La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Sir Chris
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Re: La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Sir Chris »

Domper escribió: 25 Abr 2020, 17:01 Dos cuestiones:

¬– Sobre la defensa antiaérea en Port Stanley, si consiguió algo no fue tanto por su eficacia, sino por la debilidad británica. Los Harrier y Sea Harrier no disponían de misiles antirradiación (los que se emplearon fueron lanzados por bombarderos Vulcan, y además eran los obsoletos Shrike, porque es dudoso que hubiesen sobrevivido a los Standard ARM), y al principio, tampoco tenían armas guiadas, que hubo que enviar a la flota mediante C-130 (que las lanzaban en paracaídas para que las recogiesen).

Casi en las mismas fechas se produjo el ataque israelí contra las defensas antiaéreas sirias en el Líbano, con gran éxito, en una operación compleja que incluyó aviones no guiados, misiles antirradiación, armas guiadas, aviones de guerra electrónica y AWACS… ¿hubiesen sobrevivido las defensas argentinas a eso? No hace falta responder, está claro que no. Si fracasaron los británicos era porque la Fleet Air Arm no estaba al día.

– Respecto a Darwin, parece que uno de los Harrier fue derribado por fuego de fusilería o un misil Blowpipe, no por la antiaérea.

Saludos
Hola. Es cierto que los ingleses no poseian la mejor tecnologia, pero aun asi el Shrike y el Sidewinder lo recibieron de EEUU. A Argentina no le entregaron todos los exocet que habia comprado a Francia, y le cerraron todas las puertas del mundo (y no contemos que Roland y Oerlikon Contraves le pasó las firmas de sus radares) Me podras hablar de la provision de SA 7, pero no vale la comparacion.
VOlviendo a los misiles antiradiacion, la verdad no era su mejor epoca. El Martel q pensaron usaron era muy inestable.
Por eso, no vale empezar con los What if, por que los hay de ambos bandos. Si el cargamento de exocet hubiese llegado, tambien me pregunto si la flota inglesa hubiese aguantado. Claramente no. Si ellos mismos dicen que otro 25 de Mayo no podrian haberlo soportado...

En Darwin ambos derribos fueron por 35mm. Puedes verlo en los reportes de la RN y RAF respectivamente (4 y 27 May)

saludos y gracias por tus aportes


Domper
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Re: La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Domper »

No, no y no.

Los misiles Shrike eran de construcción norteamericana, pero adquiridos por Inglaterra como medida temporal mientras se desarrollaba el misil Martel. Si no se empleó el Martel supongo que sería por no poderse acoplar al Vulcan, o porque acababa de entrar en servicio y aun daba problemas. Solo faltaría que Inglaterra no pudiese emplear las armas que había comprado.

De los AIM-9L, habían sido construidos por un consorcio en el que estaba Inglaterra, y pagados por Inglaterra, aunque al estar en almacenes de la NATO (formaban parte de la reserva por si a los de Moscú les daba un mal aire) se necesitaba autorización para su uso.

Argentina había adquirido sus Exocet, pero aun no los había recibido. Además, no se le ocurrió mejor idea que atacar a un aliado de USA y de Francia. Es obvio que esas naciones tenían que dejar de lado a su aliado para favorecer a un régimen dirigido por espadones sanguinarios. Unos incompetentes que, si les hubiese dado la gana, podrían haber esperado a tener todos sus Exocet y a que comenzase el invierno austral.

Los de la Fuerza Aérea también se lucieron. Acababan de recibir 350 misiles Shafrir 2, como menos equivalentes al AIM-9G, y que había dado excelente resultado en el Yom Kippur. Tenían los Mirage III y Dagger, excelentes aparatos para el combate aéreo, tanto que los israelíes preferían dedicarlos para la intercepción, y los Phantom para las misiones de ataque. Pero no cablearon a los Mirage III para que pudiesen emplear el Shafrir. Los Mirage III podían llevar o el funesto Matra 530, o el Magic (o el AIM-9B), pero no ambos. Tampoco se les ocurrió intentar usar sus Dagger para combatir a los Harrier. Etcétera. Por desgracia, la Fuerza Aérea Argentina dio ejemplo de valor, pero no de profesionalidad, al menos sus mandos.

