El sustituto del Harrier en la Armada Española

[masakary77]

Los mistral se pueden actualizar para poder operar aviones V/STOL

Y yo puedo actualizar mi coche para que sea un Ferrari, pero hasta que lo haga es utilitario.

Los clase WASP de los EEUU son portahelicópteros, pueden operar F35 y Harriers y no son considerados portaaviones.

Pues díselo a los de la Navy, por que ni ellos los llaman portahelicópteros.

"Multiple Purpose Amphibious Assault Ships - LHD Description
The largest of all amphibious warfare ships; resembles a small aircraft carrier; capable of Vertical/Short Take-Off and Landing (V/STOL), Short Take-Off Vertical Landing (STOVL), Vertical Take-Off and Landing (VTOL) tilt-rotor and Rotary Wing (RW) aircraft "

https://www.public.navy.mil/surfor/Page ... tShip.aspx

Y supongo que para usted el Giuseppe Garibaldi es un portaaviones y el USS America un portahelicópteros.

No se ni para que me esfuerzo, si foristas con muchos más conocimientos que los míos no han podido convencerle....

[Andresogtr]

yo puedo actualizar mi coche para que sea un Ferrari, pero hasta que lo haga es utilitario.

Un utilitario lo puede actualizar de mil maneras y seguirá sin ser un Ferrari. Lo que puedes conseguir es una copia falsa de las que se venden a 35 mil euros que suele requisar la policía.

Pues díselo a los de la Navy, por que ni ellos los llaman portahelicópteros.

Los llaman LHD (Landing Helicopter Dock) o buque multipropósito, asalto anfibio, buque de proyección estratégica.

supongo que para usted el Giuseppe Garibaldi es un portaaviones y el USS America un portahelicópteros.

El italiano es un portaaviones V/STOL, el USS America es un LHA (idéntico al LHD pero sin Dique inundable).

El C-551 está diseñado exclusivamente para operaciones STOVL , con los AV-8B y puede operar helicópteros, y el América está pensado para operar helicópteros y puede operar aviones. De echo los primeros buques de clase América ,( América y Trípoli) , requirieron una readaptación para manejar la tensión de las operaciones diarias de la Marina F-35B Lightning II STOVL .

No se ni para que me esfuerzo, si foristas con muchos más conocimientos que los míos no han podido convencerle....

Ningún forista a intentado convencerme nunca sobre como he de llamar a un barco que ya tiene nombre y que figura en el registro bajo una clara denominación, saludos cordiales.

[CVR]

De tercera o cuarta ??? Aviación embarcada tienen muy, muy pocos. Una comparativa de las armadas de Europa. Los franceses la ponen entre las mejores:

Esa tabla tiene ya sus añitos . No me voy a poner a poner a decir exactamente lo que tiene mal o no,por que me quedaría muy largo, pero según eso Reino Unido tiene un LHD, me imagino que referirá al
HMS Ocean pero si mal no recuerdo ese se vendió a Brasil. Actualmente UK tiene dos portaaviones de 70mil toneladas botados y en pruebas. También dice que Italia tiene dos portaaviones pero no dice nada del LHD Trieste que fue botado el año pasado. Según esa tabla en España tenemos un portaaviones, cuando no tenemos ninguno. El JC1 es un portahelicópteros al igual que los 3 buques de la clase Mistral de Francia y en cambio a Francia si que los pone como LHD y al español no. ¿ Favoritismos? Puede ser. Algunos submarinos y otros buques tampoco cuadran. Imagino que esa misma tabla actualizada en el 2020 cambiará bastante. Un saludo tio.

Es de una publicación oficial francesa de 2016. Tiene unos años pero no tantos. Ya se sabe que las armadas tienen muchos altibajos porque los programas de construcción son a largo plazo. En la década de 2010 con las fragatas F100 y el retraso o fiasco de otros profanas, como las Horizon o las F124 Sachsen, estuvimos en mejor lugar. Ahora con el pinchazo del S-80 la cosa se invierte, pero no por eso deja de ser una armada puntera en Europa.

En cuanto al Juan Carlos I, entiendo que lo que los franceses califican es que lleven aviación de ala fija embarcada o no.

Lo que es innegable viendo cualquier comparativa es que la Armada Española no es una marina ni de tercera ni de cuarta.

Finalmente, indicarle que tampoco me parece adecuado en un foro apelar a los demás con palabras como 'bro' o tío.

[Andresogtr]

La autoestima de los demás no tiene que ver nada en debate. Otro mensaje similar y el forista será sancionado. Y absténgase de dirigirse a otros foristas con apelativos.

[Domper]

Hay muchas expresiones que pueden emplearse, pero coincido con CVR en que la educación nunca sobra.

Saludos

[Andresogtr]

Editado. El "relax" no tiene nada que ver con esto. Abstengase de repetir esos comentarios.

