Armada Argentina

[julio luna]

Por acabar de una vez con lo absurdo de la discusión, que poco o nada tiene que ver con la Armada Argentina, no hace falta más que ir a la propia base de datos oficial de la República Argentina, donde públicamente exponen sus obligaciones:

http://tratados.mrecic.gov.ar/busqueda. ... =si&modo=c

Julio, sírvase usted mismo.

No encuentro ningún tratado de Madrid , ¿ vos lo encontraste ?.

[julio luna]

Hay gente que defiende a un dictador como Galtieri y llama despreciable a Tacher...curioso.
Por otra parte un tema que no he leído en el foro. Al principio del incidente el portavoz de la ARA dijo que no hacía falta la ayuda de otros países para las tareas de búsqueda. Se me quedo grabado el comentario porque el portavoz dijo que entre los paises que habian ofrecido ayuda estaba "Inglaterra" lo que demuestra el nivel...

Tacher era despreciable,ebria y terminó en un manicomio ,Galtieri era un dictador, ebrio pero murió manteniendo el grado de Teniente General y podia caminar por la calle sin que lo quisieran linchar, algo que no pudieron hacer otros dictadores argentinos, como Videla ,Massera y cia, que se la pasaron encerrados en sus viviendas cuando los liberaron de prisión por el indulto de menem.Eso no es defender a Galtieri , es decir la verdad.

En Argentina con Inglaterra hay una especie de amor-odio secular , le hicimos la guerra en varias oportunidades pero no encanta enfrentarnos en un partido de fútbol , de rugby o de polo , por lo que no es raro que se sumen a la ayuda internacional para encontrar al San Juan.

[reytuerto]

Me temo que solamente una vez, en 1982, hubo un enfrentamiento anglo-argentino. Las dos invasiones británicas repelidas a principios del siglo XIX fueron hechas por el Virreynato del Río de la Plata, parte de la corona española. Diferencia sutil, pero importante.

P.S. Un alcance. M. Thatcher no murió en un manicomio, sino en un hotel de lujo. Locura? sí, si se puede considerar a la demencia senil de una anciana de 87 años como locura (de hecho, además de demencia senil, tuvo varios ACVs transitorios, y otros no tan benignos). Sin embargo, tuvo el rarísimo honor de desvelar su propia escultura en el Parlamento británico.

[tercioidiaquez]

Hay gente que defiende a un dictador como Galtieri y llama despreciable a Tacher...curioso.
Por otra parte un tema que no he leído en el foro. Al principio del incidente el portavoz de la ARA dijo que no hacía falta la ayuda de otros países para las tareas de búsqueda. Se me quedo grabado el comentario porque el portavoz dijo que entre los paises que habian ofrecido ayuda estaba "Inglaterra" lo que demuestra el nivel...

Tacher era despreciable,ebria y terminó en un manicomio ,Galtieri era un dictador, ebrio pero murió manteniendo el grado de Teniente General y podia caminar por la calle sin que lo quisieran linchar, algo que no pudieron hacer otros dictadores argentinos, como Videla ,Massera y cia, que se la pasaron encerrados en sus viviendas cuando los liberaron de prisión por el indulto de menem.Eso no es defender a Galtieri , es decir la verdad.

En Argentina con Inglaterra hay una especie de amor-odio secular , le hicimos la guerra en varias oportunidades pero no encanta enfrentarnos en un partido de fútbol , de rugby o de polo , por lo que no es raro que se sumen a la ayuda internacional para encontrar al San Juan.

Si ,despreciable porque gano una guerra y fue elegida democraticamente. Igualito que un dictador asesino...Para una persona normal comparar a los dos dos y ponerlos al mismo nivel ya es defender a uno de ellos. Dicen que la calidad de un líder viene marcada por las críticas de sus enemigos...Queda claro que este no es el caso.

[reservista]

Por acabar de una vez con lo absurdo de la discusión, que poco o nada tiene que ver con la Armada Argentina, no hace falta más que ir a la propia base de datos oficial de la República Argentina, donde públicamente exponen sus obligaciones:

http://tratados.mrecic.gov.ar/busqueda. ... =si&modo=c

Julio, sírvase usted mismo.

No encuentro ningún tratado de Madrid , ¿ vos lo encontraste ?.

http://tratados.mrecic.gov.ar/tratado_ficha.php?id=9059

Saludos

[tercioidiaquez]

Me temo que solamente una vez, en 1982, hubo un enfrentamiento anglo-argentino. Las dos invasiones británicas repelidas a principios del siglo XIX fueron hechas por el Virreynato del Río de la Plata, parte de la corona española. Diferencia sutil, pero importante.

Eso es indiferente para algunos.Cómo ganaron eran argentinos de haber perdido hubiera sido españoles...

