Estudio FSAM (sustitución P-3)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

mma escribió:¿Y por qué será que en cuanto se monta un despliegue medianamente importante lo primero que se añade es un avión equipado con radar que vaya por delante de la flota para protegerlo de esos visitantes indeseados?
Pues en primer lugar porque el juego no es exacto (por ejemplo: un Triton detecta a la fragata, en las mismas condiciones, a 169 nm), y en segundo lugar porque nunca hemos visto a los MPA jugándosela ante fragatas con baja firma radar y sistemas AAW avanzados. Durante la Guerra Fría los americanos pensaban utilizar buques AAW como "SAM traps" (preferentemente cruceros armados con SM-2ER) para los bombarderos soviéticos, navegando en vanguardia de la flota con los radares en silencio y recibiendo información de los E-2 para disparar en el momento preciso. Y en tercer lugar... mejor que el visitante indeseado sea detectado (aunque derribe al dron o al MPA en el proceso) antes de que pueda lanzar sus misiles contra la flota.

Porque el hecho de que la fragata pueda derribar al MPA (por lo tanto, y en relación al debate, mejor si es un dron... independientemente de que en el juego funcione mejor, ya sea por algún bug, un error en la DB, etc...) no significa que no vaya a terminar mal: si estuviera jugando una partida y sucediera eso, lo siguiente que haría sería investigar la zona con más cuidado, y cuando tuviera ubicada a la fragata, lanzar un ataque.


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Mensaje por Bomber@ »

Para hacerse una mejor idea de cómo está el reconocimiento de buques: http://www.jsforum.or.jp/stableuse/2017 ... 0(PhD).pdf
NOTA: Como dice el documento: El TerraSAR-X tiene un acierto del 87% en la clasificación de buques (tipo de buque y tamaño). Por lo que pone en Internet: orbita a una altura media de 514 km.

Para imágenes de aviones también hay avances (como mínimo teóricos) -> hay un acierto variable en el reconocimiento de buques de guerra: desde el 75% para portas hasta 96% para cruceros (paso del 62% para ¿acorazados? :pena: ): https://www.crim.ca/perso/langis.gagnon ... spie98.pdf


En resumen, la receta vendría a ser: radar potente y capacidad de procesamiento de datos (si además consigues mejorar el algoritmo: mejor). Imágenes de vídeo: un plus.


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Mensaje por Domper »

De ahí que lo de disparar a un dron no tenga por qué salir gratis. Con la ventaja obvia que el dron es más barato que el MPA (no solo en dinero sino en ataúdes) e incluso que según qué sea lo que se envíe puede ser incluso más barato que el misil.

Si la fragata dispara se revela. He perdido un dron pero sé que por ahí hay un bicho, y planearé una estrategia para atacar a la fragata ¿por qué no enviar unos cuantos señuelos que imiten a misiles antibuque? Por ejemplo unos cuantos TALD. Con la fuerza de ataque preparada y un MPA (o similar) «escuchando» a ver qué pasa. Puede ocurrir que los de la fragata se huelan el tinglado y no hagan nada, pero no saben si lo que está rondando es realmente un señuelo o un misil con actualización a medio curso. Porque hay misiles antibuque que pueden lanzarse «a ciegas» a ver qué encuentran en la zona, y siendo caros lo son menos que una fragata. Todo ello bien mezcladito con misiles antirradiación, etcétera.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Un detalle sobre lo de volar alto y el horizonte radar. Incluso en condiciones ideales (sin atenuación ni ruido) la señal de retorno disminuye con el cubo del doble de la distancia. Luego a 550 km se recibirá poco más de la señal que a 450 km.

Aparte que no imagino a un MPA a 18.000 m. Cosas de la aerodinámica.

Saludos



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Mensaje por mma »

El problema de partida es el de siempre, se diseña un escenario para obtener un resultado y evidentemente no puede obtenerse mas que un resultado.

