El Conflicto con Corea del Norte

flanker33 · Mensaje por **flanker33** » 22 Ene 2018, 11:10

sergiopl escribió:No, no lo son para la seguridad nacional de los EEUU. De hecho los propios EEUU son más importantes para esos dos países (como cliente comercial y como garante de su seguridad). Corea del Sur debería ser perfectamente capaz de defenderse de una invasión convencional norcoreana (tiene mayor población y mucho mayor PIB), y más si contase con el apoyo de Japón (sería lógica una alianza entre los dos países, también para defenderse ante posibles agresiones de China). Y por supuesto, con el apoyo de los propios EEUU si estos así lo desean (pero sin necesidad de mantener tropas desplegadas en la región... que son poco más que testimoniales, sobre todo en caso de guerra con China).
¿Podría ese movimiento llevar a la proliferación nuclear en la región? Es posible... pero sería un problema regional, y de hecho para los EEUU sería un "alivio" (excepto para el "lobby" intervencionista, claro está).
¿Sería posible que supusiera el comienzo de la proliferación en otras regiones? Tal vez, porque tras permitir que Corea del Sur y Japón desarrollen armas nucleares a ver con que argumentos se impedía lo mismo a Irán (aunque no sería el primer caso de doble rasero... y yo tampoco lo veo mal, porque hay países y "países"), pero es que en último caso yo creo que la lucha anti-proliferación a toda costa es la semilla del conflicto perpetuo, y no ha funcionado demasiado bien.

Que para Japón y CdS su alianza con EEUU es más importante para su seguridad que al revés, pues sí, pero ello no quita que para el papel que quiere asumir y vienen asumiendo EEUU en el mundo desde el final de la SGM, estos países también lo son, a no ser que se quiera volver a una política aislacionista total, como la previa a la PGM o incluso a la SGM. Pero incluso en la era Trump, donde parecía que se iba a volver a algo así, o al menos eso pregonaba, en temas de seguridad y defensa, básicamente a cambiado a reafirmarse en las alianzas existentes, previo requisito de un mayor gasto de los aliados en su defensa, y una mayor compra de armamento norteamericano. De momento de retirada poca o ninguna.
CdS podría defenderse de una invasión convencional, pero la cuestión es que, si EEUU se retira de sus pactos de defensa con Seúl, CdN no dudaría en amenazar con armamento nuclear, por lo que, en caso de dicha retirada, a CdS no le queda otra que hacerse con ese mismo tipo de armamento o echarse en brazos de China para confiar su defensa. A Japón le pasaría algo parecido ante un chantaje nuclear norcoreano. Así que si el aislacionismo estadounidense fuera una realidad en el Pacifico occidental, Washington podría perder mucha influencia política, económica y militar en la zona a favor de Pekín y Moscú, y eso, repercutiría a medio o largo plazo (sino a corto) en su economía.
Si EEUU se comprometiera a una defensa a distancia, retirando sus efectivos convencionales de la zona, y solo protegiendo a sus aliados con un paraguas nuclear, sería una opción más barata, pero llegado el caso de conflicto convencional, solo quedaría el uso ese tipo de armamento por su parte para influir en el conflicto, o enviar de nuevo a la zona sus efectivos convencionales con el consiguiente retraso, pérdidas de vidas surcoreanas y dificultades logísticas.
Sobre las tropas desplegadas hoy día, a mí no me parecen testimoniales, si acaso las terrestres, pero las aéreas o navales, en absoluto, incluso contra China tendrían su peso, pero contra Pyongyang son fuerzas importantes en un conflicto convencional.
Y sobre la alianza CdS-Japón, sería deseable y lógica, pero sin el catalizador de EEUU, parece que por razones de agravios y desconfianzas históricas, amén de reivindicaciones territoriales, tiene pocos visos de llegar a forjarse.

¿Podría ese movimiento llevar a la proliferación nuclear en la región? Es posible... pero sería un problema regional, y de hecho para los EEUU sería un "alivio" (excepto para el "lobby" intervencionista, claro está).
¿Sería posible que supusiera el comienzo de la proliferación en otras regiones? Tal vez, porque tras permitir que Corea del Sur y Japón desarrollen armas nucleares a ver con que argumentos se impedía lo mismo a Irán (aunque no sería el primer caso de doble rasero... y yo tampoco lo veo mal, porque hay países y "países"), pero es que en último caso yo creo que la lucha anti-proliferación a toda costa es la semilla del conflicto perpetuo, y no ha funcionado demasiado bien.

Es que, para mí, la proliferación nuclear en CdS y Japón, no sería un problema regional, ya que llevaría a otros países a, visto el abandono de EEUU a esos aliados, quien puede confiar en que se mantengan otras alianzas y no se comience una carrera nuclear en otras zonas. Por ejemplo, con el tema de Irán, quien le va a garantizar a Arabia Saudí y a las monarquías del Golfo su ayuda, por mucho que les prometan hoy, si mañana, visto lo visto, podrían cambiar de parecer. Mucho más seguro hacerse con su propia disuasión nuclear, que dinero tienen para costeársela. Y en la misma zona, y con Erdogan jugando a gran potencia regional, quien dice que no quiera hacer lo mismo. E incluso en Europa, con RU fuera de la UE, y con una alianza con EEUU en duda, porque no podría dotarse Alemania de armas atómicas para evitar el monopolio francés del tema en Europa.
Y en la mar de la China Meridional, si EEUU se retira de esa parte del mundo, quizás le dé a Vietnam por intentar buscar una defensa más potente y una alianza con la India para hacer de contrapeso a la China con Pakistán, podría llevar algunas cabezas nucleares a Hanoi, quien sabe. Al final, sería destapar la caja de Pandora.
Estamos de acuerdo en que la no-proliferación, es difícil de sostener en el tiempo, y que antes o después acabará dándose un mayor acceso a las armas nucleares a cada vez más países, pero esa retirada de EEUU del mundo, solo aumentaría la velocidad y ferocidad de esa escalada.

¿Y Taiwán? Pues no viene a cuento, pero aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid... debo decir que me parece el ejemplo perfecto de la "inercia" de la que hablaba el otro día, y además en su variante más ridícula: los EEUU, para los que Taiwán no tiene el más mínimo valor estratégico, no lo reconocen como nación pero "garantizan" si defensa, pero no le venden todas las armas que podrían, pero... bla-bla-bla. A mi me parecería estupendo que los EEUU (y todo el mundo) reconocieran a Taiwán como lo que es, un país independiente de China. No obstante, el "status quo" actual... es una pantomima sin sentido.

Coincido, pero eso debieron hacerlo en los 50, ahora ya no tiene mucho sentido sin arriesgarse a un conflicto con China, por eso a todo el mundo le interesa mantener el “status quo”. Pero si EEUU se retirase de la zona y deja a Taiwan sin esa defensa “incierta”, obviamente, las posibilidades de una invasión China aumentan, y si Taipei quiere seguir siendo independiente, un camino es asegurarse armas atómicas en un plazo muy breve de tiempo (y en secreto hasta que las tuvieran), para contener a Pekín.

Al final, con muchos países con armas nucleares, en algún momento, alguien las usará, y eso será desastrosos, pero podría ser solo el inicio de un tipo de guerra que contemple su uso de forma mucho más “relajada”. Supongo que, en el futuro, o cambiamos o iremos a algo así en las guerras si se produce esa proliferación nuclear a escala global.

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 22 Ene 2018, 13:55

pero ello no quita que para el papel que quiere asumir y vienen asumiendo EEUU en el mundo desde el final de la SGM, estos países también lo son

¿Por qué? ¿En qué afectaría una retirada de las fuerzas americanas en el Pacífico Occidental a ese "papel" en el mundo?

Así que si el aislacionismo estadounidense fuera una realidad en el Pacifico occidental, Washington podría perder mucha influencia política, económica y militar en la zona a favor de Pekín y Moscú, y eso, repercutiría a medio o largo plazo (sino a corto) en su economía.

¿Por qué? ¿Acaso los ciudadanos y las empresas de Corea del Sur y Japón compran productos americanos unicamente porque hay tropas americanas en sus territorios? Si de hecho en el caso de los radicales anti-americanos precisamente sea al revés

Y en caso de que Japón y Corea del Sur entren en una "guerra comercial" con los EEUU, ellos serían con diferencia los más perjudicados.

Pero incluso en la era Trump, donde parecía que se iba a volver a algo así, o al menos eso pregonaba, en temas de seguridad y defensa, básicamente a cambiado a reafirmarse en las alianzas existentes, previo requisito de un mayor gasto de los aliados en su defensa, y una mayor compra de armamento norteamericano. De momento de retirada poca o ninguna.

Porque se ha plegado a la "inercia"... en lo único de su programa que podía merecer la pena estudiar, porque la idea subyacente era interesante para los EEUU (no así para los beneficiarios de su cobertura defensiva, que entraron en pánico... en algunos casos de forma bastante vergonzosa).

CdS podría defenderse de una invasión convencional, pero la cuestión es que, si EEUU se retira de sus pactos de defensa con Seúl, CdN no dudaría en amenazar con armamento nuclear, por lo que, en caso de dicha retirada, a CdS no le queda otra que hacerse con ese mismo tipo de armamento o echarse en brazos de China para confiar su defensa.

Es que en mi "visión" Corea del Sur debería tener armamento nuclear. Éste sería mi plan de paz para Corea (seguro que alguien habrá tenido ideas similares... es muy sencillo):

1º) El "palo": Corea del Sur desarrollaría armas nucleares e incrementaría sus fuerzas convencionales para compensar la retirada estadounidense. Japón también incrementaría sus fuerzas convencionales (para los japoneses sería mas complicado tragar con las armas nucleares, y tampoco están directamente amenazados por Corea del Norte). Ambos países firmarían un pacto defensivo mutuo... en el que también estarían involucrados los EEUU, pero sin fuerzas convencionales sobre el terreno y sin la responsabilidad de la disuasión nuclear recayendo sobre sus hombros. Y sí, sería una alianza difícil de llevar a cabo y todo lo que usted diga... pero no más que una alianza entre Francia y Alemania tras la SGM, ¿verdad? Y si ellos mismos no quieren defenderse... oiga, si yo fuera ciudadano estadounidense me traería bastante sin cuidado.

2º) La "zanahoria": Aparte de la retirada de las fuerzas estadounidenses (que dejaría sin argumentos a los norcoreanos... aunque ya se inventarían otros nuevos), se haría una oferta de "doble cero" nuclear. Si Corea del Norte se desnucleariza, Corea del Sur también lo haría. Al mismo tiempo, también se haría una oferta de paz formal.

Sobre las tropas desplegadas hoy día, a mí no me parecen testimoniales, si acaso las terrestres, pero las aéreas o navales, en absoluto, incluso contra China tendrían su peso, pero contra Pyongyang son fuerzas importantes en un conflicto convencional.

Pero esos ¿13? escuadrones de cazabombarderos (entre las unidades de USAF, USN y USMC basadas en Corea del Sur y Japón), más una docena de destructores pueden ser compensados facilmente por Corea del Sur y Japón, 2 de las economías más grandes del mundo. Incluso Japón podría construir 2-3 CV STOVL de 30-40.000 toneladas que cubrirían la ausencia del CVN americano. En cuanto a que con China esas fuerzas tendrían su papel... supongo que se referirá a que serían unos buenos objetivos para el ataque inicial enemigo

Y las tropas terrestres (una brigada entre las muchas divisiones surcoreanas), si que son testimoniales.

Estamos de acuerdo en que la no-proliferación, es difícil de sostener en el tiempo, y que antes o después acabará dándose un mayor acceso a las armas nucleares a cada vez más países, pero esa retirada de EEUU del mundo, solo aumentaría la velocidad y ferocidad de esa escalada.

¿Y por qué tienen que ser los EEUU los principales responsables de frenar esa escalada, involucrándose con ello en una serie constante de crisis y posibles guerras, si los principales perjudicados son otros?

Si Vietnam decide dotarse de armas nucleares, el mayor problema es de China. Si lo hace Alemania (¿con el peso de los verdes/pacifistas en su sociedad?), es problema de ¿Rusia? Si lo hace Arabia Saudí y/o Turquía, es problema de Oriente Medio, que se convertirá en un polvorían a la espera de estallar... aunque en realidad ya lo es (y esa inestabilidad es el mayor incentivo no "buenista" para apostar decididamente por las energías renovables/alternativas).

Pero si EEUU se retirase de la zona y deja a Taiwan sin esa defensa “incierta”, obviamente, las posibilidades de una invasión China aumentan, y si Taipei quiere seguir siendo independiente, un camino es asegurarse armas atómicas en un plazo muy breve de tiempo (y en secreto hasta que las tuvieran), para contener a Pekín.

Y el problema sería, otra vez, para China.

Al final, con muchos países con armas nucleares, en algún momento, alguien las usará, y eso será desastrosos, pero podría ser solo el inicio de un tipo de guerra que contemple su uso de forma mucho más “relajada”. Supongo que, en el futuro, o cambiamos o iremos a algo así en las guerras si se produce esa proliferación nuclear a escala global.

Hoy en día, los países que realmente quieren tener armas nucleares ya las tienen. Si los EEUU abandonaran sus esfuerzos "anti-proliferación" dudo que muchos más se añadieran al club.

flanker33 · Mensaje por **flanker33** » 22 Ene 2018, 15:56

¿Por qué? ¿En qué afectaría una retirada de las fuerzas americanas en el Pacífico Occidental a ese "papel" en el mundo?

En dejar esa “zona de influencia” (aunque a usted no le guste el termino ni el concepto) a otros rivales como China o Rusia, en lo económico, militar y político. Eso también podría traer consecuencias en la confianza de otros aliados respecto al nivel de compromiso con sus respectivas casuísticas.