[julio luna]

Me temo que solamente una vez, en 1982, hubo un enfrentamiento anglo-argentino. Las dos invasiones británicas repelidas a principios del siglo XIX fueron hechas por el Virreynato del Río de la Plata, parte de la corona española. Diferencia sutil, pero importante.

Si es cierto , en 1806 y 1807 era el Virreynato del Rio de la Plata pero habia milicias populares porteñas en la defensa de Buenos Aires ante la invasiones inglesas, que luego se transformaron en el regimiento de Patricios al mando de Cornelio Saavedra integrante a posteriori de la primera Junta.No habia solamente españoles defendiendo Buenos Aires los nacidos en estas tierras eran argentinos aún antes de que se declarara la independencia del la corona de España.

[julio luna]

Por acabar de una vez con lo absurdo de la discusión, que poco o nada tiene que ver con la Armada Argentina, no hace falta más que ir a la propia base de datos oficial de la República Argentina, donde públicamente exponen sus obligaciones:

http://tratados.mrecic.gov.ar/busqueda. ... =si&modo=c

Julio, sírvase usted mismo.

No encuentro ningún tratado de Madrid , ¿ vos lo encontraste ?.

http://tratados.mrecic.gov.ar/tratado_ficha.php?id=9059

Saludos

Muchas gracias , pero en Estado no dice que esté vigente...

[reservista]

Por acabar de una vez con lo absurdo de la discusión, que poco o nada tiene que ver con la Armada Argentina, no hace falta más que ir a la propia base de datos oficial de la República Argentina, donde públicamente exponen sus obligaciones:

http://tratados.mrecic.gov.ar/busqueda. ... =si&modo=c

Julio, sírvase usted mismo.

No encuentro ningún tratado de Madrid , ¿ vos lo encontraste ?.

http://tratados.mrecic.gov.ar/tratado_ficha.php?id=9059

Saludos

Muchas gracias , pero en Estado no dice que esté vigente...

Aparece en tratados en estado vigente, simplemente busca.

Saludos

[julio luna]

PS: Resulta curioso que mientras el peronismo y kirchnerismo señalan al hundimiento del Belgrano como un crimen de guerra, la ARA ve al torpedeamiento como un legitimo acto de guerra. Por favor, leer la sgte. carta:

Señor Director:

"La señora Pierini encuadró el hundimiento del crucero Gral. Belgrano como un crimen de guerra impune y no reclamado por nuestro país.

"Tengo la obligación de hacer público mi total desacuerdo. No fue un crimen de guerra, sino una acción de combate; los 323 tripulantes que ofrendaron sus vidas no fueron asesinados: murieron luchando por nuestro país, que es la máxima entrega que puede hacer un militar.

"La fuerza naval que integraba se había desplegado para realizar un ataque a la flota británica conformando una operación coordinada con otros grupos navales; el rumbo que tenía los alejaba momentáneamente de la flota enemiga, pues el almirante comandante estimó conveniente esperar un momento más adecuado. El Belgrano y los otros buques eran una amenaza y un peligro para los británicos.

"Su ubicación fuera de la zona de exclusión no implicaba retirarse de la guerra. Todos los comandantes en el mar habíamos recibido la comunicación británica del establecimiento de dicha área. El mensaje establecía en su parte final: «El gobierno de Su Majestad se reserva el derecho de atacar a cualquier nave o aeronave, dentro o fuera de la zona de exclusión, que considere un peligro para sus fuerzas». Dejar la zona de exclusión no era dejar la zona de combate para entrar en un área protegida.

"No fue una violación al derecho internacional; fue un acto de guerra y ésa fue la posición que como jefe de la Armada sostuve en 1995 ante presentaciones en distintos tribunales.

"Los problemas de política interna no regían la conducta de quienes combatían. La dotación del Belgrano fue hundida consciente de sus riesgos.

"Pensar que fueron pobremente asesinados y no que murieron en combate es ofender la memoria que merecen quienes lucharon por nosotros."