¿Como es que en medio de un conflicto los barcos neutrales siguen navegando como si tal cosa? Lo primero de todo en un conflicto es declarar zonas de exclusión, no tanto para facilitarnos la vida sino como para evitar precisamente daños a terceros. ¿Como es que la fragata navega y nadie sabe nada? Hoy dia podemos conectarnos cualquiera a unas cuantas páginas y vemos sin mayor problema el tráfico marítimo, donde va cada uno, indicativos, carga, etc, etc. ¿y una fragata se cuela en medio sin que nadie se percate? ¿Como se comunica? Porque si emite en abierto la cazo, en el momento en que detecte una emisión codificada tengo la mas que certera sospecha de que hay algo raro y puedo detectar el punto mas o menos exacto de emisión.

.........

Hay miles de variables que no se tienen en cuenta y cada una de ellas cambia por completo el resultado. Y no habeis tenido en cuenta ni una sola, simplemente habeis diseñado un escenario en el que hay una fragata aparecida por arte de mágia donde debe estar se queda esperando, con todo a su favor, que aparezca un avión que se mete solo en la boca del lobo sin usar ni una sola ventaja para no ser cazado. Desde luego que si en esas condiciones el buque no gana no lo va a hacer nunca.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Durante la Guerra Fría los americanos pensaban utilizar buques AAW como "SAM traps" (preferentemente cruceros armados con SM-2ER) para los bombarderos soviéticos, navegando en vanguardia de la flota con los radares en silencio y recibiendo información de los E-2 para disparar en el momento preciso.
Las tácticas americanas en la Guerra Fría... vale la pena echar un vistazo a http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.php (no es ningún tocho).

Por cierto... no acabo de entender la "SAM trap". Se supone que un regimiento de bombarderos soviéticos vuelan bajo, con el radar apagado, para sorprender a la flota... ¿mientras hay un E-2 iluminándolos? Entonces ¿dónde está el factor sorpresa por parte soviética?
Porque el hecho de que la fragata pueda derribar al MPA (por lo tanto, y en relación al debate, mejor si es un dron... independientemente de que en el juego funcione mejor, ya sea por algún bug, un error en la DB, etc...)
Si el enemigo ha de derribar algo mejor que sea un dron, claro. Pero es que con un buen MPA no tendría que poder derribar nada. :wink:

Mismamente lo de la "SAM trap": el regimiento de bombarderos se supone que no lo iban a enviar hasta estar bien seguros de tener identificada la flota... para lo que tenían que enviar MPA antes... que ya me dirás cómo iban a hacer su trabajo si pudieran ser destruidos antes de poder identificar nada. :pena:
Domper escribió:Si la fragata dispara se revela. He perdido un dron pero sé que por ahí hay un bicho, y planearé una estrategia para atacar a la fragata ¿por qué no enviar unos cuantos señuelos que imiten a misiles antibuque? Por ejemplo unos cuantos TALD. Con la fuerza de ataque preparada y un MPA (o similar) «escuchando» a ver qué pasa. Puede ocurrir que los de la fragata se huelan el tinglado y no hagan nada, pero no saben si lo que está rondando es realmente un señuelo o un misil con actualización a medio curso. Porque hay misiles antibuque que pueden lanzarse «a ciegas» a ver qué encuentran en la zona, y siendo caros lo son menos que una fragata. Todo ello bien mezcladito con misiles antirradiación, etcétera.
:twisted: En realidad esa fragata "se ha descubierto" a propósito, para que la ataques... sobrevolando una "SAM trap". :twisted:
Luego a 550 km se recibirá poco más de la señal que a 450 km.

Aparte que no imagino a un MPA a 18.000 m. Cosas de la aerodinámica.
Ya te he puesto un documento con "imágenes" tomadas a más de 500 km.

Y la aerodinámica de un A320 seguramente no dé para volar a 18 km de altura... pero el A320 no es lo único que vuela. En parte por eso hay quien se planteaba sustituir los JSTARS por "bussiness jet" (estos se supone que vuelan más alto de los 12 km... pero seguramente tampoco lleguen a los 18... un B-1 sí que llega,...).