¿Por qué? ¿Acaso los ciudadanos y las empresas de Corea del Sur y Japón compran productos americanos unicamente porque hay tropas americanas en sus territorios? Si de hecho en el caso de los radicales anti-americanos precisamente sea al revés
Y en caso de que Japón y Corea del Sur entren en una "guerra comercial" con los EEUU, ellos serían con diferencia los más perjudicados.

Compran productos norteamericanos por la influencia de Washington en ese país. Si estuviera en la órbita china, sustituirían muchos productos estadounidenses por otros chinos, eso me parece que está claro ¿no?
En todo caso, me parece lógico pensar que una retirada de EEUU del mundo a posturas aislacionistas, que entiendo que usted es lo que plantea, afectaría gravemente a su papel como primera potencia mundial, y esta está relacionada con la economía, o al menos, EEUU, siendo la potencia hegemónica mundial también lo es económica, China ha ascendido al segundo puesto de ambas clasificaciones, y Japón o Alemania, porque no quieren. Así que, si pierdes la hegemonía mundial y te retiras de tus “zonas de influencia”, lo vas a notar, si o si.

Porque se ha plegado a la "inercia"... en lo único de su programa que podía merecer la pena estudiar, porque la idea subyacente era interesante para los EEUU (no así para los beneficiarios de su cobertura defensiva, que entraron en pánico... en algunos casos de forma bastante vergonzosa).

Como ya hemos comentado otras veces, aun asumiendo que muchas veces los países protegidos por EEUU obtienen mayor redito de su alianza con Washington, esto no significa que EEUU no tenga los propios de esa relación. Yo no creo que hagan lo que hacen, gasten lo que gasten e incluso paguen con la vida de sus ciudadanos, por nada o por esa “inercia” que usted comenta. Las relaciones entre países se basan en intereses, y EEUU tiene los suyos y juega a ello bastante bien para mantenerse como primera potencia mundial en lo económico, político y militar. Si se retiran de ese “juego” van a perder posiciones, y de momento, no conozco en la historia ninguna potencia hegemónica que haya dejado de serlo por voluntad propia.

Es que en mi "visión" Corea del Sur debería tener armamento nuclear. Éste sería mi plan de paz para Corea (seguro que alguien habrá tenido ideas similares... es muy sencillo):
1º) El "palo": Corea del Sur desarrollaría armas nucleares e incrementaría sus fuerzas convencionales para compensar la retirada estadounidense. Japón también incrementaría sus fuerzas convencionales (para los japoneses sería mas complicado tragar con las armas nucleares, y tampoco están directamente amenazados por Corea del Norte). Ambos países firmarían un pacto defensivo mutuo... en el que también estarían involucrados los EEUU, pero sin fuerzas convencionales sobre el terreno y sin la responsabilidad de la disuasión nuclear recayendo sobre sus hombros. Y sí, sería una alianza difícil de llevar a cabo y todo lo que usted diga... pero no más que una alianza entre Francia y Alemania tras la SGM, ¿verdad? Y si ellos mismos no quieren defenderse... oiga, si yo fuera ciudadano estadounidense me traería bastante sin cuidado.
2º) La "zanahoria": Aparte de la retirada de las fuerzas estadounidenses (que dejaría sin argumentos a los norcoreanos... aunque ya se inventarían otros nuevos), se haría una oferta de "doble cero" nuclear. Si Corea del Norte se desnucleariza, Corea del Sur también lo haría. Al mismo tiempo, también se haría una oferta de paz formal.

Con una CdS con armamento nuclear, la cosa se equilibra bastante, pero sin la ayuda de EEUU en lo convencional y lo nuclear ¿para qué iba a servirle a Seúl? Y entonces, CdS tendría mucho más margen de maniobra y autonomía respecto a su “protector” actual, lo que, por algún motivo, no parece gustar a Washington.
Y el pacto CdS-Japón, no digo imposible, pero yo no lo veo, al menos de momento. Si bien Francia y Alemania se tornaron aliados tras la SGM, es también cierto que Rusia y Japón no han llegado todavía a un acuerdo tras aquel conflicto, o que Japón no termina de reconocer todos los crímenes que hizo durante la SGM y en Corea, como si hizo Alemania tras la SGM, o que Alemania, no mantiene reclamaciones territoriales con Francia como si lo hace Japón con CdS.

Pero esos ¿13? escuadrones de cazabombarderos (entre las unidades de USAF, USN y USMC basadas en Corea del Sur y Japón), más una docena de destructores pueden ser compensados facilmente por Corea del Sur y Japón, 2 de las economías más grandes del mundo. Incluso Japón podría construir 2-3 CV STOVL de 30-40.000 toneladas que cubrirían la ausencia del CVN americano.

Si, supongo que podrían sustituirse por fuerzas de CdS y Japón (lo de fácilmente no lo tengo tan claro), pero eso no significa que sean testimoniales, ¿no?

En cuanto a que con China esas fuerzas tendrían su papel... supongo que se referirá a que serían unos buenos objetivos para el ataque inicial enemigo

Sabe usted de sobra que no…no sea malo

Y las tropas terrestres (una brigada entre las muchas divisiones surcoreanas), si que son testimoniales.

Sí, pero ayudan también tener una brigada pesada con su apoyo de helos y artillería, posiblemente tengan más potencia de fuego que una división surcoreana, por no decir que una norcoreana.

¿Y por qué tienen que ser los EEUU los principales responsables de frenar esa escalada, involucrándose con ello en una serie constante de crisis y posibles guerras, si los principales perjudicados son otros?

Yo no digo que tengan que ser los principales responsables, solo que su aislamiento, posiblemente traería esas consecuencias. El otro día leía un artículo donde comentaban que a EEUU no le gustaba nada la proliferación nuclear porque con ella, limitaban sus opciones y márgenes de maniobra en todos los aspectos en la zona o país dotado con esas armas, en otras palabras, que reducía su poder e influencia en el mundo, y por lo que sea, oiga, eso no parece que les guste…a lo mejor es debido también a la “inercia”.

Si Vietnam decide dotarse de armas nucleares, el mayor problema es de China. Si lo hace Alemania (¿con el peso de los verdes/pacifistas en su sociedad?), es problema de ¿Rusia? Si lo hace Arabia Saudí y/o Turquía, es problema de Oriente Medio, que se convertirá en un polvorían a la espera de estallar... aunque en realidad ya lo es (y esa inestabilidad es el mayor incentivo no "buenista" para apostar decididamente por las energías renovables/alternativas).

Si EEUU decide aislarse del mundo, pues si, el problema principal lo pueden tener otros, pero ¿realmente cree que, a estas alturas de la historia, EEUU puede mantenerse aislado, seguro y feliz desentendiéndose del mundo que ayudaron a crear tras la SGM?
Por ejemplo, si estalla una guerra nuclear en el Golfo Pérsico, ¿no iba a afectar a la economía occidental y por extensión a la de EEUU aunque tenga sus propias reservas de petróleo?
Si comienzan a llover armas nucleares en el Mar de China Meridional, ¿el tráfico mundial de mercancías y el comercio global no se resentiría y con ello también el de EEUU?

Y el problema sería, otra vez, para China.

Que podría seguir expandiendo su zona de influencia a costa de la de EEUU que la abandona voluntariamente.

Hoy en día, los países que realmente quieren tener armas nucleares ya las tienen. Si los EEUU abandonaran sus esfuerzos "anti-proliferación" dudo que muchos más se añadieran al club.

Pues comenzando por CdS o España que quisieron en su momento, y por presiones de EEUU tuvieron que abandonar su programa nuclear, yo creo que hoy día habría varios países más si no fuera por la política de “no-proliferación”, y actualmente, y tras una retirada de EEUU de la política mundial, seguramente habría varios actores que intentarían dotarse de ellas.

KL Albrecht Achilles · Mensaje por **KL Albrecht Achilles** » 22 Ene 2018, 16:58

Saludos

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 23 Ene 2018, 12:03

En primer lugar, una aclaración: yo no estoy diciendo que los EEUU deban entregarse al aislacionismo total y absoluto, sin importarles lo que pase en el resto del mundo (al menos no en todos los escenarios, en algunos si que sería interesante para ellos el permanecer totalmente al margen). Sólo digo que los EEUU deberían dar un paso atrás y exigir una actitud más firme de sus aliados, que en realidad deberían ser los principales interesados en su propia defensa. A los EEUU no les interesa una guerra nuclear en Oriente Medio... pero menos les interesa todavía a los países de la zona. O a la propia Europa.

Y ahora, vamos punto por punto:

flanker escribió:En dejar esa “zona de influencia” (aunque a usted no le guste el termino ni el concepto) a otros rivales como China o Rusia, en lo económico, militar y político.

No me gusta el concepto... porque creo que está totalmente desfasado en el mundo del siglo XXI, en el que las relaciones comerciales entre los países son independientes en muchas ocasiones de las alianzas y de las propias relaciones diplomáticas entre ambos (ahí tenemos a Rusia vendiendo petroleo y gas a Europa, Venezuela a los EEUU, las multinacionales americanas con múltiples factorías en China, con la que los países europeos también han firmado numerosos acuerdos, incluso las propias multinacionales taiwanesas tienen factorías en China, y etc, etc, etc...). Esas famosas "zonas de influencia" son ahora difusas, y su peso real es menor que nunca a la hora de ejercer verdadera "influencia".

Además, no estamos en la Guerra Fría (en su versión 1945-89). No hay un conflicto ideológico entre dos grandes bloques enfrentados, en el que ganar casillas del "Risk" sea esencial para el desarrollo del "Gran Juego"... en parte porque, como digo, ya no hay "clientes cautivos".

Eso también podría traer consecuencias en la confianza de otros aliados respecto al nivel de compromiso con sus respectivas casuísticas.

¿Y alguien se preocupa del nivel de compromiso de esos aliados con los EEUU?

Compran productos norteamericanos por la influencia de Washington en ese país. Si estuviera en la órbita china, sustituirían muchos productos estadounidenses por otros chinos, eso me parece que está claro ¿no?

No sólo no está claro, sino que yo diría que es una falacia

¿Acaso importa la "influencia" a la hora de elegir coche, móvil o cortacésped? ¿Y a la hora de que una compañía elija la marca de maquinaria pesada o el software que va a emplear?

Sepa que los móviles más vendidos en España en 2017 fueron Samsung... y los Huawei se vendieron más que los Apple. Y eso que estamos en teórica zona de influencia americana (aunque tampoco creo que sea tan grave la afrenta: los Apple son fabricados en China...

).

El único campo en el que podría importar es en el militar (el cual, por cierto, representa una parte muy pequeña de las exportaciones de los EEUU, aunque mucha gente piense lo contrario), y eso no impide que la mayoría de los aliados de EEUU compren material militar de otra procedencia cuando les conviene, o que renuncien a productos americanos superiores, e incluso más baratos, para comprar otros de fabricación propia. Si los EEUU retiraran sus tropas del Pacífico Occidental... ¿dejarían de comprar material militar estadounidense Corea del Sur y Japón para comprar armamento chino con el que defenderse de... China? Permítame que lo dude.

Como ya hemos comentado otras veces, aun asumiendo que muchas veces los países protegidos por EEUU obtienen mayor redito de su alianza con Washington, esto no significa que EEUU no tenga los propios de esa relación.

No hay ninguna duda de que los aliados de los EEUU obtienen mayores réditos económicos (que son los que cuentan). Si el balance es deficitario, ¿qué importa que los EEUU también obtengan "beneficios"? (que encima suelen entrar en la categoría de "intangibles").

Yo no creo que hagan lo que hacen, gasten lo que gasten e incluso paguen con la vida de sus ciudadanos, por nada o por esa “inercia” que usted comenta.

Una cosa es lo que los encargados de la política exterior estadounidense (y usted) crean... y otra que estén equivocados de cabo a rabo en sus creencias

Yo sigo esperando datos que expongan de forma meridiana la vital importancia para los EEUU de su presencia militar en el Pacífico Occidental (o en Europa), mas allá de conceptos difusos y palabras grandilocuentes. Oriente Medio sería un capítulo aparte, como comentaba el otro día, pero hasta cierto punto.

Si se retiran de ese “juego” van a perder posiciones, y de momento, no conozco en la historia ninguna potencia hegemónica que haya dejado de serlo por voluntad propia.

A lo mejor algunas potencias hegemónicas habrían tenido un declive más elegante (y hasta podrían haberlo evitado) si hubieran optado por no hacer frente a demasiadas responsabilidades en el exterior. Y más cuando no eran estrictamente necesarias para su supervivencia.

Con una CdS con armamento nuclear, la cosa se equilibra bastante, pero sin la ayuda de EEUU en lo convencional y lo nuclear ¿para qué iba a servirle a Seúl?

¿Y para qué le sirve a los EEUU ahora? ¿De qué le sirve a los EEUU que Corea del Sur tenga menor "margen de maniobra"? Algo que habría que discutir, por otra parte... ¿acaso no era el propio presidente surcoreano el que decía hace meses que no iba a haber guerra en ningún caso? Si eso no es tener "margen de maniobra" (y restárselo a los EEUU), no sé que puede serlo.

Y el pacto CdS-Japón, no digo imposible, pero yo no lo veo, al menos de momento.

Pues si no son capaces de arreglarse entre ellos... tal vez merezcan quedarse dentro de la "zona de influencia" china, ¿no?

Si, supongo que podrían sustituirse por fuerzas de CdS y Japón (lo de fácilmente no lo tengo tan claro), pero eso no significa que sean testimoniales, ¿no?

Comparados con las fuerzas que se desplegarían en caso de guerra si son practicamente testimoniales, por no hablar de que los escuadrones de la USAF con base en los EEUU podrían estar en posición en ¿48 horas? en caso de necesidad.

Y esas fuerzas sí que serían facilmente reemplazables por Japón y Corea del Sur... si ambos países incrementaran su gasto militar en relación a su PIB (sobre todo Japón, que casi podría doblarlo).