El hundimiento del Belgrano fue un crimen de guerra
Por Delicia R. de Giachino Para LA NACION
0 8 de mayo de 2005
El almirante Enrique Molina Pico ha querido, días atrás, en respuesta a una nota de Alicia Pierini, dejar en claro su posición en el sentido de que el hundimiento del Crucero ARA General Belgrano no fue un crimen de guerra.
Ignorábamos que el almirante fuera experto en cuestiones de derecho y formarse una idea de los presupuestos jurídicos de su opinión requeriría recurrir a la imaginación, ya que no argumenta en derecho, sino que más bien emplea lo que se denomina un argumento de autoridad.
Un análisis jurídico correcto de la cuestión parte por considerar que el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas prohíbe el uso de la fuerza salvo en la legítima defensa.
El Reino Unido había reconocido la vigencia legal de esta prohibición no sólo al tiempo de elaborarse la resolución 502 del organismo, proceso en el que tuvo un rol protagónico, sino manifestando expresamente, al tiempo de enviar su fuerza de tareas, que actuaba en observancia y sobre la base de la norma mencionada.
En estos términos, la justificación del hundimiento del Crucero ARA General Belgrano sólo puede fincar en demostrar que el mismo representaba una amenaza inminente para las fuerzas británicas.
En términos concretos, no a través de la retórica genérica del peligro que usa en su carta el almirante Molina Pico -y que utilizara Margaret Thatcher (primera ministra británica) en su defensa-, sino a que el crucero argentino se hallaba a una distancia superior a las 400 millas del grueso de las fuerzas inglesas y a más de 250 millas de sus unidades más cercanas, mientras que el alcance de sus cañones no superaba los 40 kilómetros. Y que se encontraba navegando a una velocidad de 11 nudos rumbo a la isla de los Estados; es decir que no se dirigía ni hacia la zona de exclusión ni hacia las unidades británicas.
* * *
Podría entenderse que el almirante Molina Pico, en su afán de justificar el ataque, alude de modo muy general a unos planes e intenciones por cuya virtud la nave argentina representaba un peligro para las fuerzas británicas.
Aunque ello fuese suficiente en derecho -que no lo es-, debió observarse la regla que manda evitar causar matanzas y sufrimientos innecesarios. Esto no se hizo, ya que atento a la posición del ARA General Belgrano hubiera bastado con inutilizarlo y, sin embargo, se actuó deliberadamente a los fines de asegurar su hundimiento, llegándose luego a emplear fuego letal contra una nave que participaba del rescate de los náufragos.
Estos extremos a los que no dedica consideración la carta del almirante tampoco pueden omitirse en un examen jurídico bien formulado, ya que el derecho de la guerra prohíbe el empleo de recursos que, por su naturaleza, causen males superfluos o sufrimientos innecesarios; la obligación de seleccionar estos recursos de modo de evitar o minimizar la producción de bajas o daños colaterales, a lo que se suma la prohibición de lanzar ataques que presumiblemente habrán de causar bajas o daños colaterales excesivos en relación con la ventaja militar concreta y directa que pueda obtenerse.
* * *
También y aunque intente negárselo es relevante la cuestión de que el ataque se llevara a cabo fuera de la zona de exclusión.
El almirante se refiere al derecho internacional sin hacer la más mínima mención de las normas aplicables a los conflictos armados en el mar, que definen con precisión las reglas que corresponden al establecimiento de bloqueos, incluyendo el que los mismos deben ser declarados y notificados especificándose con exactitud sus límites temporales y geográficos.
Son éstas, entre otras, las razones por las que el máximo consejero jurídico del Estado británico desaconseja a la primera ministra la acción que ella ordena de todos modos. Y son también las razones por las que el capitán del submarino se hace repetir esa orden tres veces, incluyendo al final una pregunta inequívoca: "¿Confirma usted que me está diciendo que el General Belgrano constituye una amenaza inminente para las fuerzas británicas y que por eso debo proceder a hundirlo?".
Pero más allá de los desaciertos de la aproximación jurídica, resulta inadmisible la insinuación final de la carta del almirante. Lo que parece postularse allí es: o se adopta la tesis que sustentamos o se habilita la descalificación a los caídos en el hundimiento del Crucero ARA General Belgrano.
Es bueno recordar que, entre los caídos del Crucero ARA General Belgrano hubo hombres que no murieron instantáneamente y que usaron sus últimas fuerzas, sus últimos instantes, para entonar el Himno Nacional en la soledad de un océano embravecido.
Por supuesto que los hombre del Belgrano partieron consciente y decididamente hacia el cumplimiento de su deber. Por supuesto que estaban dispuestos a morir por la patria. Y lo hicieron. Y por eso son héroes y lo serán siempre, más allá de cualquier especulación.
Pero lo que omite considerar el almirante es que a estos hombres valientes se los privó de la posibilidad de defenderse por una decisión criminal que se adoptó en el campo enemigo, sin duda, pero también, probablemente porque entre sus propios mandos hubo quienes cayeron en torpezas que permitieron que tal decisión fuese de ejecución posible.
Y es este último el punto cuyo esclarecimiento resulta dilatado por posiciones como las que se adoptan en la carta en respuesta.
http://www.lanacion.com.ar/702414-el-hu ... n-de-guerr

[spooky]

Pero lo que omite considerar el almirante es que a estos hombres valientes se los privó de la posibilidad de defenderse por una decisión criminal que se adoptó en el campo enemigo

Se les privo la posibilidad de defenderse??? que pavada es esa sabes que es una guerra? se violo alguna convención sobre la guerra?