PD) :twisted: Creo que ya entiendo por qué mencionaban a los acorazados en el estudio ese... estamos próximos a ver su renacer! ¡Fuera los aviones, hagamos acorazados! :twisted:


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Por cierto... no acabo de entender la "SAM trap". Se supone que un regimiento de bombarderos soviéticos vuelan bajo, con el radar apagado, para sorprender a la flota... ¿mientras hay un E-2 iluminándolos? Entonces ¿dónde está el factor sorpresa por parte soviética?
Es que el factor sorpresa no hubiera sido sencillo de lograr para los soviéticos... de ahí que un ex-oficial naval soviético titulara así un artículo que trata sobre los ataques contra los grupos de portaaviones durante el periodo de la Guerra Fría: Kamikazes: The Soviet Legacy.

Al final, sobre todo contra una fuerza con 3 o más portaaviones, tendrían que haber intentado un ataque de "fuerza bruta", con varios grupos de Tu-22M protegidos por aviones de guerra electrónica entrando a una altura suficiente para que sus radares pudieran detectar el objetivo -que debería haber sido ubicado anteriormente- antes de lanzar los misiles, porque la opción de la guía de medio curso era bastante complicada. Y durante esa aproximación estarían al alcance de los buques de la "SAM trap", que dispararían contra los "arqueros" en lugar de contra las "flechas".

Evidentemente también se podían disparar misiles contra esos buques... pero se trataba de cruceros que podían defenderse bastante bien, y teniendo en cuenta que aunque los Tu-22M podían llevar 2 misiles AS-4 la carga habitual era de 1, si estamos atacando una flota con 100 bombarderos y gastamos la tercera parte para abrirnos camino entre los cruceros... el negocio no es demasiado bueno, sobre todo porque la fuerza de bombarderos va a sufrir pérdidas graves sí o sí a manos de los cazas (que en los escenarios ochenteros podrían interceptar hasta a casi 500 nm de distancia).
Si el enemigo ha de derribar algo mejor que sea un dron, claro. Pero es que con un buen MPA no tendría que poder derribar nada.
Si el MPA se va a dedicar a volar sobre amplias extensiones oceánicas con el radar encendido... mucho mejor poner ese mismo radar en un dron. Porque llevar el radar encendido es ir buscando problemas. Lo mismo se puede decir de una búsqueda con sistemas ópticos en la que puedes darte de bruces con el enemigo.

PD: La identificación del objetivo por medio de SAR es una solución al complejo tema de la VID (los soviéticos tenían un cuello de botella en ese tema, como se puede leer en el artículo... con tácticas que implicaban el vuelo rasante practicamente sobre el portaaviones para identificarlo :asombro3: ), pero me pregunto que pasará si hay ECM en funcionamiento.
Última edición por sergiopl el 03 Ago 2018, 15:06, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

¿Un MPA emite con suficiente potencia como para poder identificar un buque de baja señal radárica desde 500 km? Eso es un radar y no lo que tienen en Edwards.

Lo de los E-3 sobrevolando al flota es lo lógico. No delatan donde está y los bombarderos tienen que exponerse para localizarla. Lo de volar bajo los bombarderos soviéticos... dependerá por dónde ronde la flota porque la autonomía tiene algo que decir, y también la velocidad y el horizonte radar (en esto sí que cuenta). Yo casi preferiría ir alto para poder salir por pies..

Lo de los 18.000 m para un patrullero, como no conviertas el Concorde en MPA, pues que no. Pista: stall y shock stall. Otra pista: Westland Welkin. Más: Yak-25RV.

Algo que se quedó en el aire, lo de la escolta. Veamos: tenemos un MPA que detecta (no sé cómo) que los cazas enemigos se dirigen hacia él, luego llama a sus propios cazas que se las apañan para llegar a tiempo. No sé, no me salen las cuentas salvo si lleva escolta.

Para acabar: han demostrado varias veces que un MPA puede estar dentro del alcance de los misiles de un escolta incluso antes que el MPA pueda detectarlo. Luego, mejor emplear MPAs no sea que perdamos un dron.

Saludos



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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Es que el factor sorpresa no hubiera sido sencillo de lograr para los soviéticos...
[...]
el negocio no es demasiado bueno, sobre todo porque la fuerza de bombarderos va a sufrir pérdidas graves sí o sí a manos de los cazas (que en los escenarios ochenteros podrían interceptar hasta a casi 500 nm de distancia).
Bombarderos contra cazas... vaya tela. Y además volando bajo, para ponérselo más fácil. :pena:
Si el MPA se va a dedicar a volar sobre amplias extensiones oceánicas con el radar encendido... mucho mejor poner ese mismo radar en un dron. Porque llevar el radar encendido es ir buscando problemas.
Sí, se podría poner el mismo radar en un dron... pero diría que sería multimotor (por si falla el motor no perder el carísimo equipo).

