Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Pineau
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Mensaje por Pineau »

Y podemos seguir y seguir leyendo los pobres e infantiles argumentos de los foristas peruanos (incluyendo un troll) que eluden y evitan intencionalmente analizar las Instrucciones de abril de 1930, sencillamente porque no les conviene o por ignorancia del tema, y porque en esa postura ven reflejada la política centenaria del Peru hacia Chile. Para mala suerte de los peruanos el Tratado de Lima no tiene errores semánticos, es claro y preciso, y refleja en el tiempo las negociaciones de los gobiernos de Chile y Peru para definir su frontera.

No han sido capaces de demostrar que el Punto Concordia es el inicio de la frontera terrestre acordada, solo se aferran a un par de lineas del art 2 y peor aun ni siquiera saben cual es el criterio delimitador que sustente el punto en cuestión. Lo de la CIDJ es un chiste (incluyendo la milla 80), esta corte hizo mención de este punto en su definición del juicio y se creen que es torta cortada, simplemente la CIDJ no tiene injerencia en fronteras terrestres, o acaso creen que la CIDJ analizo en detalle el Tratado de Lima?


Mientras tanto exista este documento, que es oficial para fines jurídicos internacionales,... y que es parte del Tratado de Lima.......

Imagen

........el inicio de la frontera es y será un HITO, porque así lo acordaron y así esta escrito;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.

Esta es la postura chilena, que por cierto, ..........es una sola.


Y reitero la inquietud, si alguien tiene información de como, cuando y donde se fijo el punto Concordia por favor compartir, porque hasta el momento solo falacias.


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Mensaje por GRUMO »

GRUMO escribió:Vamos por partes y cucharadas

1929 : Protocolo

la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia” (sic)

1930: Comisión Mixta
En abril de 1930, ambas cancillerías acordaron la ubicación del punto inicial, en la costa, en los siguientes términos: “se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, que vaya a interceptar la orilla del mar”

Entonces, el Punto Inicial de la Costa se llama “Concordia”
La frontera , no se porque artes, la tratan de llevar del punto Concordia al Hito Concordia, que son dos cosas distintas

Esto es lo que esta escrito, no lo que queremos interpretar

[ Imagen ]

Grumo
Estimado Pineau

Este es lo que esta en blanco y negro. el punto Concordia es donde la linea corta el mar, y asi esta escrito. El Hito Concordia se habría puesto después en la demarcación. Entiendo que son dos cosas distintas, a la luz de lo que dicen los documentos y no por nuestras interpretaciones.

Ahora, cabe la posibilidad que en posteriores trabajos a alguien se le ocurrió poner Hito Concordia como el punto de inicio. Aceptemos esta posibilidad

De darse este caso, hay dos aspectos que entran en contraposición y contradicción. En mi entender existe precedencia a lo Kessel . Una comisión de límites no puede cambiar lo que indica un tratado de limites, salvo que sea con un instrumento de la misma precedencia.

Pero, entonces ¿que hacemos?. El protocolo es claro en pedir el arbitraje de EEUU. Sugiero que lo pidamos y como dicen en el Perú "pato o gallareta" , y sigamos adelante con nuestros proyectos como países

Respeto de Chile
En el hoy y ahora en un mundo globalizado y con un gran gendarme internacional, los estados se alinean y por ello para evitar alborotar el cotarro, le estan dando mucha importancia al cumplimiento de normas internacionales. Chile, ni Perú, tenemos el peso internacional para hacer lo que nos venga en gana. En el hoy y ahora una actitud de esa dimensión sería muy poco probable, salvo que se cuente con el aval de los USA Boys

Armamentismo
Un Estado en el hoy y ahora invierte en armas para no usarlas. La disuasión impera (Lidley Hart for ever)

Razón y Fuerza
Un tiempo he posteado en ese foro. Hay excelentes foristas muy bien informados, pero como en todas partes tambien hay de los otros. Dejé de postear por que entendía que, si bien la libertad de Internet nos permite postear lo que creemos o entendemos, también es claro que se debe de buscar un punto medio, donde las expresiones xenofobicas deben ser cortadas y nunca alentadas. Pero, es mi opinión, sin desmerecer ese espacio virtual.