De uno de los Harrier de Darwin, he leído por ahí relatos de testigos. Le debieron disparar con todo, desde fusilería hasta un misil Blowpipe, y es razonable pensar que los Oerlikon.

Saludos



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Cartaphilus
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Re: La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Cartaphilus »

Sir Chris escribió: 12 May 2020, 04:40
Hola. Es cierto que los ingleses no poseian la mejor tecnologia, pero aun asi el Shrike y el Sidewinder lo recibieron de EEUU. A Argentina no le entregaron todos los exocet que habia comprado a Francia, y le cerraron todas las puertas del mundo (y no contemos que Roland y Oerlikon Contraves le pasó las firmas de sus radares) Me podras hablar de la provision de SA 7, pero no vale la comparacion.
VOlviendo a los misiles antiradiacion, la verdad no era su mejor epoca. El Martel q pensaron usaron era muy inestable.
Por eso, no vale empezar con los What if, por que los hay de ambos bandos. Si el cargamento de exocet hubiese llegado, tambien me pregunto si la flota inglesa hubiese aguantado. Claramente no. Si ellos mismos dicen que otro 25 de Mayo no podrian haberlo soportado...

En Darwin ambos derribos fueron por 35mm. Puedes verlo en los reportes de la RN y RAF respectivamente (4 y 27 May)

saludos y gracias por tus aportes

Los AM-39 sí llegaron, pero cuando tenían que llegar: después de la Guerra, porque así lo dictaminó la ONU al declarar a Argentina lo que era: país agresor. Podían haber llegado también para la Guerra si Argentina no la hubiese querido desatar con tan pocos Super Etendard y misiles en inventario, como también podía haber tenido 4 MEKO 360 y 2 TR-1700 si hubiese esperado un par de años más, pero supongo que la sesera no daba para más (y no, no me vale lo de "es que a Galtieri le hicieron creer en Washington que...").

También digo a los que se dedican al onanismo y aseguran que, con los buques que estaban en construcción en Alemania y todos los Super Etendard habrían ganado la Guerra, que en esos momentos la Armada Británica tenía en construcción dos portaaviones, 6 fragatas Type 22.2, 4 destructores Type 42.3 y, sobre todo, 4 divertidos SSN clase Trafalgar. Es más, con los tres clase Invincible, las 10 Type 22, los 14 Type 42, las 8 Type 21 y los 4 Trafalgar la victoria aeronaval británica habría sido más brutal en 1986 que en 1982 si cabe, por más que Argentina hubiese contado con sus 4 MEKO 360 y sus 2 TR-1700.


capricornio
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Re: La Guerra de las Malvinas

Mensaje por capricornio »