Sabe usted de sobra que no…no sea malo

Vamos a ver lo que yo "sé":

En un conflicto con China, la 7ª Flota debería aguardar la llegada de refuerzos antes de aventurarse a hacer nada. El "Reagan" y sus escoltas serían practicamente irrelevantes en los primeros días... salvo como versión moderna de la Asiatic Fleet. La base de Kadena, con sus escuadrones de cazas y aviones de apoyo, es un objetivo perfecto para la salva inicial de misiles balísticos y de crucero chinos. Incluso las bases de Guam estarían amenazadas. Las de Corea del Sur mucho más... y éso suponiendo que Corea del Sur (y Japón) permitieran a los EEUU utilizar esas bases en un conflicto con China, lo cual no está ni mucho menos claro según el casus belli del que estemos hablando.

El otro día leía un artículo donde comentaban que a EEUU no le gustaba nada la proliferación nuclear porque con ella, limitaban sus opciones y márgenes de maniobra en todos los aspectos en la zona o país dotado con esas armas, en otras palabras, que reducía su poder e influencia en el mundo, y por lo que sea, oiga, eso no parece que les guste…a lo mejor es debido también a la “inercia”.

¡Exacto! Éso es la "inercia" at its best

¿Para qué quieren los EEUU ese "margen de maniobra"? Si es que lo tienen. ¿Y de qué les sirve al final? ¿Para influir en conflictos en los que en realidad no tienen intereses vitales en juego? Por otra parte... ¿Europa no está dentro de la teórica "zona de influencia" americana desde el final de la SGM? Y ello pese a las 2 potencias nucleares europeas... ¿E Israel?

Pues comenzando por CdS o España que quisieron en su momento, y por presiones de EEUU tuvieron que abandonar su programa nuclear, yo creo que hoy día habría varios países más si no fuera por la política de “no-proliferación”, y actualmente, y tras una retirada de EEUU de la política mundial, seguramente habría varios actores que intentarían dotarse de ellas.

Pero una cosa es la política de "no proliferación" basada en presiones económicas y diplomáticas... y otra ir comenzando (o amenazando con) guerras a diestro y siniestro, que acabarían suponiendo un gasto inasumible.

PD: Saludos, KL

flanker33 · Mensaje por **flanker33** » 23 Ene 2018, 15:52

Tocho incoming...

En primer lugar, una aclaración: yo no estoy diciendo que los EEUU deban entregarse al aislacionismo total y absoluto, sin importarles lo que pase en el resto del mundo (al menos no en todos los escenarios, en algunos si que sería interesante para ellos el permanecer totalmente al margen). Sólo digo que los EEUU deberían dar un paso atrás y exigir una actitud más firme de sus aliados, que en realidad deberían ser los principales interesados en su propia defensa. A los EEUU no les interesa una guerra nuclear en Oriente Medio... pero menos les interesa todavía a los países de la zona. O a la propia Europa.

Vale, en eso podemos estar de acuerdo. Que los países aliados tengan un mayor peso y responsabilidad en la defensa de sus intereses me parece razonable. Pero por lo que usted viene comentando más abajo, prácticamente quiere que se retire de todos lados, excepto y con salvedades de OM, por lo que no es exactamente un aislacionismo total y absoluto, pero se le parece bastante.

No me gusta el concepto... porque creo que está totalmente desfasado en el mundo del siglo XXI, en el que las relaciones comerciales entre los países son independientes en muchas ocasiones de las alianzas y de las propias relaciones diplomáticas entre ambos (ahí tenemos a Rusia vendiendo petroleo y gas a Europa, Venezuela a los EEUU, las multinacionales americanas con múltiples factorías en China, con la que los países europeos también han firmado numerosos acuerdos, incluso las propias multinacionales taiwanesas tienen factorías en China, y etc, etc, etc...). Esas famosas "zonas de influencia" son ahora difusas, y su peso real es menor que nunca a la hora de ejercer verdadera "influencia".

Esas zonas de influencia siguen existiendo y se siguen peleando por mantenerlas o incluso aumentarlas. Ejemplos hay de todos los tipos, por ejemplo, de Rusia y sus intentos por mantener su zona de influencia mediante intervenciones y tropas en Georgia, Ucrania, Moldavia, Asia central o Siria, por ejemplo. Si no hubiera esferas de influencia, tampoco los EEUU tratarían que Pekín presionara a CdN para detener su programa nuclear. O Francia no intervendría en Mali y otras excolonias, que son eso, excolonias, pero que caen dentro de su zona de influencia.

Además, no estamos en la Guerra Fría (en su versión 1945-89). No hay un conflicto ideológico entre dos grandes bloques enfrentados, en el que ganar casillas del "Risk" sea esencial para el desarrollo del "Gran Juego"... en parte porque, como digo, ya no hay "clientes cautivos".

Hay más jugadores y el mundo es más multipolar, pero hay conflicto de intereses, unos por seguir siendo la potencia hegemónica, otros por amenazar esa hegemonía y seguir creciendo, y otros por tratar de mantener glorias pasadas y su esfera de influencia como lo que queda de ella. Además, claro que hay casillas que cada uno trata de atraer a su “orilla”. Pakistán y la India son dos ejemplos, de cómo EEUU, Rusia y China, pugnan por seguir manteniendo o aumentar su influencia en la región. África o América latina ha visto en los últimos años como varios de sus países han variado de unos aliados a otros.

¿Y alguien se preocupa del nivel de compromiso de esos aliados con los EEUU?

¿Washington? Y de momento, solo a nivel económico, no estratégico, ya que parece que quieren seguir con el mismo sistema de alianzas que hasta ahora.

No sólo no está claro, sino que yo diría que es una falacia
¿Acaso importa la "influencia" a la hora de elegir coche, móvil o cortacésped? ¿Y a la hora de que una compañía elija la marca de maquinaria pesada o el software que va a emplear?
Sepa que los móviles más vendidos en España en 2017 fueron Samsung... y los Huawei se vendieron más que los Apple. Y eso que estamos en teórica zona de influencia americana (aunque tampoco creo que sea tan grave la afrenta: los Apple son fabricados en China... ).

Y ¿cuantos coches SAIC Motor, Dongfeng, o Lada se han vendido en España y cuantos Ford? ¿Y cuantos aviones de COMAC, Ilhusin o Tupolev han comprado las líneas aéreas españolas y cuantos Boeing? ¿Por qué es EEUU el socio comercial más importante de España fuera de la UE?
Y eso que España está dentro de la zona de influencia de la UE (léase Alemania y Francia) y subsidiariamente, de EEUU.
Y por supuesto, que, si en un país ponen aranceles o simplemente no mantienen relaciones comerciales con otro, los ciudadanos no pueden escoger los modelos de lavadoras o neveras.

El único campo en el que podría importar es en el militar (el cual, por cierto, representa una parte muy pequeña de las exportaciones de los EEUU, aunque mucha gente piense lo contrario), y eso no impide que la mayoría de los aliados de EEUU compren material militar de otra procedencia cuando les conviene, o que renuncien a productos americanos superiores, e incluso más baratos, para comprar otros de fabricación propia. Si los EEUU retiraran sus tropas del Pacífico Occidental... ¿dejarían de comprar material militar estadounidense Corea del Sur y Japón para comprar armamento chino con el que defenderse de... China? Permítame que lo dude.

Si la situación política diera un vuelco en esos países y pensaran que, para su defensa, y una vez que EEUU se hubiera retirado de sus acuerdos defensivos, era mejor estar con China que solos ante CdN, o bien desarrollan sus propias armas nucleares o entran en la órbita China, y entonces sí, comprarían armamento chino para defenderse de CdN (llámelo pago por los favores, igual que ahora con EEUU).
Yo le estaba hablando en el caso de un aislamiento total de EEUU o desentenderse de lo que ocurra en el Pacifico occidental, pero si EEUU solo retira sus tropas, pero mantiene su garantía de paraguas nuclear y de enviar fuerzas en caso de guerra, pues la cosa obviamente no iría a tanto.

No hay ninguna duda de que los aliados de los EEUU obtienen mayores réditos económicos (que son los que cuentan). Si el balance es deficitario, ¿qué importa que los EEUU también obtengan "beneficios"? (que encima suelen entrar en la categoría de "intangibles").

Entonces, se arriesgan vidas y haciendas norteamericanas por gusto y por inercia, ¿no? Ellos en plan altruista gastan miles de millones en bases por todo el mundo y mandan a morir en tiempos de guerra a sus jóvenes, sin sacar nada a cambio…si, será eso…

Una cosa es lo que los encargados de la política exterior estadounidense (y usted) crean... y otra que estén equivocados de cabo a rabo en sus creencias

Claro, será eso, seguro…

Yo sigo esperando datos que expongan de forma meridiana la vital importancia para los EEUU de su presencia militar en el Pacífico Occidental (o en Europa), más allá de conceptos difusos y palabras grandilocuentes. Oriente Medio sería un capítulo aparte, como comentaba el otro día, pero hasta cierto punto.

Si EEUU retirase sus tropas, pero mantuviese su paraguas nuclear y sus pactos de ayuda defensivos, pues sería menor el impacto. CdS y Japón (y Europa) deberían aumentar su presupuesto y sus fuerzas, que supongo que tanto usted como Trump es lo que querrían, y en caso extremo, llegar a construir armas nucleares, ante las dudas que pudieran surgir en el futuro o el cambio de administración en EEUU, etc… , pero de todos modos, al final, los EEUU solo se ahorrarían el gasto militar del despliegue, porque si las garantías de involucrarse en un conflicto persisten, se estaría admitiendo que tienen tal importancia que merece la pena luchar una guerra por esa zona. Si la retirada era total de los asuntos asiáticos o europeos, pues sería otro tema.

A lo mejor algunas potencias hegemónicas habrían tenido un declive más elegante (y hasta podrían haberlo evitado) si hubieran optado por no hacer frente a demasiadas responsabilidades en el exterior. Y más cuando no eran estrictamente necesarias para su supervivencia.

Y sin embargo, no quisieron seguir ese camino… ¿Por qué sería? ¿Inercia? Y también de otras potencias se dice que comenzaron su declive cuando detuvieron su expansión exterior, teorías hay para todos los gustos.

¿Y para qué le sirve a los EEUU ahora? ¿De qué le sirve a los EEUU que Corea del Sur tenga menor "margen de maniobra"? Algo que habría que discutir, por otra parte... ¿acaso no era el propio presidente surcoreano el que decía hace meses que no iba a haber guerra en ningún caso? Si eso no es tener "margen de maniobra" (y restárselo a los EEUU), no sé que puede serlo.

De momento para que CdS no tenga armas nucleares, cosa que ya ha evitado en el pasado, y seguramente para que Japón tampoco. Y lo que diga el presidente surcoreano, que es este, la anterior tenía otras ideas, y este saldrá antes o después, si a los EEUU y Trump deciden lanzar un ataque contra CdN, tenga por seguro que lo llevarán a cabo, y daría por hecho que Seúl se alinea con ellos llegado el caso.

Pues si no son capaces de arreglarse entre ellos... tal vez merezcan quedarse dentro de la "zona de influencia" china, ¿no?

Es que CdS no necesitaría a Japón si desarrolla armas nucleares y viceversa, ya que si se quedan en un alianza con armas convencionales, y CdN con capacidad nuclear y EEUU fuera de juego, pues por mucho que se alíen, para poco les va a servir, y si EEUU solo retira tropas pero mantiene su paraguas nuclear y convencional, supongo que la cosa quedaría como hasta ahora.

Comparados con las fuerzas que se desplegarían en caso de guerra si son practicamente testimoniales, por no hablar de que los escuadrones de la USAF con base en los EEUU podrían estar en posición en ¿48 horas? en caso de necesidad.

En caso de guerra con CdN no son testimoniales mire como lo mire, y en caso de guerra con China, son fuerzas importantes. Y en el caso de la USN, ¿cuánto tardarían en llegar un CSG y los SSGN/SSN? ¿Y los escuadrones de la USAF con las bases sin preparar para su llegada, sin la logística necesaria para operar o sin el personal adecuado? Seguro que, con esas tropas, suministros y maniobras constantes sobre el terreno, la cosa sería mucho más fluida, rápida y segura.

Y esas fuerzas sí que serían facilmente reemplazables por Japón y Corea del Sur... si ambos países incrementaran su gasto militar en relación a su PIB (sobre todo Japón, que casi podría doblarlo).

Japón lo tendría más fácil económicamente, pero política y socialmente, debería eliminar de su constitución algunas cosas y convencer a su población para ese nuevo escenario (tener portaviones convencionales por ejemplo). Para CdS no sería fácil ya que tiene una economía parecida a la española y ya gasta casi el triple que nosotros.

Vamos a ver lo que yo "sé":
En un conflicto con China, la 7ª Flota debería aguardar la llegada de refuerzos antes de aventurarse a hacer nada. El "Reagan" y sus escoltas serían practicamente irrelevantes en los primeros días... salvo como versión moderna de la Asiatic Fleet. La base de Kadena, con sus escuadrones de cazas y aviones de apoyo, es un objetivo perfecto para la salva inicial de misiles balísticos y de crucero chinos. Incluso las bases de Guam estarían amenazadas. Las de Corea del Sur mucho más... y éso suponiendo que Corea del Sur (y Japón) permitieran a los EEUU utilizar esas bases en un conflicto con China, lo cual no está ni mucho menos claro según el casus belli del que estemos hablando.