Si hay tripulación pueden empezar a tomar decisiones en cuanto se detecte algo, si no: estás con una dependencia total de unas excelentes comunicaciones, que obviamente el enemigo va a querer interferir.
Domper escribió:¿Un MPA emite con suficiente potencia como para poder identificar un buque de baja señal radárica desde 500 km?
Esa potencia ya la tiene un satélite con unos 10 años encima... y la potencia que debe poder generar un MPA podría ser muchísimo mayor, en previsión de EW y malas condiciones atmosféricas.
Para acabar: han demostrado varias veces que un MPA puede estar dentro del alcance de los misiles de un escolta incluso antes que el MPA pueda detectarlo.
¿Te refieres a un videojuego? No me parece muy realista, la verdad.
¿Has visto el documento con las "imágenes" a > 500 km? En él aparecen clasificadas "embarcaciones" de poco más de 20 m de eslora... dudo que la furtividad de una fragata vaya más allá.


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Bombarderos contra cazas... vaya tela.
Si no queda más remedio, sí.
Sí, se podría poner el mismo radar en un dron... pero diría que sería multimotor (por si falla el motor no perder el carísimo equipo).
¿Cómo pasa con el F-35? O con el F-16. O directamente con los drones actuales equipados con radares de largo alcance muy avanzados... como el Triton.
Si hay tripulación pueden empezar a tomar decisiones en cuanto se detecte algo, si no: estás con una dependencia total de unas excelentes comunicaciones, que obviamente el enemigo va a querer interferir.
La tripulación podrá tomar decisiones, pero en primer lugar deberá comunicar la información a alguien. Si el enemigo puede interferir las comunicaciones del dron, ¿por qué no las del MPA?


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Si no queda más remedio, sí.
Eso se sabe desde hace muchísimo años que no acaba bien. Se necesitan cazas de escolta... y a las malas se tira de tankers.
¿Cómo pasa con el F-35? O con el F-16. O directamente con los drones actuales equipados con radares de largo alcance muy avanzados... como el Triton.
El F-22 y el F-15 son bimotor. :wink:
No es que sea algo escrito en piedra, pero cuando quieres algo "bueno de verdad" lo haces multimotor, el monomotor es cuando piensas en cosas "affordable". :pena:
NOTA: Si al menos hubieras puesto como ejemplo el U-2 (personalmente me encanta)... :twisted: te habría recordado el SR-71, que a ese no lo derribaron :twisted:

Y los drones actuales estoy convencido que son para entornos sin amenazas. Pensar que le van a poner un radar "pata negra" a eso... ¿Tú equiparías con el mejor radar SPY a un BAM? Yo no, mejor que sea más asequible para tener más unidades.
La tripulación podrá tomar decisiones, pero en primer lugar deberá comunicar la información a alguien.
O dispara primero, o hace "un picado" para intentar que el horizonte elimine las interferencias del enemigo, o retrocede o... Con tripulación sabes que intentarán hacerlo lo mejor posible, e incluso pueden improvisar; con una IA sabes que no se saldrá de lo que haya aprendido/tenga programado. Si crees que eso te asegura la superioridad en el enfrentamiento pues... ¡adelante!


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Eso se sabe desde hace muchísimo años que no acaba bien. Se necesitan cazas de escolta... y a las malas se tira de tankers.
Seguro que los soviéticos nunca pensaron en eso...
No es que sea algo escrito en piedra, pero cuando quieres algo "bueno de verdad" lo haces multimotor, el monomotor es cuando piensas en cosas "affordable".
Más que escrito en piedra a mi me parece el clásico "yo lo digo, y si cuela... cuela".
Y los drones actuales estoy convencido que son para entornos sin amenazas. Pensar que le van a poner un radar "pata negra" a eso...
Pues el radar del Triton es "pata negra", ¡qué cosas! Y resulta que los MPA son casi igual de vulnerables que un dron, y su pérdida cuesta más dinero y las vidas de varios tripulantes. Cosillas...
O dispara primero, o hace "un picado" para intentar que el horizonte elimine las interferencias del enemigo, o retrocede o... Con tripulación sabes que intentarán hacerlo lo mejor posible, e incluso pueden improvisar; con una IA sabes que no se saldrá de lo que haya aprendido/tenga programado.
Todas esas acciones evasivas que has mencionado las puede llevar a cabo una IA.