[julio luna]

Si ,despreciable porque gano una guerra y fue elegida democraticamente. Igualito que un dictador asesino...Para una persona normal comparar a los dos dos y ponerlos al mismo nivel ya es defender a uno de ellos. Dicen que la calidad de un líder viene marcada por las críticas de sus enemigos...Queda claro que este no es el caso.

Si la amaban en Gran Bretaña sobre todo lo sindicatos y el trabajador común al que le aplicó la flexibilización laboral, la amaban los parados que durante su gobierno aumentaban todos los dias pero sobretodo la amaban los mineros por los cierre de pozos de carbón.Galtieri era un dictador y la Tacher como fué elegida podia aplicar la política más conservadora, esa que trata al trabajador como basura descartable.La política debe servir para que la gente viva mejor.Si te sentís normal después de estar en desacuerdo con lo que escribí , te aclaro que no lo sos.

[Anderson]

Pero lo que omite considerar el almirante es que a estos hombres valientes se los privó de la posibilidad de defenderse por una decisión criminal que se adoptó en el campo enemigo

Se les privo la posibilidad de defenderse??? que pavada es esa sabes que es una guerra? se violo alguna convención sobre la guerra?

Estimado spooky,
Siempre son patéticos los lloriqueos de un mal perdedor. Los mamertos argentinos están peor que los mamertos colombianos cuando les ganamos con el "NO".

[reytuerto]

Hola a todos:

"... el crucero argentino se hallaba a una distancia superior a las 400 millas del grueso de las fuerzas inglesas y a más de 250 millas de sus unidades más cercanas, mientras que el alcance de sus cañones no superaba los 40 kilómetros. Y que se encontraba navegando a una velocidad de 11 nudos rumbo a la isla de los Estados; es decir que no se dirigía ni hacia la zona de exclusión ni hacia las unidades británicas..."

Porque horas antes se había abortado la orden de ataque al no poder el portaaviones argentino lanzar sus aviones, no porque la Junta en Bs. As. hiciese suya la propuesta de Arias Stella. 400 millas es menos de un día de navegación a una velocidad crucero de 18 kts, y poco mas de medio día a 28 (suponiendo que el crucero las pudiese hacer). Por que la Sra. Giachino no dice el caos que podría hacer un cañoneo de un crucero a la cola logística de la formación británica? Eso no es una amenaza? Por que ni siquiera menciona la orden de ataque del Alte. Lombardo del día anterior? También calla la posibilidad del Belgrano y su escolta de evadirse al llegar a aguas menos profundas y luego contraatacar a la Task Force británica.

"...debió observarse la regla que manda evitar causar matanzas y sufrimientos innecesarios..."

Entonces por que la fuerza de ocupación argentina no se retiro de las islas cuando la Task Force británica luego de ocupar las Georgias del Sur, aproo hacia las Malvinas con evidente intención de recuperarlas?

"...a estos hombres valientes se los privó de la posibilidad de defenderse ..."

Y por que la escolta del Belgrano, una vez torpedeado el crucero, no intento cazar al submarino (la pregunta es con qué? Los DD Piedrabuena y Bouchard no tenían medios ASW modernos, ni siquiera lanzacohetes ASW como los Bofors de 375 mm, solo cargas de profundidad en dos mesas popeles y 6 lanzadores K)?, es mas ni siquiera intentaron recoger a los náufragos apenas el crucero desaparecio de la superficie (los destroyers se alejaron durante 3 o 4 horas, recién regresaron en la madrugada del día siguiente, y es imposible que no se hubiesen enterado del ataque: uno de los Mk. 8 toco al Bouchard pero no estallo, y ese tipo de impacto en el casco no puede pasar desapercibido). El Belgrano menos, estaba indefenso frente a cualquier amenaza submarina, tanto es así que el Conqueror pudo acercarse a 5 kms para torpedearlo. En realidad, quien privo a los marinos de un crucero de la preguerra mundial la posibilidad de defenderse frente a un SSN de una clase especialmente sigilosa, fue la imprevisión de una Junta irresponsable e inepta. Saludos cordiales.

[julio luna]

Pero lo que omite considerar el almirante es que a estos hombres valientes se los privó de la posibilidad de defenderse por una decisión criminal que se adoptó en el campo enemigo

Se les privo la posibilidad de defenderse??? que pavada es esa sabes que es una guerra? se violo alguna convención sobre la guerra?

Podria suponerse que lo dijo porque estaban en un buque viejo y no en uno moderno con capacidad ASW.