Veamos las hipótesis de conflicto EEUU-China:

-Por la libre navegación en el Mar de la China Meridional. Aquí es muy poco probable que Pekín lance un ataque inicial contra las bases en Japón y CdS, si desde allí no se lanzan ataques contra China, así que esa salva inicial no existiría.
-Por una guerra en Taiwan. Tres cuartos de lo mismo. Mientras EEUU no ataque a China desde esos países, los chinos no atacarían a no ser que quisieran todavía tener más enemigos.
-Por una guerra en la península coreana, en cuyo caso, es poco probable que Pekin interviniera al principio, y menos, que lanzase una primera salva contra bases norteamericanas.
Tan solo Guam estaría más expuesta a una primera salva de los misiles balísticos, pero eso no quiere decir que los bombarderos allí basados fueran irrelevantes, como tampoco el “Reagan”, que podría estar solo o no (en caso de crisis grave es poco probable que estuviera solo), pero que ya aporta un CSG en la zona permanentemente, con lo que es más fácil sumar fuerzas navales llegado el momento de crisis, y que incluso pueda disuadir a los chinos de ciertas acciones, como ya ocurrió en el pasado cuando la 7ª Flota patrulló el estrecho de Formosa por ejemplo, además de que si puede influir, incluso desde fuera del alcance de los AShBM, en la libertad de navegación de la flota china. Y eso por no mentar a los SSN que pueden atacar a las fuerzas de superficie y submarinas chinas.

¡Exacto! Éso es la "inercia" at its best
¿Para qué quieren los EEUU ese "margen de maniobra"? Si es que lo tienen. ¿Y de qué les sirve al final? ¿Para influir en conflictos en los que en realidad no tienen intereses vitales en juego?

No solo en conflictos, si no en sus economía y política, para que sea acorde a sus intereses y no a los de otros, incluidos esos mismos países. ¿“Inercia”?, pues será eso, si usted lo dice, yo creo que son intereses, pero la cuestión es que prefieren tener más margen de maniobra y de influencia que verse limitados en su acción exterior.

Por otra parte... ¿Europa no está dentro de la teórica "zona de influencia" americana desde el final de la SGM? Y ello pese a las 2 potencias nucleares europeas... ¿E Israel?

Obviamente hay grados de influencia, no es la misma que pueden ejercer sobre un determinado país, digamos “menor”, que sobre uno más poderoso. Francia no se fiaba de EEUU para su protección y además estaba la “grandeur” de Paris y su intención de ser más autónomos de Washington en su política exterior. RU todavía se resistía a perder su condición de gran potencia, e Israel, que yo sepa (puede que esté equivocado), EEUU no garantizó su seguridad frente a los árabes en sus guerras, y sería un caso parecido al de CdS si EEUU no garantizase su seguridad, que su existencia se vería amenazada y debería dotarse de armas atómicas.

Pero una cosa es la política de "no proliferación" basada en presiones económicas y diplomáticas... y otra ir comenzando (o amenazando con) guerras a diestro y siniestro, que acabarían suponiendo un gasto inasumible.

“Zonas de influencia”…en unos se puede hacer de una manera por estar en tu “zona”, y en otros de otra, al no estar en tu “zona”.

Saludos.

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 24 Ene 2018, 12:14

Estamos haciendo un no-tan-pequeño off-topic... pero algo hablamos de Corea también, así que prosigo

Pero por lo que usted viene comentando más abajo, prácticamente quiere que se retire de todos lados, excepto y con salvedades de OM, por lo que no es exactamente un aislacionismo total y absoluto, pero se le parece bastante.

Yo hablo de la retirada de las fuerzas militares y de un mayor cuidado a la hora de escoger las luchas en las que involucrarse, primando los intereses vitales y no los "supuestamente vitales". No tendrían que abandonarse las alianzas (no todas, al menos), pero si replantearlas. Si quiere llamarlo "aislacionismo", como quiera. Pero si lo es... practicamente todos los países del mundo son "aislacionistas".

Esas zonas de influencia siguen existiendo y se siguen peleando por mantenerlas o incluso aumentarlas.

En efecto: es un gran error que cometen varios países, no sólo los EEUU. ¿En qué beneficia a Rusia su intento de "expandir su área de influencia"? Económicamente... mas bien la perjudica. ¿Y cuál es la forma más sencilla que tiene China de frenar su expansión económica? Llegar a un enfrentamiento con los EEUU en el Mar de China Meridional por un intento de expansión territorial, por ejemplo.

Lo de Francia es un tema distinto: Mali (y todo el Sahel) es una zona en la que la inestabilidad puede acabar afectando a Europa de forma directa (inmigración procedente de "estados fallidos", terrorismo, etc...). Esa si es una zona en la que Europa tiene intereses más o menos vitales.

Hay más jugadores y el mundo es más multipolar, pero hay conflicto de intereses, unos por seguir siendo la potencia hegemónica, otros por amenazar esa hegemonía y seguir creciendo, y otros por tratar de mantener glorias pasadas y su esfera de influencia como lo que queda de ella.

Pero no es una lucha a muerte entre bloques antagónicos sin relación entre ellos, que buscan la supremacía total sobre el otro e imponerle su sistema. Por ejemplo: en 2016 China importó productos americanos por mayor valor que Corea del Sur y Japón juntos.

¿Washington? Y de momento, solo a nivel económico, no estratégico, ya que parece que quieren seguir con el mismo sistema de alianzas que hasta ahora.

¿Y le hacen mucho caso sus aliados a las quejas?

Y ¿cuantos coches SAIC Motor, Dongfeng, o Lada se han vendido en España y cuantos Ford?

A lo mejor tiene que ver con el hecho de que Ford sea uno de los mayores fabricantes de automóviles del mundo, además de una marca de gran tradición y mucha mayor calidad que esas que menciona (aunque la brecha se ha reducido notablemente)... y que además tenga una gran factoría en España. ¿Acaso está ahí porque los EEUU tienen tropas en Europa? ¿Y las fábricas de Apple en China? ¿Se construyeron gracias a la base de Kadena?

¿Y cuantos aviones de COMAC, Ilhusin o Tupolev han comprado las líneas aéreas españolas y cuantos Boeing?

Que los Boeing sean los mejores aviones comerciales del mundo junto a los Airbus puede que tenga su importancia. ¿Cuántos aviones de COMAC, Ilhusin o Tupolev han comprado las líneas aéreas chinas en los últimos años y cuántos Boeing y Airbus? Y eso que COMAC es una compañía china.

¿Por qué es EEUU el socio comercial más importante de España fuera de la UE?

Tal vez porque es la economía más grande del mundo. Aunque los EEUU se volvieran aislacionistas "hardcore" en el aspecto geo-estratégico seguirían teniendo importantes lazos comerciales con España: las empresas americanas querrían vender sus productos en uno de los mercados más grandes de Europa, y las empresas españolas querrían hacerlo en los EEUU.

Si la situación política diera un vuelco en esos países y pensaran que, para su defensa, y una vez que EEUU se hubiera retirado de sus acuerdos defensivos, era mejor estar con China que solos ante CdN, o bien desarrollan sus propias armas nucleares o entran en la órbita China, y entonces sí, comprarían armamento chino para defenderse de CdN (llámelo pago por los favores, igual que ahora con EEUU).

China es el principal aliado de Corea del Norte (lo cual crearía un curioso conflicto de intereses en caso de guerra Norte-Sur) y al mismo tiempo también es la principal amenaza estratégica para Japón... ¡menuda solución!

Por otra parte, si esos 2 países dejaran de comprar armamento estadounidense, los únicos perjudicados serían los fabricantes de armas (que representan un parte ínfima de la economía americana). Éso no iba a terminar con los EEUU como primera potencia mundial... y la retirada militar les permitiría ahorrarse un buen pellizco en gasto militar (y guerras potenciales muy peligrosas).

Entonces, se arriesgan vidas y haciendas norteamericanas por gusto y por inercia, ¿no? Ellos en plan altruista gastan miles de millones en bases por todo el mundo y mandan a morir en tiempos de guerra a sus jóvenes, sin sacar nada a cambio…si, será eso…

Yo no digo que sean altruístas, sino que hacen una apreciación erronea de los costes (enormes) y los beneficios (escasos) de su política exterior, que beneficia mucho más a los "protegidos" que al "protector".

Y sin embargo, no quisieron seguir ese camino… ¿Por qué sería? ¿Inercia? Y también de otras potencias se dice que comenzaron su declive cuando detuvieron su expansión exterior, teorías hay para todos los gustos.

Exacto. Con la "inercia" hemos topado nuevamente, no es un "pecado" exclusivamente estadounidense. Y sí, hay teorías erroneas para todos los gustos. La forma más sencilla que tienen los EEUU de acabar con su hegemonía es tratar de expandir sus "zonas de influencia" y empezar una guerra contra Corea del Norte y luego otra contra Irán (si son simultaneas y rematadas por una contra China y/o Rusia, "mejor" aún).

De momento para que CdS no tenga armas nucleares, cosa que ya ha evitado en el pasado, y seguramente para que Japón tampoco.

Lo cual no tiene la menor importancia para los EEUU, cuya balanza comercial es tremendamente deficitaria con esos dos países, tal vez en parte por prácticas que el gobierno americano ha denunciado en más de una ocasión (como la manipulación de divisas, sea cierta o no la acusación). ¿Esa "influencia" de la que siempre se habla no debería servirles para tener unas relaciones comerciales más ventajosas?

Y lo que diga el presidente surcoreano, que es este, la anterior tenía otras ideas, y este saldrá antes o después, si a los EEUU y Trump deciden lanzar un ataque contra CdN, tenga por seguro que lo llevarán a cabo, y daría por hecho que Seúl se alinea con ellos llegado el caso.

Éso lo dice usted. Pero yo no lo doy por seguro, ni mucho menos. A Corea del Sur no le conviene en absoluto una guerra con el Norte, y si los EEUU decidiesen lanzar un ataque unilateral, no sería de extrañar que se desmarcasen claramente para evitar un ataque contra Seul.

Es que CdS no necesitaría a Japón si desarrolla armas nucleares y viceversa

Japón podría comprometerse a apoyar a Corea del Sur en caso de agresión convencional norcoreana (no todos los escenarios permitirían el uso "alegre y despreocupado" de armas nucleares), y los surcoreanos harían lo propio en caso de conflicto China-Japón.

En caso de guerra con CdN no son testimoniales mire como lo mire [...]

Si lo prefiere lo enuncio así: esos escuadrones de cazabombarderos no serían la diferencia entre victoria y derrota, y podrían ser desplegados igualmente desde los EEUU (o compensados por un incremento de las fuerzas locales). La USAF ha experimentado con el concepto "Rapid Raptor" ultimamente: 12 F-22 y 1 C-17 parten con rumbo a una base sin preparar, y en 24 horas el escuadrón está operativo. Con bases preparadas sería todavía más sencillo (aunque yo ya digo que en el Pacífico Occidental... me plantearía si mantener siquiera una alianza).

Japón lo tendría más fácil económicamente, pero política y socialmente, debería eliminar de su constitución algunas cosas y convencer a su población para ese nuevo escenario (tener portaviones convencionales por ejemplo).

¿Y si no quieren defenderse a si mismos... por qué tienen que hacerlo los EEUU?

Para CdS no sería fácil ya que tiene una economía parecida a la española y ya gasta casi el triple que nosotros.

Han tenido la mala suerte de tener a unos chiflados por vecinos. Les toca gastar más... o atenerse a las consecuencias. En ningún caso veo motivo alguno por el que los EEUU deban gastar 1 US$ en su defensa.

Veamos las hipótesis de conflicto EEUU-China [...]

Y si China no ataca las bases en Corea del Sur y Japón... ¿permitirán estos países que los EEUU las utilicen en los supuestos del Mar de China Meridional y Taiwán? ¿Y si lo hacen ello no precipitaría los ataques igualmente?

En cuanto al tema de los portaaviones en una guerra contra China... la libertad de acción del CSG sería tremendamente limitada, dentro o fuera del alcance de los AShBM... para empezar, por el simple hecho de que estaríamos hablando de un único portaaviones, no los 2 que se necesitan para operaciones continuadas. Y no compare con el tema de Formosa hace 22 años, porque el balance de fuerzas no tiene nada que ver. Basicamente: hoy en día lo más juicioso sería salir pitando hacia el Este. ¿Que en caso de crisis no estaría sólo? Puede ser... pero entonces, ¿por qué no desplegar 2-3 CSG desde los EEUU en caso de crisis en lugar de tener uno de ellos en Japón?

Obviamente hay grados de influencia, no es la misma que pueden ejercer sobre un determinado país, digamos “menor”, que sobre uno más poderoso.

¿Corea del Sur es "menor"? ¿Y Japón? ¿Turquía hace mucho caso a los intereses americanos en el tema de Siria?

Y en cuanto a Israel... digamos que sin el apoyo casi incondicional de los EEUU su situación sería crítica, por decirlo de forma suave.

“Zonas de influencia”…en unos se puede hacer de una manera por estar en tu “zona”, y en otros de otra, al no estar en tu “zona”.

O sea: que Irán está en la "zona de influencia" de los EEUU

flanker33 · Mensaje por **flanker33** » 24 Ene 2018, 13:21

Yo hablo de la retirada de las fuerzas militares y de un mayor cuidado a la hora de escoger las luchas en las que involucrarse, primando los intereses vitales y no los "supuestamente vitales". No tendrían que abandonarse las alianzas (no todas, al menos), pero si replantearlas. Si quiere llamarlo "aislacionismo", como quiera. Pero si lo es... practicamente todos los países del mundo son "aislacionistas".

Por delimitar el debate y no hacerlo eterno y excesivamente largo, voy a tratar de resumir y concretar algunas cuestiones, sobre todo en temas militares y de Asía-Pacífico. En su opinión:
- ¿Cuáles son los intereses vitales de verdad para EEUU?
- ¿Qué alianzas debería mantener como ahora, de cuales debería retirarse totalmente y de cuales parcialmente (a que nivel)?
- ¿Una potencia hegemónica, mundial o global como quiera llamarse, pasa por tener intereses globales?
-En el caso de EEUU, ¿estaba mejor económicamente, tecnológicamente, industrialmente, cuando practicaba el aislacionismo o tras muchos años de intervenciones en guerras y conflictos, expandiendo su área de influencia?