[CVR]

El lenguaje no solo depende del lugar, del nivel cultural, de la familia, ... (y en ese aspecto todo es respetable y lo importante es entenderse), sino también de lo que se llama niveles del lenguaje, y todos empleamos varios (mejor o peor), está el más formal, el coloquial, el culto y luego el oral y el escrito (importante recordando aquello de "Verba volant scripta manent"). Entiendo yo, y parece que más gente, que en un foro debemos movernos en un lenguaje formal, sin quitar alguna expresión coloquial. Yo he vivido años en Cádiz y tengo familia en Andalucía, y creo que todos entenderían lo que estoy diciendo. Por otro lado yo no me ofendo, pero me parece absurdo en un foro usar expresiones que pueden resultar ofensiva o incómodas.

Sobre que hubiera sido mejor poner una lámina más actualizada, pues sí, pero esa es la que tengo ... y me parecía muy ilustrativa.

[Andresogtr]

Sobre que hubiera sido mejor poner una lámina más actualizada, pues sí, pero esa es la que tengo ... y me parecía muy ilustrativa.

Es ilustrativa, pero estaba desactualizada. Aunque no lo parezca en estos 4 años se han realizado bastantes cambios, aún asi me ha servido como referencia para ver algunas cosas que no sabia sobre Noruega. Pensaba que tenían menos buques pero me a sorprendido la verdad. Saludos

[waskon]

Hola,

Mi apuesta sería el FCAS Naval y me explico.

España va a participar en el proyecto FCAS en igualdad de condiciones que Francia y Alemania. El proyecto FCAS esta pensado como sustituto para los aviones de los Ejércitos del aire de Francia, Alemania y España, pero también para embarcar en el portaaviones francés (posible sustituto del CdG). Por este lado no tendría sentido que España gastase dinero en una versión del FCAS, la versión naval, que solo iba a operar Francia.

Soy consciente de que el FCAS no entrará en servicio hasta la década de los 40, luego estaríamos unos 10-15 años (de 2030 a 2040 aprox.) sin aeronave de ala fija embarcada (desde la retirada del Harrier hasta la entrada en servicio del FCAS). Recordad que el Reino Unido también se quedó sin ala fija embarcada cuando retiró los Harrier y hasta la entrada en servicio de los portaaviones clase Queen Elisabeth y el F-35B.

Tengo en mente también que para operar el FCAS sería necesario un portaaviones CATOBAR o STOBAR. Tendríamos tiempo (20 años aprox.) para financiarlo, diseñarlo y fabricarlo. Además en ese periodo estarían en la fase final de su vida útil los buques Galicia y Castilla, y le quedaría poco al JCI, por lo que entraríamos en un momento de "repensar" la Armada Española.

[Kraken]

No hay dinero ni personal para tripular un CV.

[waskon]

Hasta cierto punto estoy de acuerdo contigo. Diseñar (seguramente Navantia necesitaría ayuda de empresas extranjeras dado la nula experiencia en los sistemas de catapultas y/o retención), construir (que acertemos a la primera, que no cometamos fallos como con el S-80) y operar (gastos de combustible, personal, etc) un portaaviones es caro, muy caro. Pero mi idea creo que sería factible si atendemos a diversas hechos:

1.- En estos momentos Covid o post-Covid la situación económica es mala. Pero mi apuesta es para el 2040, esperemos que la situación económica cambie para esas fechas. Además alguna vez el Gobierno de turno, el que sea, tendrá que cumplir con los compromisos con los Aliados, y sucesivos gobiernos han acordado incrementar el presupuesto en Defensa al 2%. No soy optimista respecto al 2%, pero al menos espero que se incremente.

2.- Prácticamente todos los "planes de modernización" de las FAS han acabado siendo básicamente una "miniaturización" como les llamo yo, consistentes en reducir efectivos, capacidades y sistemas. Por eso creo que en 2040 no va a haber una sustitución 1X1 de los buques Galicia, Castilla y JCI. Pienso que, a mi pesar, será más bien 2X3, y es aquí donde entraría el portaaviones (capacidad aérea) y el JCI o sustituto (capacidad anfibia). Y lógicamente, rezar para que no suceda ningún incidente en los periodos de inactividad (modernizaciones, reparaciones, etc.) de los buques.

3.-Realmente no hay muchas opciones para sustituir a los harrier: F-35B, descartado en este tema, sería la sustitución natural ya que disponemos de la plataforma naval. F-35C, necesitaríamos construir un nuevo portaaviones para poder operarlo. Otros aviones navales tanto occidentales (F-18, Rafale, Gripen, etc.) como orientales (rusos, chinos, indios, etc) también necesitarían una nueva plataforma para poder operarlos. Utilizar helicópteros/Osprey significaría perder capacidades. No tengo noticias tampoco de ningún drone embarcado STOL/STOVL.