Sir Chris escribió: 12 May 2020, 04:25....cada cual tiene su enfoque y la verdad vaya a saber quien la tiene. Si leemos solo reportes ingleses es claro que todo lo que diga un argentino es mentira. Y viceversa, claro.
No es así. Del mismo modo que los ingleses reivindicaban más aviones derribados de los que realmente lo fueron, para lo cual es fundamental acudir a las fuentes argentinas que describen las misiones, cuando es al contrario pasa lo mismo. Y de pocas guerras se conoce el nivel de detalle que se tiene sobre Malvinas. Fue un conflicto muy limitado en el espacio el tiempo y los medios, lo cual permite un conocimiento muy amplio de toda la campaña. No es cuestión de distintas versiones de las cuales vete tú a saber, sino de hechos conocidos y contrastados. Las misiones a baja cota de los SHar y Harrier GR-3 sobre el aeropuerto y alrededores fueron bastantes más. El diario de guerra de los GR-3 es conocido. Otra cosa es que algunos se empeñen en repetir una y otra vez la mentira de "los mantuvimos a raya". Un mal entendido orgullo patrio que al final perjudica, porque deja por mentiroso al bando que se empeña en insistir en una falsedad. Para sacar conclusiones, hay que ver las cosas con perspectiva y partir de hechos ciertos. Y el tema de la defensa aérea en torno a la capital de las islas fue el que fue. Durante el día los aparatos argentinos apenas operaron. Y los británicos, cuando creyeron conveniente atacarlo, lo hicieron, a baja o alta cota. Y con esos ataques dañaron o destruyeron aviones, radares, instalaciones y la pista como para limitar las operaciones a una parte de ella. ¿Con eso lograron el bloqueo aéreo? No. Alguno incluso podrá decir que no impidieron la llegada de la batería de Exocet terrestre, de cuatro piezas de 155 mm, de un DT Skyguard y de 60 misiles SA-7. Pero limitaron el esfuerzo bélico rival de manera notable, sin perder ninguna aeronave durante los mismos (la única derribada fue en tránsito, no atacando el aeropuerto). Y llevando las conclusiones más allá, la burbuja desplegada en la capital de las islas fue incapaz de impedir los ataques aéreos a las tropas desplegadas en las colinas en torno a ella. Que si bien no fueron decisivos y se saldaron con la pérdida de un Harrier GR-3 por fuego concentrado de fusilería, dañaron piezas artilleras, helicópteros y mataron hombres.
Sir Chris escribió: 12 May 2020, 04:25 Lo de la pista es relativo. Aun ampliandola no era suficiente para el aterrizaje de los Mirage. Desconozco los A4, pero cuando se decidieron a ampliarla ya era tarde. Y lo que dices de los planchones es cierto, pero no alcanzaban para el trabajo minimo, hacia falta un cargamento mas que no salio de puerto.
La pista del aeropuerto tenía 1.200m. los trabajos de ampliación pretendían alargarla en otros 400 m. Distancia más que suficiente para operar los Mirage armados. Otro tema es en cuanto podía hacerse. Los cubanos, durante la guerra de Angola, hicieron un aeródromo de campaña en 2 meses, desde el cual operaron Mig23. Los condicionantes de Malvinas serían otros, sin duda, y los británicos hay que decir que tardaron 4 meses en lograr operar sus Phantom. Pero no es menos cierto que los argentinos no parecieron trabajar a tope en esa ampliación. Y no es menos cierto que la Black Buck2 fue decisiva para abandonar dichas tareas. Da vergüenza ajena leer que las BB fueron inútiles. A pesar del tremendo esfuerzo que supusieron (que no restó en nada las operaciones de la RN en aguas del Atlántico Sur), fueron un golpe estratégico severo. Demostraron la capacidad de golpear el territorio continental desde Ascensión, y molestaron las operaciones en el aeropuerto de la capital de las islas lo suficiente como para que se abandonasen las tareas de ampliación. Pero en Argentina muchos no quieren reconocer la causa-efecto porque se les ha llenado la boca de decir que las BB no eran efectivas gracias a ellos. Sobre las planchas que faltaban por llegar en el mercante Córdoba, podían haber sido llevadas por vía aérea (más lento sin duda pero no imposible en un aeropuerto operativo). Pero es que tras los ataques aéreos del 1 de mayo del Vulcan y los SHar, los argentinos estuvieron 5 días sin aterrizar ningún avión de transporte (aunque hubo un par de intentos en días previos).
La poca efectividad de los británicos contra la pista fue debido a su carencia de bombas antipista. Las empleadas no estaban diseñadas para ello. Solían deslizar antes de explotar y los daños eran muy superficiales. Sólo la del Vulcan lanzada desde 3.000 metros consiguió penetrar y reventar el hormigón.
Sir Chris escribió: 12 May 2020, 04:25 De todos modos, habra que esperar a 2072 para ver si los ingleses lo declaran o no.
Esto no es cierto. Fue un fantástico autor argentino, Mariano Sciaroni, quien desmontó esta mentira de los 90 años que se repite como un mantra. La inmensa mayoría de documentos se desclasificaron a los 30 años. E incluso se puede solicitar la desclasificación de los que no lo han sido. Ha escrito en este hilo.

Sobre el derribo del Harrier de Mortimer el 27 de mayo, seguramente fue una combinación de armas. Los Rheinmetall de 20mm de la FAA y abundante fuego de fusilería también parece que tuvieron parte.