Pero no es una lucha a muerte entre bloques antagónicos sin relación entre ellos, que buscan la supremacía total sobre el otro e imponerle su sistema. Por ejemplo: en 2016 China importó productos americanos por mayor valor que Corea del Sur y Japón juntos.

¿Entonces en EEUU no les importaría que el PCCh exportara su sistema político a Washington?
Antagónicos son desde el momento en que no actúan conforme a sus intereses, y en muchos casos se oponen a ellos.

¿Y le hacen mucho caso sus aliados a las quejas?

Hay de todo, pero en general todos o casi, se han comprometido a aumentar su gasto en defensa.

China es el principal aliado de Corea del Norte (lo cual crearía un curioso conflicto de intereses en caso de guerra Norte-Sur) y al mismo tiempo también es la principal amenaza estratégica para Japón... ¡menuda solución!

En el caso de CdS-CdN en la esfera de influencia China, sería parecido a la relación Grecia-Turquía, donde EEUU ha tratado siempre de que no lleguen a las manos. Y en el caso de Japón, solo se echarían en brazos de Pekín si EEUU se retirara totalmente, no pudiesen fabricar armas atómicas y la amenaza de CdN fuera peor que la china (o se llegase a algún acuerdo con Pekin respecto a sus litigios).

Yo no digo que sean altruístas, sino que hacen una apreciación erronea de los costes (enormes) y los beneficios (escasos) de su política exterior, que beneficia mucho más a los "protegidos" que al "protector".

Pues para ser los mentores y protectores del capitalismo, no parece entonces que tengan muy claros sus propios preceptos y como aplicarlos, y sigan década tras década haciendo tan mal negocio… y a pesar de todo sigan siendo la primera potencia económica mundial.

Exacto. Con la "inercia" hemos topado nuevamente, no es un "pecado" exclusivamente estadounidense. Y sí, hay teorías erroneas para todos los gustos. La forma más sencilla que tienen los EEUU de acabar con su hegemonía es tratar de expandir sus "zonas de influencia" y empezar una guerra contra Corea del Norte y luego otra contra Irán (si son simultaneas y rematadas por una contra China y/o Rusia, "mejor" aún).

O no, podría ser que vencieran a CdN e Irán, de forma simultanea o no, y que eso reforzase su presencia e influencia en esas zonas del mundo. Al fin y al cabo, ¿no surgieron como potencia mundial tras una guerra como la SGM? ¿No salieron fortalecidos tras el fin de la guerra fría donde vencieron y de la guerra del Golfo? El problema es perder las guerras, vamos como todas las potencias mundiales a lo largo de la historia. Mientras puedan seguir ganándolas, no cederán ese puesto que tienen ahora.

Éso lo dice usted. Pero yo no lo doy por seguro, ni mucho menos. A Corea del Sur no le conviene en absoluto una guerra con el Norte, y si los EEUU decidiesen lanzar un ataque unilateral, no sería de extrañar que se desmarcasen claramente para evitar un ataque contra Seul.

¿Y cree que miniKim se lo va a tragar? Si no puede utilizar ICBM, su único objetivo sería Guam si no puede atacar las bases norteamericanas en CdS y Japón, que de hecho ya ha dicho que las atacaría, sin diferenciar si el ataque provenía desde bases de CdS o Japón o no, además de Seúl.

Japón podría comprometerse a apoyar a Corea del Sur en caso de agresión convencional norcoreana (no todos los escenarios permitirían el uso "alegre y despreocupado" de armas nucleares), y los surcoreanos harían lo propio en caso de conflicto China-Japón.

Como ya hemos comentado otras veces aquí, las FAS surcoreanas, pueden hacerse cargo de las norcoreanas en un conflicto convencional, más si se refuerzan tras una eventual salida de las tropas EEUU. La principal preocupación para ellos es el armamento nuclear de los del norte.
Y lo de CdS aliándose con Japón contra China por unas islas, cuando ellos, los japoneses tienen sus propias reclamaciones territoriales (otras islas) contra los surcoreanos, sería muy extraño, y en nada les beneficiaría a ellos.

Si lo prefiere lo enuncio así: esos escuadrones de cazabombarderos no serían la diferencia entre victoria y derrota, y podrían ser desplegados igualmente desde los EEUU (o compensados por un incremento de las fuerzas locales). La USAF ha experimentado con el concepto "Rapid Raptor" ultimamente: 12 F-22 y 1 C-17 parten con rumbo a una base sin preparar, y en 24 horas el escuadrón está operativo. Con bases preparadas sería todavía más sencillo (aunque yo ya digo que en el Pacífico Occidental... me plantearía si mantener siquiera una alianza).

Esos escuadrones aéreos y fuerzas navales pueden ayudar a que la guerra sea más corta y menos costosa para los aliados, luego para mi no son irrelevantes.

¿Y si no quieren defenderse a si mismos... por qué tienen que hacerlo los EEUU?

¿Porque esas restricciones se las pusieron los EEUU tras la SGM?

Han tenido la mala suerte de tener a unos chiflados por vecinos. Les toca gastar más... o atenerse a las consecuencias. En ningún caso veo motivo alguno por el que los EEUU deban gastar 1 US$ en su defensa.

El caso es que fácil no les iba a ser suplir la falta de las fuerzas estadounidenses, que era el punto en concreto.

Y si China no ataca las bases en Corea del Sur y Japón... ¿permitirán estos países que los EEUU las utilicen en los supuestos del Mar de China Meridional y Taiwán? ¿Y si lo hacen ello no precipitaría los ataques igualmente?

Es que, en esos casos, yo asumo que los EEUU no utilizaría esas bases para atacar a China, sino desde Guam y sus CSG y SSGN, o incluso de la propia Taiwan llegado el caso de necesidad.

En cuanto al tema de los portaaviones en una guerra contra China... la libertad de acción del CSG sería tremendamente limitada, dentro o fuera del alcance de los AShBM... para empezar, por el simple hecho de que estaríamos hablando de un único portaaviones, no los 2 que se necesitan para operaciones continuadas. Y no compare con el tema de Formosa hace 22 años, porque el balance de fuerzas no tiene nada que ver. Basicamente: hoy en día lo más juicioso sería salir pitando hacia el Este. ¿Que en caso de crisis no estaría sólo? Puede ser... pero entonces, ¿por qué no desplegar 2-3 CSG desde los EEUU en caso de crisis en lugar de tener uno de ellos en Japón?

¿Porque tarda bastante más en llegar y es mejor tener algo listo con lo que mostrar pabellón y dejar claras las intenciones de Washington en la crisis, incluso limitar la acción naval china fuera del paraguas de sus AShBM, y además los SSN desplegados podrían amenazar a las fuerzas navales chinas dentro de ese radio de acción?

¿Corea del Sur es "menor"? ¿Y Japón? ¿Turquía hace mucho caso a los intereses americanos en el tema de Siria?

CdS era menor cuando se les presionó para que abandonaran el tema nuclear en los 70-80, y en ningún caso, del nivel de Francia o RU. Y Japón fue uno de los derrotados tras la SGM y EEUU impuso sus condiciones y su influencia, que sigue teniendo su peso hoy día. Y respecto a los turcos, están tratando de jugar a potencia regional y veremos a ver como terminan, más si se enfrentan abiertamente a Washington…veremos.

Y en cuanto a Israel... digamos que sin el apoyo casi incondicional de los EEUU su situación sería crítica, por decirlo de forma suave.

Pero cuando desarrolló sus armas atómicas, ¿tenía garantías de seguridad por parte de los EEUU? Lo pregunto porque no lo tengo claro.

O sea: que Irán está en la "zona de influencia" de los EEUU

Hombre, lo primero se intenta una solución negociada, como sucede incluso con CdN, vamos, no creo que se haya atacado CdN pese a la no-proliferación tras años y años de programa nuclear. Se han intentado negociaciones que no han dado el resultado esperado, y hemos llegado a donde estamos. En Irán se pudo conseguir, aunque con la nueva administración en la Casa Blanca la cosa va a cambiar, y veremos cómo termina el asunto. Si el asunto de Irán hubiera sido en la época del Shah, ¿no cree que la cuestión hubiera sido resuelta más facil y rapidamente que con los Ayatollah?

Aún sigue quedando un poco largo...

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 25 Ene 2018, 12:21

Siguiente asalto...

flanker33 escribió:¿Cuáles son los intereses vitales de verdad para EEUU?

Oriente Medio, susceptible de dejar de serlo, o de serlo menos, si se reduce la dependencia del petroleo... lo cual debería ser un objetivo estratégico de todas las naciones desarrolladas, y América, donde la inestabilidad puede provocar oleadas migratorias todavía mayores que las actuales. En el segundo caso no serían aconsejables las intervenciones militares (y en el primero deberían ser lo más rápidas y contundentes posible, sin ocupaciones a largo plazo).

¿Qué alianzas debería mantener como ahora, de cuales debería retirarse totalmente y de cuales parcialmente (a que nivel)?

Las alianzas en el Pacífico Occidental son irrelevantes para la seguridad de los EEUU. La OTAN debería transformarse en una alianza EEUU-Europa de igual a igual, en la que los europeos se ocuparan de su propia defensa y colaborasen con los EEUU en zonas de interés común (Oriente Medio). Y las alianzas en Oriente Medio... son asquerosamente complejas, o complejamente asquerosas si lo prefiere. Para empezar, el "cheque en blanco" a Israel no aporta nada a los EEUU, y tomar partido por Arabia Saudí ante Irán es muy poco atractivo, pero desagradablemente necesario (por el momento, ver punto anterior).

¿Una potencia hegemónica, mundial o global como quiera llamarse, pasa por tener intereses globales?

Sí, pero no por un intervencionismo global, que a la larga acaba erosionando esa hegemonía.

En el caso de EEUU, ¿estaba mejor económicamente, tecnológicamente, industrialmente, cuando practicaba el aislacionismo o tras muchos años de intervenciones en guerras y conflictos, expandiendo su área de influencia?

Pues tecnológica e industrialmente... los EEUU han conocido tiempos mejores que los actuales, en relación a sus competidores. ¿Y acaso no hay otras naciones que no han intervenido en conflictos desde la SGM y han experimentado un desarrollo proporcionalmente igual o mayor?

¿Entonces en EEUU no les importaría que el PCCh exportara su sistema político a Washington?

Éso es lo que se llama mear fuera del tiesto

En todo caso, la deriva actual sería justo al revés, pues China ya ha adoptado numerosos postulados capitalistas y puede que se vea forzada a introducir reformas democráticas a medio-largo plazo, forzada por su propia gente. El antagonismo actual no es ni parecido al existente durante la Guerra Fría entre la URSS y los EEUU (comercio, lazos industriales, deuda, etc...).

Hay de todo, pero en general todos o casi, se han comprometido a aumentar su gasto en defensa.

Ya... ¿y cuántos lo harán hasta los niveles exigidos por los EEUU? ¿Y tras cuantos años de recriminaciones? Encima lo harán azuzados por la amenaza del aislacionismo trumpista, que amenazaba con dejarlos con el cul* al aire... no instigados por la "influencia", de la que pasaron olímpicamente durante décadas.

En el caso de CdS-CdN en la esfera de influencia China, sería parecido a la relación Grecia-Turquía, donde EEUU ha tratado siempre de que no lleguen a las manos.

Son casos muy distintos. En primer lugar, Grecia y Turquía no son comparables a Japón y Corea del Sur ni económica, ni social, ni militarmente, ni en la relación entre ambos (historicamente tal vez, pero no en los últimos 70 años). En segundo lugar, Corea del Norte no es una amenaza comparable a la URSS (sobre todo en lo que respecta a Japón). Y en tercer lugar... los EEUU no eran aliados de la URSS al mismo tiempo que de Turquía y Grecia, como sí lo es China de Corea del Norte.

Pues para ser los mentores y protectores del capitalismo, no parece entonces que tengan muy claros sus propios preceptos y como aplicarlos, y sigan década tras década haciendo tan mal negocio… y a pesar de todo sigan siendo la primera potencia económica mundial.

Mentores y protectores del capitalismo... casi nada

Y digo yo... ¿Acaso no estarían mejor sin haberse metido en el berenjenal de Irak? ¿Y la actual crisis con Corea del Norte existiría si no hubiera tropas americanas en el Pacífico Occidental para defender a Corea del Sur y Japón? (porque por más que se empeñen algunos... esas tropas no sirven a ningún interés puramente estadounidense).

O no, podría ser que vencieran a CdN e Irán, de forma simultanea o no, y que eso reforzase su presencia e influencia en esas zonas del mundo.

Ya me dirá en que reforzaría su "presencia e influencia" el ocupar Corea del Norte y/o Irán... y más viendo los costes de todo tipo (también en "influencia") de la ocupación de Irak. Como dijo el Secretario de Defensa Gates hace unos años: "In my opinion, any future defense secretary who advises the president to again send a big American land army into Asia or into the Middle East or Africa should have his head examined, as General MacArthur so delicately put it".

¿Y cree que miniKim se lo va a tragar?

Precisamente la mejor forma de asegurar su supervivencia sería contestar exclusivamente contra Guam. Y ya si pudiera lanzar ICBM (con cabeza convencional, claro) contra Hawaii, Alaska o los propios CONUS... sería un golpe propagandístico descomunal. Atacar territorio surcoreano, metiendo a sus vecinos en la guerra, es la forma mas sencilla de acabar tarde o temprano ante la disyuntiva de usar armas nucleares (y ser aniquilado) o no usarlas y ser derrocado por un ejército invasor.

Y lo de CdS aliándose con Japón contra China por unas islas, cuando ellos, los japoneses tienen sus propias reclamaciones territoriales (otras islas) contra los surcoreanos, sería muy extraño, y en nada les beneficiaría a ellos.

Sí les beneficiaría si Japón les asegurara su apoyo en una guerra contra el Norte (un apoyo que no vendría mal en ningún caso). Y sobre todo, esa alianza podría disuadir a sus enemigos de llevar a cabo acciones contra ellos. Si no son capaces de arreglarse entre ellos, como dije ayer, pues igual merecen terminar dentro del "área de influencia china" (lo cual no debería preocupar a los EEUU... y sí a Corea del Sur y Japón).