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Mensaje por Domper »

Curioso será ver a un derivado de un A320 efectuar esas maniobras evasivas.

Saludos



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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Más que escrito en piedra a mi me parece el clásico "yo lo digo, y si cuela... cuela".
Desde luego que es de mi cosecha, y eso tiene el valor que tiene. Pero está basado en lo visto los últimos años.
NOTA: Lo dicho con los cazabombarderos useños también vale para los uropeos (EF-2000 y Rafale bimotores, Gripen monomotor).

Veremos lo que ocurre con la próxima hornada de cazabombarderos... pero creo que pinta hacia donde he indicado.
Pues el radar del Triton es "pata negra", ¡qué cosas! Y resulta que los MPA son casi igual de vulnerables que un dron, y su pérdida cuesta más dinero y las vidas de varios tripulantes. Cosillas...
El Triton llevará un AESA, que ciertamente "no es cualquier cosa". Pero lo más relevante es el alcance, no la tecnología. Si llega a los 550 km (o más, si el Tritón vuela por encima de 18 km) sí podría empezar a pensarse en combate contra un enemigo "amenazante", si no...

Hablando de cosillas... ¿Te has dado cuenta que la velocidad del Triton es similar a la que se espera alcanzar con la nueva generación de "helicópteros"? Por eso también es muy importante la distancia de detección... porque también están los misiles aire-aire, y los cazas no son los únicos que pueden lanzarlos. :wink:
:twisted: NOTA: Y eso que no te estoy metiendo en la ecuación cosas como el TERN (de DARPA) o un UTAP-22 Mako... Si cuando les llamo "dianas volantes" ¡es por algo! :twisted:


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Mensaje por sergiopl »

Veremos lo que ocurre con la próxima hornada de cazabombarderos... pero creo que pinta hacia donde he indicado.
Cazabombarderos, drones de vigilancia marítima... cosas similares.
El Triton llevará un AESA, que ciertamente "no es cualquier cosa". Pero lo más relevante es el alcance, no la tecnología. Si llega a los 550 km (o más, si el Tritón vuela por encima de 18 km) sí podría empezar a pensarse en combate contra un enemigo "amenazante", si no...
"No es cualquier cosa". Total, sólo es más avanzado que el del Poseidon... lo cual seguramente se refleje en su alcance y resolución.
Hablando de cosillas... ¿Te has dado cuenta que la velocidad del Triton es similar a la que se espera alcanzar con la nueva generación de "helicópteros"?
Como si un MPA basado en un B-737 o un A-320 fuera a poder escapar así como así de los misiles aire-aire después de meterse en la boca del lobo...

Estás hablando de "enemigos amenazantes" y de "entornos sin amenazas"... ¿Pero qué es una cosa y qué es la otra? ¿Qué misiones tendrían que cumplir ese MPA o ese dron? Porque para mi un "enemigo amenazante" es uno que cuenta con S-400 o equivalentes (tanto en baterías terrestres como en buques de guerra), con Flanker avanzados o equivalentes (basados en tierra y embarcados) y con todo tipo de medios de apoyo, como por ejemplo cisternas y AWACS. O sea: Rusia o China.

Ante esos adversarios, el MPA estará tan vendido como el dron si su tarea es buscar alegremente buques de guerra enemigos en el Mar Negro o en el de la China, volando con el radar encendido y a gran altura. Dará igual que el P-8 sea 200 mph más rápido que el Triton (porque es eso, ni que fuera supersónico...). Y en presencia de AWACS y cazas ni siquiera servirían los "atajos" tácticos como volar a baja altura y asomar el morro para echar un vistazo rápido.

¿Por qué crees que se canceló el programa que iba a reemplazar los JSTARS con un derivado del Poseidon? :shot:


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