Para concluir
De Origen Noble, ese es la traducción del Don. De origen noble no tengo nada. Hijo de inmigrantes provincianos, egresado de la cultura de Barrios Altos, lugar de solares, callejones, y gente linda y de las otras, cross over por una jugada del destino, manejando una camioneta ahora cuando muchas veces caminaba mas de dos horas de ida y otras dos de vuelta porque no tenia ni para el pasaje. Por favor y con el mayor aprecio, solo Grumo, a secas. No vaya a ser que me lo crea y empieza a caminar como si pisara huevos olvidándome que todo es efímero

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

Estimado Pineau

Este es lo que esta en blanco y negro. el punto Concordia es donde la linea corta el mar, y asi esta escrito. El Hito Concordia se habría puesto después en la demarcación. Entiendo que son dos cosas distintas, a la luz de lo que dicen los documentos y no por nuestras interpretaciones
Lo que esta en blanco y negro,osea;
...."se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, que vaya a interceptar la orilla del mar”

es parte de las instrucciones de abril de 1930 y no mencionan en ningún lado que el Punto Concordia es donde la linea corta el mar, esta cuestión no es por añaduria, eso es el criterio delimitador que se utilizo para fijar el HITO CONCORDIA, seamos claros. Me pregunto en donde pueden haber interpretaciones propias en un documento que es claro y preciso?

Ahora, cabe la posibilidad que en posteriores trabajos a alguien se le ocurrió poner Hito Concordia como el punto de inicio. Aceptemos esta posibilidad

De darse este caso, hay dos aspectos que entran en contraposición y contradicción. En mi entender existe precedencia a lo Kessel . Una comisión de límites no puede cambiar lo que indica un tratado de limites, salvo que sea con un instrumento de la misma precedencia.

Pero, entonces ¿que hacemos?. El protocolo es claro en pedir el arbitraje de EEUU. Sugiero que lo pidamos y como dicen en el Perú "pato o gallareta" , y sigamos adelante con nuestros proyectos como países
Lo siento, la comisión mixta chileno peruana no cambio nada, solo se sometían a las instrucciones de las cancillerías, y.............. las Instrucciones de abril de 1930 fueron dadas por las cancillerías de Chile y Peru a la Comisión Mixta. Las Instrucciones como tal son parte del Tratado de Lima.

Copia original de las Instrucciones dadas el 28 de abril de 1930

Imagen

Como puedes ver es un documento oficial con jurisprudencia internacional, que ambas cancillerías emitieron para ser aplicadas por la Comisión Mixta para definir la linea fronteriza entre Chile y Peru.

Las instrucciones son claras; HITO CONCORDIA: punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.


Como dije antes;
El punto de inicio de la linea fronteriza es un HITO.
El punto de inicio de la linea fronteriza tiene coordenadas (fijado por la Comision Mixta en 1930).
El punto de inicio de la linea fronteriza es un acuerdo entre ambos gobiernos.


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Mensaje por JRIVERA »

Si el Presidente de Chile Piñera desconoce el Límite Terrestre desde el 2014 y se ratifica ahora en el 2018, por cual estaría desconociendo un Tratado de Límites firmado en 1929. Hay que esperar que las tropas chilenas se tomen un Selfie (muy a lo actual) para recién movilizar fuerzas, o hay que esperar que tomen Tacna?.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo Pineau

Hemos discutidfo ad nauseam sobre la precedencia de la delimitación fenete a la demarcación

Tienes toda la razón en tus argumentos. Del mismo modo me aferro a lo que es la delimitación, que es el lugar donde el arco se intercepta con el mar.

