El fusil de asalto G36

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 22738
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

El fusil de asalto G36

Mensaje por Gaspacher »

cornes escribió:Superado el sistema de rodillos no creo, lo que funciona bien funciona bien y punto.
El sistema de rodillos nunca ha acabado de funcionar bien en calibres inferiores al 7.62mm. Al 5.56 le falta potencia para producir un desacerrojo limpio, y eso ocasiona no pocos problemas, siendo una de las causas que lastraron al CETME L.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por cornes »

Menos potencia tiene el 9 parabellum y desde el MP5 hasta pistolas lo usan. El cetme mismo se diseñó pensando en un cartucho intermedio y el sistema de hecho es común en armas de calibre 22.

Y el G33 de 5,56 no ha tenido mayores problemas hasta donde yo se, y ha sido un arma muy extendida y en servicio ya desde hace unos 40 años.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 22738
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

El fusil de asalto G36

Mensaje por Gaspacher »

Desde el movil.

No confundas velocidad con potencia. El 9mm es muy potente aunque adolece de falta de velocidad por las limitaciones propias del obsoleto diseño de su proyectil.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por cornes »

Vaya, pues desconocía que el 9 parabellum pudiese ejercer más fuerza (proporcionalmente) contra el mecanismo que un 5,56x45. De todos modos me extraña que lo que puede mover el propelente del cartucho sin problemas a través de la toma de gases (en los sistemas por toma de gases) no pueda hacerlo directamente sobre la masa del cierre.

Sobre las interrupciones del cetme, se dijo que influyó mucho la mala calidad de la munición de SB, que ensuciaba con mucho residuo en el cierre y el cajón de mecanismos.

En ese aspecto esa una de las principales ventajas de los sistemas actuales de toma de gases con pistón y cierre rotativo, que entran menos gases del propelente en el cajón de mecanismos y así los residuos del propelente dan menos problemas.

De todas formas el retroceso de masas es lo más habitual en los calibres pequeños como las carabinas de .22, por ejemplo, aunque ahí no suelen tener retardo por rodillos, claro.


Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3629
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por gabriel garcia garcia »

Sobre las interrupciones del cetme, se dijo que influyó mucho la mala calidad de la munición de SB, que ensuciaba con mucho residuo en el cierre y el cajón de mecanismos.
Más que la municion, que puede que tambien, la mala calidad de materiales empleados y la nula calidad de fabricacion, había algunos pocos que bien mantenidos iban de fábula y series enteras que no eran capaces de dar más de tres tiros seguidos literalmente... :pena:
Por el polímero fabricando bajo licencia no debería haber problema supongo.


Nunc minerva, postea palas
Avatar de Usuario
CVR
Coronel
Coronel
Mensajes: 2776
Registrado: 29 Ene 2003, 22:48
Ubicación: España
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por CVR »

El 9 mm ejerce una presión muy inferior al 5,56 y además tiene una vaina paralela que facilita el funcionamiento (normalmente los subfusiles suelen contar con cierres no bloqueados). Este sistema para los cartuchos de fusil presenta problemas de extracción por lo que lleva la recámara ranurada. Por ello es más sensible a los diferentes tipos de munición.

El diseño CETME tiene su origen en el deseo de conseguir un arma de producción fácil y barata por eliminar la complejidad de los mecanismos de accionamiento por gas (como el Stgw-44) y no porque fuera un sistema más seguro. Realmente tenía su sentido cuando había que armar ejércitos muy grandes con armas de producción masiva. Pero una vez desaparecida esta necesidad tampoco tiene mucha razón de ser, de hecho HK abandonado este sistema.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por cornes »