Esos escuadrones aéreos y fuerzas navales pueden ayudar a que la guerra sea más corta y menos costosa para los aliados, luego para mi no son irrelevantes.

¿Y no podrían esos escuadrones (y muchos más) llegar desde los EEUU en pocos días? Por no hablar de los ataques de bombarderos que podrían llevarse a cabo en menos de 24 horas. Lo que es irrelevante es la presencia permanente en el Pacífico Occidental.

¿Porque esas restricciones se las pusieron los EEUU tras la SGM?

¿Y hoy en día siguen en vigor? Porque me parece a mi que si Japón decidiera mañana comprar 100 F-35A más para su fuerza aérea y otros 50 F-35B para embarcar en 2 CVV de 40.000 toneladas de construcción propia... los EEUU no pondrían ninguna pega (mas bien al contrario).

El caso es que fácil no les iba a ser suplir la falta de las fuerzas estadounidenses, que era el punto en concreto.

¿Por qué no? Se trata de 1 brigada pesada más 1 batallón de helicópteros de ataque y un par de batallones de artillería. 3 escuadrones de F-16 (el de A-10 no hace falta ni contarlo

). ¿Éso no puede adquirirlo y mantenerlo Corea del Sur con un incremento moderado de su presupuesto de defensa (que en proporción al PIB es bastante menor que el de los EEUU)? ¿En qué porcentajes tendrían que incrementar el número de soldados, de blindados, de cañones autopropulsados, de helicópteros de ataque y de cazabombarderos?

Es que, en esos casos, yo asumo que los EEUU no utilizaría esas bases para atacar a China, sino desde Guam y sus CSG y SSGN, o incluso de la propia Taiwan llegado el caso de necesidad.

Y entonces... ¿de qué le sirven unos aliados taaan importantes y su cacareada "influencia"... si en LA GUERRA definitiva por la hegemonía mundial (supongo que usted la vería así) no pueden recurrir a esas bases?

¿Porque tarda bastante más en llegar y es mejor tener algo listo con lo que mostrar pabellón y dejar claras las intenciones de Washington en la crisis, incluso limitar la acción naval china fuera del paraguas de sus AShBM, y además los SSN desplegados podrían amenazar a las fuerzas navales chinas dentro de ese radio de acción?

Los SSN desplegados en el Pacífico Occidental tienen su base en Guam, que es territorio estadounidense, no en Japón... e incluso desde Pearl Harbor pueden patrullar perfectamente en el Pacífico Occidental. Y los portaaviones... en primer lugar habría que ver la relevancia que pueden tener en un conflicto contra China (y la que tendrán en 10-20 años), y en segundo lugar, como dije ayer, el "Reagan" en solitario no iba a poder hacer practicamente nada. Si de enfrentarse a la Armada china se trata, 2 B-1B con 24 LRASM cada uno tienen el mismo "punch" antibuque que 24 F-18, y despegando desde Guam pueden cubrir el Pacífico Occidental practicamente desde Brisbane a Petropavlovsk (y eso sin apoyo de cisternas).

Desplegar fuerzas para "mostrar" el pabellón es una de las "inercias" militares más ridículas, y además se está cargando a la USN poco a poco. Por si fuera poco, en caso de guerra sería catastrófico: el "Ronald Reagan" sería el "Prince of Wales" de la nueva guerra del Pacífico (y las bases de Okinawa, añado, el nuevo Pearl Harbor).

CdS era menor cuando se les presionó para que abandonaran el tema nuclear en los 70-80, y en ningún caso, del nivel de Francia o RU. Y Japón fue uno de los derrotados tras la SGM y EEUU impuso sus condiciones y su influencia, que sigue teniendo su peso hoy día. Y respecto a los turcos, están tratando de jugar a potencia regional y veremos a ver como terminan, más si se enfrentan abiertamente a Washington…veremos.

La "influencia" tiene sus límites: Corea del Sur y Japón hacen lo que les da la gana en el tema comercial, y usted mismo cree que los EEUU no usarían sus bases en territorio aliado en una guerra contra China. En cambio, los costes siguen siendo los mismos... y si hay agresión contra Corea del Sur o Japón, el 7º de Caballería debe acudir presto al rescate para que no se ponga en duda el "compromiso" de los EEUU. ¿Es así, no?

Pero cuando desarrolló sus armas atómicas, ¿tenía garantías de seguridad por parte de los EEUU? Lo pregunto porque no lo tengo claro.

No, pero yo me refería a la ayuda económica que reciben de los EEUU en la actualidad, y a su defensa incondicional en la ONU.

Hombre, lo primero se intenta una solución negociada, como sucede incluso con CdN, vamos, no creo que se haya atacado CdN pese a la no-proliferación tras años y años de programa nuclear. Se han intentado negociaciones que no han dado el resultado esperado, y hemos llegado a donde estamos.

Y si se pasa al siguiente nivel, no se conseguirá nada y/o será una catástrofe.

En Irán se pudo conseguir, aunque con la nueva administración en la Casa Blanca la cosa va a cambiar, y veremos cómo termina el asunto. Si el asunto de Irán hubiera sido en la época del Shah, ¿no cree que la cuestión hubiera sido resuelta más facil y rapidamente que con los Ayatollah?

De hecho éso sucedió, y las negociaciones al parecer no fueron ni mucho menos sencillas. Yo creo que el Shah hubiera tenido sus armas nucleares con el paso del tiempo, si de verdad las hubiera querido, porque los EEUU no iban a bombardear a un aliado tan importante... ni a presionarlo demasiado, porque lo necesitaban para mantener el control del Golfo Pérsico (esa sí, una zona de influencia sin comillas... y más todavía en tiempos de la Guerra Fría).

Aquí aguardo su respuesta

flanker33 · Mensaje por **flanker33** » 26 Ene 2018, 11:17

Oriente Medio, susceptible de dejar de serlo, o de serlo menos, si se reduce la dependencia del petroleo... lo cual debería ser un objetivo estratégico de todas las naciones desarrolladas, y América, donde la inestabilidad puede provocar oleadas migratorias todavía mayores que las actuales. En el segundo caso no serían aconsejables las intervenciones militares (y en el primero deberían ser lo más rápidas y contundentes posible, sin ocupaciones a largo plazo).

Las alianzas en el Pacífico Occidental son irrelevantes para la seguridad de los EEUU. La OTAN debería transformarse en una alianza EEUU-Europa de igual a igual, en la que los europeos se ocuparan de su propia defensa y colaborasen con los EEUU en zonas de interés común (Oriente Medio). Y las alianzas en Oriente Medio... son asquerosamente complejas, o complejamente asquerosas si lo prefiere. Para empezar, el "cheque en blanco" a Israel no aporta nada a los EEUU, y tomar partido por Arabia Saudí ante Irán es muy poco atractivo, pero desagradablemente necesario (por el momento, ver punto anterior).

Vale, ya me queda más claro su pensamiento estratégico respecto a EEUU.

Sí, pero no por un intervencionismo global, que a la larga acaba erosionando esa hegemonía.

Y cuando esos intereses globales chocan con otras potencias con aspiraciones globales, o regionales, si no hay intervencionismo, ¿Cómo se pueden conseguir esos intereses globales si los contrarios están dispuestos a intervenir en todo el mundo y uno mismo no?

Pues tecnológica e industrialmente... los EEUU han conocido tiempos mejores que los actuales, en relación a sus competidores. ¿Y acaso no hay otras naciones que no han intervenido en conflictos desde la SGM y han experimentado un desarrollo proporcionalmente igual o mayor?

Para mi EEUU ha conocido su mejor momento tras guerras en las que se ha impuesto y ha salido reforzadas de ellas, eliminando o dejando atrás a otros competidores por el dominio global. Que esas guerras no han sido el único motivo, de acuerdo, pero si han sido importantes en su posición actual en el mundo y que, de haberlas perdido, no sería lo que es hoy en día.

Éso es lo que se llama mear fuera del tiesto
En todo caso, la deriva actual sería justo al revés, pues China ya ha adoptado numerosos postulados capitalistas y puede que se vea forzada a introducir reformas democráticas a medio-largo plazo, forzada por su propia gente. El antagonismo actual no es ni parecido al existente durante la Guerra Fría entre la URSS y los EEUU (comercio, lazos industriales, deuda, etc...).

Lo de las reformas democráticas en China, cuando las veamos, creeremos…y las “democracias” chinas y rusas, iguales a las occidentales son ¿no? Yo me refería a eso, sistemas políticos.
Además, es que el antagonismo entre el capitalismo y el comunismo del S.XX, al final, tanto o más que ideológico era económico, que en principio no deja de ser el comunismo un sistema económico, al fin y al cabo, ha habido muchas dictaduras capitalistas y comunistas, el problema era que no hubiera en occidente una economía comunista que desplazase al capitalismo.

Ya... ¿y cuántos lo harán hasta los niveles exigidos por los EEUU? ¿Y tras cuantos años de recriminaciones? Encima lo harán azuzados por la amenaza del aislacionismo trumpista, que amenazaba con dejarlos con el cul* al aire... no instigados por la "influencia", de la que pasaron olímpicamente durante décadas.

¿Y esa amenaza trumpista no es ejercer influencia en la relación que mantiene con esos países? Las cosas no son tan sencillas, usted lo sabe, y no es una relación de obediencia ciega, si no de influencia mayor o menor, y por lo tanto, se tiene cierto margen de maniobra, por ejemplo seguro que Alemania o Francia las soportan mejor que Estonia o Portugal. Y esa amenaza de retirada la podían haber hecho muchos años atrás, pero no lo hicieron, a lo mejor era porque les interesaba más esa alianza que ahorrarse algunos millones…o la inercia sería de nuevo…

Son casos muy distintos. En primer lugar, Grecia y Turquía no son comparables a Japón y Corea del Sur ni económica, ni social, ni militarmente, ni en la relación entre ambos (historicamente tal vez, pero no en los últimos 70 años). En segundo lugar, Corea del Norte no es una amenaza comparable a la URSS (sobre todo en lo que respecta a Japón). Y en tercer lugar... los EEUU no eran aliados de la URSS al mismo tiempo que de Turquía y Grecia, como sí lo es China de Corea del Norte.

Turquía y Grecia, como Japón con CdS mantiene reclamaciones territoriales y comparte un pasado de guerras y ocupaciones entre uno y otros. CdN con armas atómicas si supone una amenaza existencial para CdS y en menor medida para Japón (mientras estas no dispongan de armas equiparables). Y en el último caso, la relación para mi es que ambos estaban en su esfera de influencia, y pese a ser enemigos, EEUU mantenía la paz para que no llegaran a las manos, y algo similar podría ocurrir con CdS (Japón) con CdN, en la que Pekín trataría que no se llegase a un conflicto al ser ambos aliados suyos, y no por la presencia de una tercera parte, que, en su analogía, podría ser en este caso EEUU respecto a China, CdS y CdN.

Mentores y protectores del capitalismo... casi nada

Disculpe…que fallo…que son los adalides del anarquismo y el comunismo salvaje, como no lo habré visto, con lo que lucharon ellos durante décadas por protegerlo y expandirlo a lo largo y ancho del globo

Y digo yo... ¿Acaso no estarían mejor sin haberse metido en el berenjenal de Irak? ¿Y la actual crisis con Corea del Norte existiría si no hubiera tropas americanas en el Pacífico Occidental para defender a Corea del Sur y Japón? (porque por más que se empeñen algunos... esas tropas no sirven a ningún interés puramente estadounidense).

Si no hubiera habido tropas en el Pacifico Occidental y la voluntad de usarlas, en los 50 Corea hubiera sido comunista y efectivamente a lo mejor no existiría esta crisis, o si, y sería peor o se hubiera dado antes, pero eso ya es especular. Y si, estarían mejor sin meterse en Irak en el 2003, o en Vietnam en el 64, pero es lo que tiene ser una potencia mundial, que a veces no se acierta con las luchas en las que se meten y no siempre las ganan, pero, al fin y al cabo, las importantes las han ganado, y estas no dejan de ser traspiés temporales y regionales. Si se siguiera dando con asiduidad la perdida de guerras y conflictos regionales (descartando un conflicto global o un colapso interno), entonces posiblemente veríamos el comienzo del declive de su poderío.

Ya me dirá en que reforzaría su "presencia e influencia" el ocupar Corea del Norte y/o Irán... y más viendo los costes de todo tipo (también en "influencia") de la ocupación de Irak. Como dijo el Secretario de Defensa Gates hace unos años: "In my opinion, any future defense secretary who advises the president to again send a big American land army into Asia or into the Middle East or Africa should have his head examined, as General MacArthur so delicately put it".

Pues ya me dirá porque a Pekín le entra urticaria cuando piensa en soldados de EEUU al norte del paralelo 38, y en OM, de tener a una de las principales potencias regionales de aliada en vez de ser hostil, yo creo que es bastante mejor para los EEUU y la política que lleva a cabo en esa zona.
Y si se sigue esa opinión de Gates, entonces, si Irán invade las monarquías del Golfo (o como Irak hico en su día), ¿EEUU se debe quedar en casa?, o si cuando lo del 11S, no se ataca a los talibanes en Afganistán, ¿mejor hubiera sido dejarlos tranquilos para que fueran el refugio de Al Qaeda? Esas intervenciones dependerán de la situación, unas veces serán más razonables y justificables, y otras no tanto, pero si se quiere mantener esa presencia e influencia global, las fuerzas avanzadas y las bases militares son un pilar importante de esa política.