Y a la luz de ello, me parece que también tengo razón

Las comisiones ulteriores no delimitaron la frontera sino la demarcaron, que es sumamente distinto. Y en esa demarcación el hito uno es el inicio de la frontera, es decir el inicio de la demarcación

Y me parece que esta interpretación es tan válida como la tuya. Y en derecho internacional no se puede estar interpretando

Grumo

PD
Edito mi post. El punto inciial de la frontera es imposible que sea un hito, dado que esta donde la linea se inetersecta con el mar. es por ello que el hito se ubicó en otro lado.
Asimismo hablamos de una comisipon mixta para DEMARCAR la frontera.
Puntos mas puntos menos, creo que en cumplimiento de lo escrito, debemos pedir arbitraje a EEUU


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo Pineau

Hemos discutidfo ad nauseam sobre la precedencia de la delimitación fenete a la demarcación

Tienes toda la razón en tus argumentos. Del mismo modo me aferro a lo que es la delimitación, que es el lugar donde el arco se intercepta con el mar.

Y a la luz de ello, me parece que también tengo razón
Te aferras bien, y de a poco estas reconociendo que la delimitación es el arco que intercepta el mar, pero omites, quizás intencionalmente, cuando se delimito la frontera. Por lo tanto, no tienes razón, ya que la delimitación se definió en las Instrucciones de abril de 1930.

Las comisiones ulteriores no delimitaron la frontera sino la demarcaron, que es sumamente distinto. Y en esa demarcación el hito uno es el inicio de la frontera, es decir el inicio de la demarcación

Y me parece que esta interpretación es tan válida como la tuya. Y en derecho internacional no se puede estar interpretando

Grumo
Otra vez no tienes la razón, porque cometes el mismo error deliberadamente, porque solo interpretas y no dices nada de lo escrito en las Instrucciones de 1930.

Las Instrucciones de 1930 fueron emanadas por las cancillerías, no por la comisión mixta, leíste la copia que consigne en el mensaje anterior? parece que no, ahí las instrucciones delimitan la linea fronteriza, y dice claro;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza

En el derecho internacional estas pocas palabras tienen valor jurídico, no es una interpretación, tienes alguna duda con lo que consignan estas palabras? ......para ti no son claras?

Pregunto, se indica alguna otro punto anterior al HITO CONCORDIA?.....hay otro punto inicial en la costa?.....
PD
Edito mi post. El punto inciial de la frontera es imposible que sea un hito, dado que esta donde la linea se inetersecta con el mar. es por ello que el hito se ubicó en otro lado.
Asimismo hablamos de una comisipon mixta para DEMARCAR la frontera.
Puntos mas puntos menos, creo que en cumplimiento de lo escrito, debemos pedir arbitraje a EEUU
Insistes en lo mismo, y desvirtuas lo que claramente dice el documento, pero es tu problema, y nuevamente no tienes la razón,

Quien dice que un HITO no puede ser el inicio de la linea de la frontera?

Nuevamente pongo documento oficial de las Instrucciones de Abril de 1930 que fueron emanadas por ambas Cancillerías

Imagen

Si el HITO se coloco mas adentro para protegerlo del mar, cual es el problema de eso?

En el Acta de 1969 cuando la Comision Mixta comenzó su trabajo en terreno lo primero que hicieron fue verificar el punto de inicio de la linea de la frontera, y oh!!! sorpresa!.........un HITO......(lo llamaron punto auxiliar del HITO 1)


Nuevamente, la linea del arco que intercepta el mar se definio como criterio delimitador en estas instrucciones y no antes.

Y por ultimo, donde se nombra al punto Concordia en estas instrucciones?, porque el art 2 del primer escrito del Tratado de Lima no dice que ese punto nace de algun criterio especial, no habla de arco, ni distancias, en definitiva no lo posiciona en ningún lado, solo dice que es un punto en la costa......pues bien, donde lo ubicaron? todavía espero una respuesta de alguien que aclare este punto.


Si Peru insiste en su postura, créeme que ante una Corte Internacional le ira bastante mal, ya que, este documento como instrumento internacional indica claramente que hay un acuerdo tácito entre ambos países, o como lei en este foro (comentarios que dejan bastante que desear) que Chile incumplira el Tratado de Lima y movilizara sus tropas, si a razón de este documento, en que Chile estaría incumpliendo el Tratado de Lima?