CVR escribió: El diseño CETME tiene su origen en el deseo de conseguir un arma de producción fácil y barata por eliminar la complejidad de los mecanismos de accionamiento por gas (como el Stgw-44) y no porque fuera un sistema más seguro. Realmente tenía su sentido cuando había que armar ejércitos muy grandes con armas de producción masiva. Pero una vez desaparecida esta necesidad tampoco tiene mucha razón de ser, de hecho HK abandonado este sistema.
El acerrojamiento por rodillos no es un sistema barato (el retroceso de masas sencillo sí lo es, pero la madre del cordero está en los rodillos), los rodillos de bloqueo son un mecanismo relativamente complejo de fabricar y junto con los entalles de acerrojamiento tienen que ser fabricados con una gran precisión y en materiales de buena calidad para que aguanten lo que tienen que aguantar, barato, lo que se dice barato, el sistema no es. (En el caso del CETME y la AMELI se rumorea que por ahí andaba buena parte de la diferencia entre los prototipos y las armas de serie, pero claro, eso también se debía a que el "Ministerio" había exigido un precio limitado, que no todo es culpa siempre de uno solo, lo que no tiene explicación el bochorno del contrato británico de la AMELI)

En su momento fue superior a los sistemas de gases porque estos últimos solían actuar directamente sobre el mecanismo dentro del propio cajón, como en los M1 Garand, SVT, Gewer43, los MAS semiautomáticos, etc, transfiriendo poco a poco residuos del propelente a los mecanismos, incluso los Stoner, M60 y M16 tenían mismo problema, a unos les afectaba más y a otros menos, pero obligaba a un mantenimiento más intensivo.
En comparación con ellos el bloqueo por rodillos proporcionaba un sistema que ensuciaba menos el cajón de mecanismos y prescindía del sistema de toma de gases, simplificando además el mantenimiento y la limpieza.

Hoy por hoy las tomas de gases que impulsan un pistón, combinados con los cerrojos rotativos que son en parte más sencillos de fabricar y más tolerantes, tienen ciertas ventajas sobre el retroceso de masas ahora que los gases no actuan en el cajón de mecanismos y bien fabricados pueden mantenerlo más limpio, pero hay que recordar que no es un sistema nuevo, ya que la toma de gases y retroceso impulsado por pistón combinada con un cerrojo rotativo ya era el sistema del AK 47.

Y las razones comerciales también pesan a la hora de las empresas cambien los sistemas, el cierre por rodillos continúa en uso en armas militares y sigue siendo perfectamente válido para ciertas armas y usos, ahora bien, los diseños nuevos tienen cada uno sus ventajas y además son más ligeros, más suaves, más bonitos... y más caros.


Avatar de Usuario
CVR
Coronel
Coronel
Mensajes: 2776
Registrado: 29 Ene 2003, 22:48
Ubicación: España
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por CVR »

No puedo estar de acuerdo. Es cierto que la fabricación de la cabeza del cerrojo y los rodillos debe ser cuidadosa, la geometría de los mismos es esencial, pero por otro lado evita la mayor complejidad mecánica de un sistema accionado por gas, con más piezas móviles y por ello mayor costo. El padre del CETME, el StG-45 (M), se desarrolló precisamente para simplificar y abaratar la producción del StG-44, un arma de accionamiento por gas clásica, con pistón de carrera larga y cierre pivotante.

En cuanto a la suciedad que entra en el cajón derivada del funcionamiento mezclas una serie de armas que poco tienen que ver unas con otras. Dices de forma general que los sistemas de gases transfirieren residuos del propelente a los mecanismos, y esto es cierto en las armas con sistema de empuje directo, como los MAS semiautomáticos Mod. 44, 49 y 49/56, ... (y antes el AG-42 sueco), donde los gases van por un tubito que entra en el cajón de mecanismos y acciona directamente el trasportador del cerrojo (sin pistón), sistema que después ha sido famoso por ser el punto flaco de los AR-10/ AR-15/M-16 de Eugene Stoner, y que el propio diseñador no volvió a usar ni el AR-18 ni en el Stoner-63 (cuentan con un pistón clásico, de carrera corta el primero y larga el segundo). En cuanto a otras armas que citas, el Garand M1 contaba con un pistón de carrera larga en tanto que el SVT utilizaba un pistón de carrera corta que ha inspirado otras muchas armas, entre ellas el del AR-18 (ya fue copiado por los alemanes para el Gewer-43). Las armas accionadas por gas que cuentan con un pistón de uno u otro tipo (a diferencia de las de empuje directo como el M-16) expulsan los gases fuera del cilindro y por tanto éstos no entran en el cajón de mecanismos. Sin embargo el CETME sí que metía bastantes residuos en la recámara dado que por su acerrojado semirrígido la apertura de la recamara se producía con bastante presión aun en la misma y además la recamara estaba estriada precisamente para facilitar la salida de gases que rodearan la vaina compensando la presión interior para evitar que se pegara. Yo no hice el servicio militar pero la gente que fue recuerda como en las revistas de armas los mandos metían el dedo en la recámara para ver si había sido limpiada correctamente y no había carbonilla.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por cornes »