Sobre los R-550 y R-530, hay que decir que sólo 7 M-III (los del último lote) podían llevarlos simultáneamente. Los 12 primeros M-III sólo tenían cableado para los R-530 (dos se habían perdido en accidentes antes de la guerra). Aunque inferiores al AIM-9L, los Magic eran relativamente modernos. El problema es que ningún avión argentino logró una posición para lanzarlo. E igualmente pasa con los Shafrir II. Sólo hubo un caso en que un aparato argentino (un Dagger) se puso en una posición ventajosa con un SHar, pero no los portaba por lo que se limitó a disparar con los cañones en una picada (el mayor Piuma el 21 de mayo), fallando. Fue finalmente derribado por el SHar al que pretendía abatir.

El problema de Argentina no fue la calidad del armamento, sino la preparación y adiestramiento de su ejército y la doctrina de uso.

Un saludo


leroc
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Re: La Guerra de las Malvinas

Mensaje por leroc »

capricornio escribió: 12 May 2020, 14:43
La poca efectividad de los británicos contra la pista fue debido a su carencia de bombas antipista. Las empleadas no estaban diseñadas para ello. Solían deslizar antes de explotar y los daños eran muy superficiales.
En el podcast que enlace en mi anterior mensaje de este hilo hablan sobre esto. Los propios pilotos sabian que esas bombas iban a ser inutiles contra las pista pero era lo se les había ordenado.


Domper
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Re: La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Domper »

Uno de los ejemplos de que ni la Royal Navy ni la RAF estaban en su mejor momento. A finales del conflicto se recibieron bombas guiadas por láser que podían hacer eso mejor que bien. La RAF estaba desarrollando las JP223, pero el Harrier no podía llevarlas,y tampoco se había adquirido la Durandal. Que la pista de Port Stanley estuviese operativa hasta el final en 1982, cuando la experiencia de Vietnam había dicho un par de cosas sobre armas guiadas, no dice mucho ni de la RAF ni de la Fleet Air Arm; pero es que los de enfrente lo hicieron algún peor.

Saludos



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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por tomelite »

hola compañeros , les saludo ,tomen precauciones por esta pandemia,y a la vez les pregunto lo siguiente: que medios utilizaron los argentinos para reconocer a la task force británica , (he oído que satélites rusos habían ayudado a la argentina , no lo descarto , pero tampoco lo acepto , por lo que considerare como un hecho posible) ,asi que mas alla del satelite ruso , supe que los argentinos tenian aviones de exploracion neptune ,que otros medios usaron y como.


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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por spooky »

Fue con la aviación argentina que detectaron a la task force.

Tracker, hercules entre otros.


leroc
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por leroc »

Tercera y ultima entrega del podcast. Esta mas enfocado al combate aéreo, describe los derribos que realizo(durante dos días pensó que dentro de uno de los PUMA iba un compañero suyo), algunas de las perdidas que sufrieron, una maniobra de aterrizaje con solo gases en los depósitos y la fatiga a partir de la primera semana. También toca el algo sobre el trastorno por estrés postraumático.
Interesante mención sobre la habilidad de lo pilotos argentinos y las tácticas empleadas.

10 Percent True #11 P3 - Dave "Mog" Morgan, Sea Harrier Falklands Fighter Pilot
https://www.youtube.com/watch?v=_rN72kAl-uA

Seguramente todo esto ya estaba en el libro, pero es diferente escuchado de viva voz viendo los gestos.


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Mensaje por Mantusa10 »

La fuerza aerea Argentina no podia hacerlo mucho mejor...
Los AIM 9 L Lima eran lo mejor en missiles desde que se usaron missiles aire aire , con 80% de derribo nada que tuvieran los argentinos estaba ni cerca ..
Los anteriores AIM 9 no quedaron nada bien en Vietnam, los missiles daban pena ...

Los Lima los usaron los Israelites en beka y los sirios no pudieron hacer nada , muy diferente a yom Kippur ...

Los aviones argentinos de caza solo tenian pocos minutos para encontrar los harrier , ponerse en posicion ventajosa disparar unos missiles con casi la mitad de alcance de los Lima y darle a algo con missiles netamente inferiores , quizas top gun no gente normal ...

Los britanicos tenian mejor control aereo , mejores missiles , aparatos mas modernos
todo El tiempo necesario para maniobrar , enfrentando aviones que venian por un corredor unico ya que no daba el combustible para mas ...