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

No estoy equivocado ni amaño la verdad. Es claro que el punto de inicio de la frontera es donde la linea intersecta al mar. Lo que hagan las cancillerías par DEMARCAR lo expresado, es otra cosa

No me pongas de Ayatolla de lo peruano. Nunca he tratado de serlo. Si Chile tiene razón, bueno, bien por ustedes

Siempre he reconocido que el punto de inicio es el punto de intersección, no mal interpretes mi concepto

Y no es necesario ir a una Corte Internacional sino simplemente pedir arbitraje s los EEUU

Grumo


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

No estoy equivocado ni amaño la verdad. Es claro que el punto de inicio de la frontera es donde la linea intersecta al mar. Lo que hagan las cancillerías par DEMARCAR lo expresado, es otra cosa

No me pongas de Ayatolla de lo peruano. Nunca he tratado de serlo. Si Chile tiene razón, bueno, bien por ustedes

Siempre he reconocido que el punto de inicio es el punto de intersección, no mal interpretes mi concepto

Y no es necesario ir a una Corte Internacional sino simplemente pedir arbitraje s los EEUU

Grumo
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Las Cancillerías en abril de 1930 DELIMITARON la linea fronteriza, sino mira como empieza las Instrucciones ; ....."Para trazar la linea divisoria......" o "HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza". La demarcación de la linea trazada es obvia ante dicho criterio.

lamentablemente aqui es donde se caen los peruanos al no reconocer, por los motivos que sea, este acuerdo, este acuerdo que es parte del Tratado de Lima y sus conclusiones finales. Chile se acoge estrictamente a lo que dice el Tratado, y no a chovinismos añejos y posturas falsas. El punto Concordia no es el inicio de la linea fronteriza, aunque se haya nombrado en el primer extracto del Tratado en 1929, ambos gobiernos posteriormente decidieron otra cosa en 1930. Si Peru no quiere reconocer esto, inventando argumentos como el punto 266 en la demanda, es problema de Peru, pero como dije antes, el solo hecho de mostrar las Instrucciones de 1930 como parte del Tratado de Lima siendo un documento oficial con valor jurídico, es suficiente para que cualquier ente externo este de acuerdo con la postura chilena, que es una sola.


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Mensaje por GRUMO »

Entonces

¿una comisión de límites puede, a posteriori, cambiar lo que un Tratado establece como límite?

Reitero y disculpa la insitencia...delimitar no es lo mismo que demarcar

Resumamos nuevamente

La delimitación de la frontera es el Punto Concordia, donde el arco corta el mar.

La demarcación de la frontera empieza en el hito Concordia que es el lugar mas adecuado donde se evita su erosion por causa del mar

Y no invento argumetos, los míos existen en el mundo real

Es que lamentablemente en Derecho Internacional solo puede existir una verdad y aqui se ha pecado de falta de exactitud que permite muchas opiniones

Reitero mi posición...pidamos arbitraje a EEUU. Si Chile tiene razón lo dirá el arbitraje

Grumo


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Mensaje por JRIVERA »

Delimitar no es igual a Demarcar.

Delimitación es la acción y efecto de delimitar. Este verbo hace referencia determinar los límites de algo.

Demarcación es la señalización de los límites de algo, especialmente de un país o un terreno.

Yo opino que no debe llamarse a consulta a USA, haríamos el rodículo, hay que pedir al Rey de España que interprete lo escrito.

Saludos,
JRIVERA


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Entonces

¿una comisión de límites puede, a posteriori, cambiar lo que un Tratado establece como límite?

Reitero y disculpa la insitencia...delimitar no es lo mismo que demarcar

Grumo
Y en que parte de la historia la comisión de limites cambio el Tratado?

Los siento muchísimo estimado Grumo, pero las Instrucciones de abril de 1930........DELIMITAN la linea definitivamente.

Y bueno....delimitar no es lo mismo que demarcar......ya lo sabemos.
La delimitación de la frontera es el Punto Concordia, donde el arco corta el mar.
No te pises la cola nuevamente, no arregles las cosas a tu manera, mira que es peor,

el art 2 del Tratado dice...... "La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará Concordia......" hasta aquí todo bien...pero...