Precisamente la mejor forma de asegurar su supervivencia sería contestar exclusivamente contra Guam. Y ya si pudiera lanzar ICBM (con cabeza convencional, claro) contra Hawaii, Alaska o los propios CONUS... sería un golpe propagandístico descomunal. Atacar territorio surcoreano, metiendo a sus vecinos en la guerra, es la forma mas sencilla de acabar tarde o temprano ante la disyuntiva de usar armas nucleares (y ser aniquilado) o no usarlas y ser derrocado por un ejército invasor.

El problema es que contra Guam o CONUS el daño puede ser bastante menor (armas atómicas aparte), aunque muy propagandísticas, pero de hacerlo, también estaría sellando su destino, ya que EEUU sí que no iba a parar hasta derrocarlo, sobre todo en caso de ataque a CONUS, Hawaii o Alaska. Yo creo que la política de CdN hasta ahora, es la de meter a todos en el mismo saco y tratar de meter miedo en el cuerpo a sus vecinos del sur, además que para ellos son “marionetas” de EEUU así que no hay división entre las voluntades de unos y otros.

Sí les beneficiaría si Japón les asegurara su apoyo en una guerra contra el Norte (un apoyo que no vendría mal en ningún caso). Y sobre todo, esa alianza podría disuadir a sus enemigos de llevar a cabo acciones contra ellos. Si no son capaces de arreglarse entre ellos, como dije ayer, pues igual merecen terminar dentro del "área de influencia china" (lo cual no debería preocupar a los EEUU... y sí a Corea del Sur y Japón).

Para CdS, un aliado como Japón para un conflicto convencional con CdN, no es más que un elemento menor y potencialmente peligroso, comparado con el riesgo de tener que acudir en su ayuda contra China por unas pequeñas islas. No merece ni de lejos la relación costo-beneficio.

¿Y no podrían esos escuadrones (y muchos más) llegar desde los EEUU en pocos días? Por no hablar de los ataques de bombarderos que podrían llevarse a cabo en menos de 24 horas. Lo que es irrelevante es la presencia permanente en el Pacífico Occidental.

¿Y no sería mejor que estuviesen hay desde el minuto 1, listos y preparados, además de mostrar la determinación de EEUU de no abandonar a su aliado en una situación peligrosa, y no dependiendo del humor del POTUS de turno o de las circunstancias? Es más, con una CdN con ICBM, son una garantía de que, en caso de conflicto, el chantaje nuclear que pudiera ejercer CdN con EEUU no surtiera efecto, al verse sus tropas involucradas en la lucha desde el primer momento.

¿Y hoy en día siguen en vigor? Porque me parece a mi que si Japón decidiera mañana comprar 100 F-35A más para su fuerza aérea y otros 50 F-35B para embarcar en 2 CVV de 40.000 toneladas de construcción propia... los EEUU no pondrían ninguna pega (mas bien al contrario).

Su constitución pacifistas sigue en vigor, por supuesto, y fue impuesta por EEUU. Que ahora las cosas han cambiado, pues vale, pero después de 70 años, es difícil cambiar la mentalidad de toda una sociedad (mire lo que cuesta cambiar la constitución en España para otros temas menores comparado con algo así y lleva menos tiempo). Asumir la defensa convencional que proporciona EEUU a Japón, aparte del incremento económico en defensa, que estamos de acuerdo es asumible para ellos, es difícil y complejo (no digo que imposible) en lo político y social.

¿Por qué no? Se trata de 1 brigada pesada más 1 batallón de helicópteros de ataque y un par de batallones de artillería. 3 escuadrones de F-16 (el de A-10 no hace falta ni contarlo ). ¿Éso no puede adquirirlo y mantenerlo Corea del Sur con un incremento moderado de su presupuesto de defensa (que en proporción al PIB es bastante menor que el de los EEUU)? ¿En qué porcentajes tendrían que incrementar el número de soldados, de blindados, de cañones autopropulsados, de helicópteros de ataque y de cazabombarderos?

Ahora mismo, aunque está elevando el presupuesto de defensa, CdS planea reducir su ejército, así que ir en dirección contraria y aumentar su personal, supongo que fácil no les debe resultar, y meter casi 100 aviones más de combate tampoco debe resultarles barato. Y además de todo eso que usted dice, también están las fuerzas navales en Japón que pese a estar basadas allí, cumplen con la misión de la defensa de CdN como usted bien sabe, así que meter a un CSG y varios SSN, pues no es algo menor ni barato precisamente, ya que no creo en la alianza con Japón post-salida EEUU.

Y entonces... ¿de qué le sirven unos aliados taaan importantes y su cacareada "influencia"... si en LA GUERRA definitiva por la hegemonía mundial (supongo que usted la vería así) no pueden recurrir a esas bases?

Porque hay casos y casos, y en principio esos conflictos no serían LA GUERRA DEFINITIVA, y si se puede mantener ese conflicto como algo regional y no escalarlo de buenas a primeras a una guerra nuclear, pues mejor. Si ese conflicto se descontrola y acaba siendo una TGM, pues ahí ya seguro que se utiliza de todo y por parte de todos.

Los SSN desplegados en el Pacífico Occidental tienen su base en Guam, que es territorio estadounidense, no en Japón... e incluso desde Pearl Harbor pueden patrullar perfectamente en el Pacífico Occidental. Y los portaaviones... en primer lugar habría que ver la relevancia que pueden tener en un conflicto contra China (y la que tendrán en 10-20 años), y en segundo lugar, como dije ayer, el "Reagan" en solitario no iba a poder hacer practicamente nada. Si de enfrentarse a la Armada china se trata, 2 B-1B con 24 LRASM cada uno tienen el mismo "punch" antibuque que 24 F-18, y despegando desde Guam pueden cubrir el Pacífico Occidental practicamente desde Brisbane a Petropavlovsk (y eso sin apoyo de cisternas).

Pues entonces que alguien se lo diga a la USN y a los contribuyentes norteamericanos, que, a lo mejor, más que construir costosísimos portaviones y destructores, mejor equipar a los B-1 con misiles antibuque. Seguro que se ahorran más que retirando tropas del Pacifico occidental.

Desplegar fuerzas para "mostrar" el pabellón es una de las "inercias" militares más ridículas, y además se está cargando a la USN poco a poco. Por si fuera poco, en caso de guerra sería catastrófico: el "Ronald Reagan" sería el "Prince of Wales" de la nueva guerra del Pacífico (y las bases de Okinawa, añado, el nuevo Pearl Harbor).

Yo hablo de mostrar pabellón en casos de crisis, para hacer ver la determinación de EEUU de no abandonar a sus aliados o de defender sus intereses, la política de rotaciones y navegación, así como de tener más o menos unidades en la lista de buques operativos es otro tema. Y el nuevo PoW y PH, en todo caso, y con muchas dudas, lo serían en caso de guerra con China, no con CdN.

La "influencia" tiene sus límites: Corea del Sur y Japón hacen lo que les da la gana en el tema comercial, y usted mismo cree que los EEUU no usarían sus bases en territorio aliado en una guerra contra China. En cambio, los costes siguen siendo los mismos... y si hay agresión contra Corea del Sur o Japón, el 7º de Caballería debe acudir presto al rescate para que no se ponga en duda el "compromiso" de los EEUU. ¿Es así, no?

Por supuesto que tiene sus límites, eso ya lo hemos comentado, por eso se llama influencia y no obediencia debida. Y el 7ª de Caballería debe acudir para que CdS y Japón no caigan en manos de CdN y/o China, que por lo que sea, no le interesa a EEUU, como a China que CdN caiga bajo la influencia de EEUU.

No, pero yo me refería a la ayuda económica que reciben de los EEUU en la actualidad, y a su defensa incondicional en la ONU.

Eso está claro, pero estábamos hablando de cuando los estados desarrollaron sus armas atómicas y la relación con EEUU en aquellos momentos.

Y si se pasa al siguiente nivel, no se conseguirá nada y/o será una catástrofe.

Agradable no sería, las guerras no suelen serlo. Por eso,antes que llegar ahí, mejor que el país con el que negociar sea de tu esfera de influencia que de otro, donde el margen es bastante menor.

De hecho éso sucedió, y las negociaciones al parecer no fueron ni mucho menos sencillas. Yo creo que el Shah hubiera tenido sus armas nucleares con el paso del tiempo, si de verdad las hubiera querido, porque los EEUU no iban a bombardear a un aliado tan importante... ni a presionarlo demasiado, porque lo necesitaban para mantener el control del Golfo Pérsico (esa sí, una zona de influencia sin comillas... y más todavía en tiempos de la Guerra Fría).

El Shah renunció al enriquecimiento de uranio y lo hizo solo por presiones de EEUU. Para los Ayatollah hicieron falta Alemania y las cinco potencias nucleares con derecho a veto en la ONU, creo que la diferencia es notable y clarificadora.

Aquí aguardo su respuesta

Pues seguimos sin resumir mucho…

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 26 Ene 2018, 16:09

flanker33 escribió:Pues seguimos sin resumir mucho...

No seré yo el que empiece

Y cuando esos intereses globales chocan con otras potencias con aspiraciones globales, o regionales, si no hay intervencionismo, ¿Cómo se pueden conseguir esos intereses globales si los contrarios están dispuestos a intervenir en todo el mundo y uno mismo no?

Póngame un ejemplo concreto.

Para mi EEUU ha conocido su mejor momento tras guerras en las que se ha impuesto y ha salido reforzadas de ellas, eliminando o dejando atrás a otros competidores por el dominio global. Que esas guerras no han sido el único motivo, de acuerdo, pero si han sido importantes en su posición actual en el mundo y que, de haberlas perdido, no sería lo que es hoy en día.

¿Y empezar más y más guerras no es la mejor forma de acabar perdiendo una y/o dilapidar recursos?

Lo de las reformas democráticas en China, cuando las veamos, creeremos…y las “democracias” chinas y rusas, iguales a las occidentales son ¿no? Yo me refería a eso, sistemas políticos.

¿Y cree usted que si los EEUU se retiran del Pacífico Occidental los chinos acabarán imponiendo su sistema político en todo el mundo, incluídos los EEUU?

¿Y esa amenaza trumpista no es ejercer influencia en la relación que mantiene con esos países?

¡Ah! ¿Entonces no la habían ejercido hasta ahora? Interesante ¿Y por qué protestan los países que están "sometidos" a esa "influencia" ante la posibilidad de dejar de estarlo? ¿Será, a lo mejor, porque los beneficia más a ellos que a los EEUU?

Y esa amenaza de retirada la podían haber hecho muchos años atrás, pero no lo hicieron, a lo mejor era porque les interesaba más esa alianza que ahorrarse algunos millones…o la inercia sería de nuevo…

Evidentemente. Desde 1990, cuando Europa dejó de ser una zona estratégica importante para los EEUU, podrían haberlo hecho... pero la "inercia" tarda décadas y a veces hasta siglos en cambiar.

Turquía y Grecia, como Japón con CdS mantiene reclamaciones territoriales y comparte un pasado de guerras y ocupaciones entre uno y otros.

Pero desde 1945 (cuando nace Corea del Sur... y también el Japón moderno) sus relaciones no son comparables con las de Grecia y Turquía.

Y en el último caso, la relación para mi es que ambos estaban en su esfera de influencia, y pese a ser enemigos, EEUU mantenía la paz para que no llegaran a las manos, y algo similar podría ocurrir con CdS (Japón) con CdN, en la que Pekín trataría que no se llegase a un conflicto al ser ambos aliados suyos

Es un caso completamente distinto... supondría ponerse en manos del mafioso del barrio, para que te proteja de uno de sus esbirros, en lugar de llamar a la policía y/o comprarse una pistola, que son las otras 2 opciones (las que eligieron Grecia y Turquía).

Disculpe…que fallo…que son los adalides del anarquismo y el comunismo salvaje, como no lo habré visto, con lo que lucharon ellos durante décadas por protegerlo y expandirlo a lo largo y ancho del globo

No, pero resulta que hay muchos países que no siguen las líneas económicas y políticas de los EEUU, incluso dentro de sus "zonas de influencia", que hasta usted mismo reconoce que es "difusa". Yo la llamo inútil

Si no hubiera habido tropas en el Pacifico Occidental y la voluntad de usarlas, en los 50 Corea hubiera sido comunista y efectivamente a lo mejor no existiría esta crisis

Precisamente, en 1950 no se consideraba Corea del Sur una zona vital para los intereses de los EEUU (por éso no había tropas desplegadas en el país, ni se equipó a su ejército con material pesado). La guerra de Corea fue un ejemplo clásico de "lucha por una casilla del Risk". Entonces podría tener su importancia (en realidad no la tenía), pero hoy en día no la tiene en absoluto.

Y si, estarían mejor sin meterse en Irak en el 2003, o en Vietnam en el 64, pero es lo que tiene ser una potencia mundial, que a veces no se acierta con las luchas en las que se meten y no siempre las ganan

Gracias por darme la razón: intervenir constantemente sin pararse a pensar si es relevante o no, acaba erosionando el poderio de una potencia hegemónica. Las guerras importantes son muuuy sencillas de identificar.

Pues ya me dirá porque a Pekín le entra urticaria cuando piensa en soldados de EEUU al norte del paralelo 38

A ver si piensa usted que los americanos son los únicos que sufren de "inercia". La presencia de soldados de EEUU al norte del paralelo 38 no tendría la menor importancia para China... porque los EEUU no van a invadir China. De hecho si Corea del Norte no fuera lo que es (gracias a China) tal vez no habría soldados americanos en el Pacífico Occidental (o al menos habría unos cuantos menos).

y en OM, de tener a una de las principales potencias regionales de aliada en vez de ser hostil, yo creo que es bastante mejor para los EEUU y la política que lleva a cabo en esa zona

¡Ah! Pues entonces no sé que hacen que no invaden Irán... ayer

Y si se sigue esa opinión de Gates, entonces, si Irán invade las monarquías del Golfo (o como Irak hico en su día), ¿EEUU se debe quedar en casa?, o si cuando lo del 11S, no se ataca a los talibanes en Afganistán, ¿mejor hubiera sido dejarlos tranquilos para que fueran el refugio de Al Qaeda? Esas intervenciones dependerán de la situación, unas veces serán más razonables y justificables, y otras no tanto, pero si se quiere mantener esa presencia e influencia global, las fuerzas avanzadas y las bases militares son un pilar importante de esa política.