CVR escribió:mezclas una serie de armas que poco tienen que ver unas con otras.
Tienes razón, escribí de memoria sin molestarme en discriminarlas y mezcle armas con pistón con otras que no.

Sobre el accerrojamiento por rodillos, ten en cuenta que en la época en que comenzaron su diseño los alemanes, tenían experiencia en su fabricación y uso satisfactoria con la MG42 y por lo visto pretendían aplicar una versión del sistema a un fusil, pero en mi opinión no necesariamente porque les resultase mucho más barato de fabricar, porque tenía sus propias cosillas, la recámara por ejemplo como bien dices, a pesar de que se ahorre en el sistema de gases.
Hay que tener en cuenta que el CETME después se desarrolló en España, donde su fabricación tampoco resultaría fácil y barata en comparación con cualquier otro sistema, yo opino más bien que se trató de aprovechar para desarrollar un sistema propio invirtiendo lo que fuese necesario dentro de unos límites, aprovechando la experiencia de los ingenieros alemanes.
en las revistas de armas los mandos metían el dedo en la recámara para ver si había sido limpiada correctamente
Bueno, más bien tenía que estar perfectamente seca. Era difícil que quedase suciedad en la recámara porque por allí era por donde se metía y sacaba el trapito para limpiar y secar, para mi lo más incómodo era limpiar y secar bien los alojamientos de los rodillos.


Avatar de Usuario
CVR
Coronel
Coronel
Mensajes: 2776
Registrado: 29 Ene 2003, 22:48
Ubicación: España
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por CVR »

Creo que el problema de nuestra industria de armas ligeras fue más el cambio de los patrones relativos a la industria militar que el que el cierre semirrígido de rodillos fuera mejor o peor. En todo caso la SIG suiza y H&K también lo abandonaron porque el arma de infantería ha evolucionado y se tiende a armas más complejas y versátiles.

Una imágenes del sistema accionado por gas de empuje directo (M-16) y con pistón de carrera corta (tipo Tokarev SVT) relativo precisamente a que el primero mete gases y carbonilla en el cajón de mecanismos en tanto que el segundo no, cortesía de LWRC International:

Imagen
Imagen


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10646
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por Kraken »

La lista para sustituir al G36 en Alemania se reduce a dos:

Heckler & Koch’s HK433
https://www.heckler-koch.com/en/product ... rview.html

Haenel’s MK556
http://www.cg-haenel.de/defence-en/prod ... automatic/

http://www.thefirearmblog.com/blog/2018 ... vs-haenel/

Hagan sus apuestas...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
CVR
Coronel
Coronel
Mensajes: 2776
Registrado: 29 Ene 2003, 22:48
Ubicación: España
España

El fusil de asalto G36

Mensaje por CVR »

Kraken escribió:La lista para sustituir al G36 en Alemania se reduce a dos:

Heckler & Koch’s HK433
https://www.heckler-koch.com/en/product ... rview.html

Haenel’s MK556
http://www.cg-haenel.de/defence-en/prod ... automatic/

http://www.thefirearmblog.com/blog/2018 ... vs-haenel/

Hagan sus apuestas...
Yo, por el HK433 :dolar: :dolar: :dolar: :dolar:


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 6 invitados