Y en que parte el art 2 dice que eL...... ARCO CORTA EL MAR?

Lo que indicas es falso absoluto...........el articulo segundo del primer escrito del Tratado de Lima no indica ni detalla ningun criterio que diga que un arco corta el mar.........
La demarcación de la frontera empieza en el hito Concordia que es el lugar mas adecuado donde se evita su erosion por causa del mar
las instrucciones dicen otra cosa.... HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza

la linea fronteriza comienza con un HITO.

Para fijar este HITO o punto se medio un arco de 10 kms con radio en el Puente Lluta, el punto de intersección de la linea con la orilla del mar es el inicio de la linea fronteriza. La distancia exacta de este punto en la orilla del mar con el Puente Lluta es de 10 kilometros, con coordenadas incluidas.
Y no invento argumetos, los míos existen en el mundo real
No inventas argumentos, pero lees lo que quieres leer. Si es así, donde el Tratado de Lima posiciono al punto Concordia?
Es que lamentablemente en Derecho Internacional solo puede existir una verdad y aqui se ha pecado de falta de exactitud que permite muchas opiniones

Reitero mi posición...pidamos arbitraje a EEUU. Si Chile tiene razón lo dirá el arbitraje
El derecho internacional es uno solo......y el Tratado de Lima es exacto y preciso.......que tu y tus connacionales no lo quieran aceptar por chovinismos exacerbados.......nada que hacer. El arbitraje depende de la voluntad política.

Chile tiene la razón porque lo avala el tratado de Lima.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Por favor...evitemos las calificaciones.

Reitero nuevamente

La forntera se inicia donde el arco corta la orilla del mar. eso indica que ahi se inicia el limita...se delimita y ese punto de llama Concordia

El hito concordia no indica per se que sea donde se inicia el limite de la frontera, sino donde se empieza a demarcar la frontera

Eso es lo que leo, no interpreto..y bueno, no soy chauvinista ni nada, trato de llamar sus cosas por su nombre y si creo que tienes razón, con el mayor agrado haría mía tu posición

En este caso no estamos de acuerdo...nada mas...nada menos.

Dado que al reves de algunos amigos, conozco el terreno, he caminado por esa zona cuando todavía existía el faro. Y la geografia de la zona hace muiy dificil, no imposible, que se ponga un hito en el mar. Lo mismo pasa en hito capones en el norte de mi país

Saludos, y reitero, respeto tus ideas y opiniones...solo te pido la misma deferencia

Grumo


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Mensaje por Pineau »

Estimado Grumo,

Disculpas por las palabras malignas, es el fragor de la opinión,

Tus palabras:
La forntera se inicia donde el arco corta la orilla del mar. eso indica que ahi se inicia el limita...se delimita y ese punto de llama Concordia
El hito concordia no indica per se que sea donde se inicia el limite de la frontera, sino donde se empieza a demarcar la frontera

Lo que dice el Tratado en sus conclusiones en 1930:
"HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.

Para fijar este punto: se medirán 10 kms desde..........,en dirección hacia el norte en la Pampa de Escritos y se trazara, hacia el poniente, un arco de diez kilometros de radio cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco, diste 10 kilometros del referido puente..... Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la linea divisoria entre Chile y Peru."


En donde se nombra al punto Concordia como punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza?


en el art 2º del Tratado se consigna al punto Concordia como "....partira de un punto de la costa que se denominara..."

Pregunto, el art 2º....donde fijo al punto Concordia?


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Mensaje por JRIVERA »

Sobre el HITO CAPONES, tienes en este link la explicación.

limites-maritimos-chile-peru-t29539-3945.html

Saludos,
JRIVERA


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Estimado Pineau

Primer que nada un real agrado conversar contigo, dado que junto en el cabal conocimiento del tema, citas las fuentes, y eso me permite seguir aprendiendo, dado que soy un eterno aprendiz
En donde se nombra al punto Concordia como punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza?
Lo indica el Protocolo de 1929
Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente....
Aqui el link

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Un cordial saludo

Grumo


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