Por eso digo que, si exceptuamos el F-35B, la opción es el FCAS naval o quedarnos sin avión embarcado. Y yo creo que es imprescindible mantener las capacidades que nos otorga el avión de ala fija embarcado.

Y vuelvo a decir que si España gasta dinero en la versión naval del FCAS y solo lo utiliza Francia, a mi juicio, sería uno de los mayores errores en la política de defensa que hayamos cometido.

[Bomber@]

No creo que Navantia se deba dedicar al diseño de un CV. En todo caso debería ser algo pagado por Europa (¿un programa PESCO?). Y es que los franceses tienen claro que quieren dos "grandotes"... y que deberían ser nucleares (también pensando en futuras plantas motrices para sus submarinos nucleares): http://www.opex360.com/2020/06/27/le-se ... nationale/

Y el problema con los CV no es tanto construirlos como poderlos tener operativos "bien". Por ejemplo: Los británicos tienen ya sus barcos... pero su AEW (Crowsnest) se está retrasando... y no es el único problema. Para hacerse una idea creo que lo suyo es leer este fragmento https://www.defensenews.com/naval/2020/ ... ike-group/ :

The Ministry of Defence is making slow “progress in developing the crucial supporting activities that are needed to make full use of a carrier strike group, such as the Crowsnest radar system and the ability to resupply the carriers. In addition, it has not established a clear view on the future cost of enhancing, operating and supporting carrier strike, which creates the risk of future affordability pressures,”

Por último, como ya ha dicho Kraken, no sólo está el tema de los dineros, también hay que tener en cuenta la cantidad de tripulación que requiere un CV. Añado: Además está el tema de que normalmente un CV requiere de escolta cuando está operando (o sea: más coste y más tripulación).

Resumiendo: Lo del FCAS naval para España: No lo veo. Si no es F-35B creo que debería ser V-22 o similar (para poder operarlo "bien" desde LHD). UAVs: Sería lo lógico... Es de suponer que en algún momento decidirán algo sobre ello.


PD: Quizás Navantia sí debería empezar a diseñar algo: Un "submarino porta-UAVs" (algo como la Clase I-400 -Sen To-, pero para UAVs), que tendría la gran ventaja de que podría operar sin escolta... y que se aprovecharía todo lo aprendido en el S-80. Total ¿qué podría salir mal?

[Domper]

Lo cortés no quita lo valiente. Un submarino así sería una cortesía para el enemigo, que en vez de buscarlo solo tendría que esperar a que el S-400 emergiendo. Entonces su tripulación podría demostrar su valentía y que no teme a la muerte.

Saludos

[Bomber@]

Me gusta el nombre de S-400. ¿Seguro que no lo ha cogido ya alguien?

Por lo demás (en el supuesto más improbable de que algo así se hiciera) no dejaría de ser un buque de guerra, así que, fuera de puerto: El enemigo tendría que buscarlo... Y para eso tendría que tener "con qué" (y, por ejemplo, España no es que vaya muy sobrada de aparatos de guerra para detección de buques).

Ahora, que si lo que quieres decir es que un submarino que emerja "no tiene valor militar"... Pues para mí vendría a ser, salvando las distancias, como los radares en los cazabombarderos furtivos. ¿Tienen que llevarlos? Pues si llevan y el piloto lo enciende también sería "una cortesía para el enemigo".

¿Estoy abogando por hacer submarinos portaaviones? NO (salvo en el caso que los diseñe y fabrique Navantia, para así poder aprovechar la experiencia adquirida con el S-80)

[Domper]

Un poco de seriedad.

Para que ese S-400 pudiese funcionar, se necesitaría desarrollar un drone anfibio (me permito recordar que un hidroavión es un mal barco y un mal avión, y que lleve armas tiene su aquel). Luego hay que diseñar el submarino con un hangar estanco, y conseguir que sea medianamente hidrodinámico, y conseguir que ese engendro no se lleve los fondos de toda la Armada.

Luego el submarino emerge y prepara los drones: unos minutillos de nada en los que no puede sumergirse. Luego empieza a operar; si los malos lo detectan, algo para lo que, estando en superficie y emitiendo, no se necesitará demasiada tecnología, pues a rezar: si se sumerge, adiós drones. Si sigue en superficie, como le lancen un misil, está listo de papeles, porque los submarinos modernos no son capaces de sumergirse rápidamente.

De la detección de esas cosas, un barco de unos miles de toneladas, en superficie y controlando aeronaves, seguro que es discreto.

Si hay que hacer eso ¿Por qué no dejarse de líos, diseñar un portaaeronaves pequeñito? Algo, tipo los San Giorgio pero con sistemas de defensa de punto. Luego una F-100 y una F-80 de escolta, y adelante.

Hasta me parece más sensato lo del A-400 soltando drones, que el submarino lanza UAV.

Saludos