Nadie en esas condiciones lo hace mucho mejor .....


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Mensaje por leroc »

Mantusa10 escribió: 15 May 2020, 22:00 La fuerza aerea Argentina no podia hacerlo mucho mejor...
Discutido hasta el infinito. Desde mandar los aviones con escolta a usar las bombas adecuadas. Si hasta el "enemigo" te dice las tacticas no eran las adecuadas, pues...

En la apertura del conflicto eran 21 Sea Harrier contra todo lo que tenían los argentinos.


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Mensaje por Domper »

Comparar con el Líbano, donde los israelíes tenían cobertura con AEW, y usaron ampliamente el Sparrow... De los famosos minutos, la receta es llevar solo combustible y misiles. La USAF lo había hecho en Vietnam (Operación Bolo) pero no debieron llegar noticias a Argentina. No es serio que los Sea Harrier (cuya autonomía tampoco era para echar cohetes) se dedicasen a la caza del Argie sin que nadie les molestase. Un par de emboscadas y tendrían que habérselo pensado dos veces.

De alcance de los misiles, fue irrelevante, porque se dispararon por la cola y a corta distancia, mientras que los pocos misiles que dispararon los argentinos lo hicieron en el límite de alcance, pudiendo ser eludidos con facilidad. Simplemente, los argentinos no se habían preparado para el combate aéreo.

Lo dicho: valor, mucho. Profesionalidad, sobre todo de los mandos, bastante menos.

Saludos



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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por reytuerto »

Estimado Mantusa:
Es cierto, el Lima era un misil muy superior, sin embargo en Malvinas, todos los derribos atribuidos a ese misil fueron desde las 6 y bastante dentro del alcance visual, es decir, los pilotos británicos no usaron las dos características mas distintivas del AIM-9L: su alcance superior (hasta 18 kms) y su mayor ángulo de enganche.

Hola Domper:
Tal vez, el principal problema es que los pilotos argentinos entraron de lleno en el terreno en donde el Sea Harrier anula toda la cinemática superior de un Mirage o Nesher: el combate aéreo evolucionante a baja altura. Todos los rivales de un jump jet en ese escenario las han visto canutas (desde los combates simulados entre la IAF e IN en la India, hasta ejercicios a nivel OTAN involucrando a Italia, España, el RU y EUA)- Sin embargo, como bien lo saben los pilotos de Hornet españoles, y de Fulcrum y Mirage 2000 indios, llevando al Harrier a alta cota y elevada velocidad, la ventaja inicial se transformaba en handicap. Saludos cordiales.


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Mensaje por Mantusa10 »

Es que eran 21 contra 19 mirage y 26 daggers hablo de memoria ....

Porque El resto Canberra o A-4 de los 50 no es que contaran mucho ...
La supuestamente superioridad no lo es tanto , suma que hay que proteger el continente , atacar a la flota y escortar a aviones vintage y no te quedan una docena para todo , con solo 5 minutos en El aire

Que la USAF despues de perder 2254 aparatos en Vietnam , no pudo informar a los argentinos que 5 minutos no dan para mucho probablemente ....

La superioridad la tenian siempre los harrier , con mejor control de vuelo , mayor tiempo en El aire y la capacidad de escojer los Blancos a su antojo , con el mejor misil de su epoca ...
Ningun piloto por bien entrenado que este puede hacer mucho sin missiles efectivos control de vuelo y tiempo ..
La USAF en Vietnam perdio 67 aparatos contra 137 mig derribados , la USAF no tenia malos aparatos y eran rapidos , pero los primeros modelos del sidewinder dejaban mucho que desear todo cambio con El Lima ...

Los argentinos no tenian nada que pudiera competir con El Lima , en Vietnam tiraron montones de AIM 9 , pero se tumbo poco , la velocidad no es nada SI no tienes misiles efectivos ...


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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Eso es muy relativo, la Royal Navy apenas disponía de 28 Sea Harrier y estos no eran famosos por su gran autonomía precisamente, más que por los misiles, los británicos apalizaron a los argentinos por su mejor entrenamiento y radar, no por lo misiles, gran parte de los impactos fueron por la cola, y eso hubiese sido así con el Lima o sin él.


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