16) - 1,4 (F-15).

Cierto que el estudio tenía trampa, porque era cuando la USAF quería quitarse de encima sus A-10, porque tiene más glamour pilotar un caza supersónico. Pero lo realmente importante es que la diferencia entre un caza ligero (aunqu eavanzado para la época) y el mejor avión del mundo, era un 40%. La diferencia entre una cosa baratilla, y el F-16, era marginal.

Con esas cuentas, hoy día, si alguien quiere algo equivalente al F-15, pues al F-35 (si puede entrar por cuestiones políticas, obviamente). Si se conforma con barato pero nuevo y posibilidades de desarrollo, el Grippen; quedan en medio F-18, F-15, Typhoon y demás. Pero demasiadas veces el gerifalte de Pepelivia no quiere gastar tanto dinero de golpe, y compra barato barato. La consecuencia es que su fuerza aérea pasa a estar formada por unos cuantos entrenadores armados que le salen a precio de Grippen. O por la enésima versión del MiG-21 (esta vez, made in China), o cualquier gollería de esas.

Segunda moraleja: lo malo es que en los Parlamentos al escuchar «caza barato» corre la baba por los pasillos, y antes o después a alguien se le ocurre que en lugar de tener Typhoon o FCAS, se podría ahorrar un dinerillo comprando cazas ligeros. En su día, cuando lo del F-18, hubo quien abogó por adquirir Jaguar, que eran más baratos y también tiraban bombas. Imagínese lo que hubiese pasado si en los ochenta se hubiese hecho ese «ahorro». Por eso, cuando escucho lo de «entrenador avanzado / caza ligero», me echo a temblar.

Saludos



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