Lea lo que dijo Gates: un gran ejército terrestre. O sea, una ocupación. Si Irán trata de invadir a las monarquías del Golfo, los EEUU (y Europa) enviarían fuerzas como hicieron en 1991 cuando Kuwait fue invadido, derrotarían la agresión... y de vuelta a casa. En el caso de Afganistán hay un motivo muy claro: el 11-S. Por supuesto que se enviarían tropas (aunque sería muy discutible la gestión de las fases posteriores de esa guerra).

El problema es que contra Guam o CONUS el daño puede ser bastante menor (armas atómicas aparte), aunque muy propagandísticas, pero de hacerlo, también estaría sellando su destino, ya que EEUU sí que no iba a parar hasta derrocarlo, sobre todo en caso de ataque a CONUS, Hawaii o Alaska.

¿Y cómo lo harían si Corea del Sur no se prestase a participar en una guerra total? Estoy hablando de un caso en el que Trump lance un ataque unilateral sin contar con la opinión de los surcoreanos... en ese caso, un ICBM que mate a una vaca en Oregón... sería oro propagandístico en manos de Kim, mucho mejor que masacrar cientos o miles de personas en Seul y comenzar una guerra que no puede ganar.

Yo creo que la política de CdN hasta ahora, es la de meter a todos en el mismo saco y tratar de meter miedo en el cuerpo a sus vecinos del sur, además que para ellos son “marionetas” de EEUU así que no hay división entre las voluntades de unos y otros.

Una cosa es lo que digan, y otra la que hagan. Si hicieran siempre lo que dicen ya habrían "aniquilado" a sus enemigos con un "mar de fuego"

Para CdS, un aliado como Japón para un conflicto convencional con CdN, no es más que un elemento menor y potencialmente peligroso, comparado con el riesgo de tener que acudir en su ayuda contra China por unas pequeñas islas. No merece ni de lejos la relación costo-beneficio.

Hmmm... interesante. Corea de Sur debe medir la relación coste-beneficio, pero los EEUU deben estar siempre prestos para acudir al rescate, como dice en el siguiente párrafo:

¿Y no sería mejor que estuviesen hay desde el minuto 1, listos y preparados, además de mostrar la determinación de EEUU de no abandonar a su aliado en una situación peligrosa, y no dependiendo del humor del POTUS de turno o de las circunstancias? Es más, con una CdN con ICBM, son una garantía de que, en caso de conflicto, el chantaje nuclear que pudiera ejercer CdN con EEUU no surtiera efecto, al verse sus tropas involucradas en la lucha desde el primer momento.

Me parece que ser "potencia hegemónica" es un rollazo

Su constitución pacifistas sigue en vigor, por supuesto, y fue impuesta por EEUU.

¿Dónde dice en esa constitución que Japón no puede tener 2 CVV de 40.000 toneladas y comprar 150 F-35 adicionales?

Y lo más importante: ¿pondrían los EEUU algún inconveniente si se cambia esa constitución?

Asumir la defensa convencional que proporciona EEUU a Japón, aparte del incremento económico en defensa, que estamos de acuerdo es asumible para ellos, es difícil y complejo (no digo que imposible) en lo político y social.

En cambio, los EEUU, sin atender a los intereses de sus ciudadanos (a la mayoría de los cuales "se la sopla" el Pacífico Occidental), deben proteger a Japón "no matter what". Joder con la hegemonía

Ahora mismo, aunque está elevando el presupuesto de defensa, CdS planea reducir su ejército, así que ir en dirección contraria y aumentar su personal, supongo que fácil no les debe resultar, y meter casi 100 aviones más de combate tampoco debe resultarles barato. Y además de todo eso que usted dice, también están las fuerzas navales en Japón que pese a estar basadas allí, cumplen con la misión de la defensa de CdN como usted bien sabe, así que meter a un CSG y varios SSN, pues no es algo menor ni barato precisamente, ya que no creo en la alianza con Japón post-salida EEUU

Cambiando los F-5 por FA-50 y los F-4 por F-35 es posible que ni siquiera fuera necesario aumentar el número de escuadrones, dado el incremento exponencial de las capacidades y la escasa calidad de la fuerza aérea norcoreana. En cuanto a los Abrams y Bradleys de la brigada pesada, son un grano de arena en el mar de MBT e IFV surcoreanos, y lo mismo con los 2 batallones de artillería. Ni siquiera sería necesario reemplazarlos. Tal vez algunos Apache extra sería lo único que necesitarían... o ni eso.

En cuanto a las fuerzas navales, los SSN no son necesarios para una guerra contra Corea del Norte... y ahí estaría, entre otras, una de las razones de la relevancia de la alianza con Japón: el incremento en fuerzas navales podría compartirse entre ambos, con los japoneses cargando con la mayor parte del gasto.

Porque hay casos y casos, y en principio esos conflictos no serían LA GUERRA DEFINITIVA, y si se puede mantener ese conflicto como algo regional y no escalarlo de buenas a primeras a una guerra nuclear, pues mejor. Si ese conflicto se descontrola y acaba siendo una TGM, pues ahí ya seguro que se utiliza de todo y por parte de todos.

¡Anda! Así que tanto marear la perdiz con la idea de que las guerras forjan el destino de las potencias hegemónicas, que todo se basa en ocupar "casillas" y acumular "influencia" para cuando llegue el momento... ¿y ahora me dice que una guerra con China en la que morirían miles y miles de marinos americanos en las mayores batallas navales desde la SGM no sería LA DEFINITIVA? Aunque no terminara en intercambio nuclear (que de hecho no tiene por qué), si la US Navy fuera derrotada y los EEUU perdieran la guerra, ¿no supondría el final de su hegemonía?

Pues entonces que alguien se lo diga a la USN y a los contribuyentes norteamericanos, que, a lo mejor, más que construir costosísimos portaviones y destructores, mejor equipar a los B-1 con misiles antibuque

Muchos ya lo están haciendo, e incluso en el bando pro-portaaviones hay quien dice que las fuerzas desplegadas en el Pacífico Occidental no deberían incluir portaaviones, sino unidades capaces de lanzar un gran volumen de misiles de crucero en los primeros días de una guerra, con los portaaviones llegando más tarde en una formación que incluya 2-3.

Yo hablo de mostrar pabellón en casos de crisis, para hacer ver la determinación de EEUU de no abandonar a sus aliados o de defender sus intereses, la política de rotaciones y navegación, así como de tener más o menos unidades en la lista de buques operativos es otro tema.

Pero es que una cosa lleva a la otra: si se quiere "mostrar el pabellón" en todo el mundo se necesita una flota insostenible economicamente, y si se hace con una flota insuficiente, pasa lo que está pasando en los últimos años... un marcado declive en la eficiencia de la US Navy.

Y el nuevo PoW y PH, en todo caso, y con muchas dudas, lo serían en caso de guerra con China, no con CdN.

¿Por qué con muchas dudas? Sería lo más probable... y a medida que pasen los años lo será todavía más, salvo avance exponencial en las armas defensivas.

Por supuesto que tiene sus límites, eso ya lo hemos comentado, por eso se llama influencia y no obediencia debida. Y el 7ª de Caballería debe acudir para que CdS y Japón no caigan en manos de CdN y/o China, que por lo que sea, no le interesa a EEUU, como a China que CdN caiga bajo la influencia de EEUU.

Por "lo que sea" no... por "inercia"

El Shah renunció al enriquecimiento de uranio y lo hizo solo por presiones de EEUU. Para los Ayatollah hicieron falta Alemania y las cinco potencias nucleares con derecho a veto en la ONU, creo que la diferencia es notable y clarificadora.

¿Y si el Shah o los ayatolás hubieran querido realmente armas nucleares las hubieran tenido? Porque de eso se trata. Informes de la CIA en los 70 daban por hecho que si la India se dotaba de armas nucleares y el Shah seguía vivo... haría lo propio.

flanker33 · Mensaje por **flanker33** » 26 Ene 2018, 21:30

Seguimos para bingo...

Póngame un ejemplo concreto.

Primero póngame usted uno de una potencia hegemónica que haya querido dejar de serlo voluntariamente y que haya seguido queriendo tener intereses globales.

¿Y empezar más y más guerras no es la mejor forma de acabar perdiendo una y/o dilapidar recursos?

Una selección estupida de conflictos en los que meterse puede llevar a un declive sin duda, pero una inteligente puede ayudar a mantenerse.

¿Y cree usted que si los EEUU se retiran del Pacífico Occidental los chinos acabarán imponiendo su sistema político en todo el mundo, incluídos los EEUU?

Estarán un paso más cerca, si.

¡Ah! ¿Entonces no la habían ejercido hasta ahora? Interesante ¿Y por qué protestan los países que están "sometidos" a esa "influencia" ante la posibilidad de dejar de estarlo? ¿Será, a lo mejor, porque los beneficia más a ellos que a los EEUU?

No con la suficiente intensidad en ese aspecto, ya que tenían más intereses que cuidar, mientras la nueva administración parece regirse más por criterios mercantilistas que estratégicos. Y esos países protestan por poder perder parte de la seguridad que les proporciona la alianza con los EEUU, que les beneficia seguramente más a ellos, en eso ya estabamos de acuerdo, pero eso no quita que los EEUU también tengan intereses en esa alianza.

Pero desde 1945 (cuando nace Corea del Sur... y también el Japón moderno) sus relaciones no son comparables con las de Grecia y Turquía.

Ya, pero la historia no se termina en 1945, y los agravios, disputas y conflictos vienen de antes y se mantienen. A los surcoreanos no le gustan los japoneses y tienen serias dudas sobre una posible alianza, y los japoneses siguen sin hacer lo que hicieron los alemanes tras la SGM en materia de reconocer el daño causado y repararlo, así que esa desconfianza y esas reclamaciones siguen ahí.

Es un caso completamente distinto... supondría ponerse en manos del mafioso del barrio, para que te proteja de uno de sus esbirros, en lugar de llamar a la policía y/o comprarse una pistola, que son las otras 2 opciones (las que eligieron Grecia y Turquía).

Ya, pero cuando la policia se ha ido a su casa y no quiere saber nada del asunto, y no puedes hacerte con una pistola, pues no te puede quedar otra. De todos modos este sería una posibilidad remota, ya que ambas naciones son potencias nucleares “de facto” y podrían desarrollar esas armas en poco tiempo, otra cosa es lo de la proliferación, y siguiendo con su ejemplo de polis y matones, a lo mejor lo que se consigue es que cada vez más gente en el barrio tenga una pistola y cada vez sea más peligroso vivir en ese barrio.

No, pero resulta que hay muchos países que no siguen las líneas económicas y políticas de los EEUU, incluso dentro de sus "zonas de influencia", que hasta usted mismo reconoce que es "difusa". Yo la llamo inútil

Vale, entonces los EEUU no protegieron y lucharon por mantener el capitalismo por su propio interés, y lo hicieron por altruismo, porque otros países se lo pidieron, ya que a ellos ya les hubiera ido bien ser un país comunista o anarquista, ¿es eso?

Precisamente, en 1950 no se consideraba Corea del Sur una zona vital para los intereses de los EEUU (por éso no había tropas desplegadas en el país, ni se equipó a su ejército con material pesado). La guerra de Corea fue un ejemplo clásico de "lucha por una casilla del Risk". Entonces podría tener su importancia (en realidad no la tenía), pero hoy en día no la tiene en absoluto.

Técnicamente si había tropas desplegadas en Corea del Sur, unos centenares de asesores norteamericanos que lucharon desde el principio de la guerra. Y el hecho de que no fuera considerado una zona estratégica fue considerado un error pòr ellos mismos, visto como se tuvo que regresar a CdS a luchar, lo que nos viene a decir que la retirada norteamericana incentivó a los norcoreanos a una agresión, y que CdS si era importante. Entonces se trataba de una lucha global por mantenerse y expandir su poder a nivel global, y negárselo al rival, y ahora es algo parecido con diferentes actores.

Gracias por darme la razón: intervenir constantemente sin pararse a pensar si es relevante o no, acaba erosionando el poderio de una potencia hegemónica. Las guerras importantes son muuuy sencillas de identificar.

Lo dicho, ser potencia mundial no da el gen de la infalibilidad y se puede meter la pata. Y las guerras importantes no deben ser tan fáciles de identificar, cuando tardaron años en entrar en la PGM y en la SGM.

A ver si piensa usted que los americanos son los únicos que sufren de "inercia". La presencia de soldados de EEUU al norte del paralelo 38 no tendría la menor importancia para China... porque los EEUU no van a invadir China. De hecho si Corea del Norte no fuera lo que es (gracias a China) tal vez no habría soldados americanos en el Pacífico Occidental (o al menos habría unos cuantos menos).

Igual que los cubanos no iban a invadir EEUU o que los georgianos no van a invadir Rusia, y todos se pusieron de los nervios y hubo conflictos y crisis. Todos juegan a eso, pero bueno, como todos están equivocados.

¡Ah! Pues entonces no sé que hacen que no invaden Irán... ayer

Llevándolo otra vez al extremo...

Lea lo que dijo Gates: un gran ejército terrestre. O sea, una ocupación. Si Irán trata de invadir a las monarquías del Golfo, los EEUU (y Europa) enviarían fuerzas como hicieron en 1991 cuando Kuwait fue invadido, derrotarían la agresión... y de vuelta a casa. En el caso de Afganistán hay un motivo muy claro: el 11-S. Por supuesto que se enviarían tropas (aunque sería muy discutible la gestión de las fases posteriores de esa guerra).

En el 91 regresaron a casa y dejaron el problema en la zona en vez de concluir la tarea. Se imagina a Ike cuando llegase a la frontera alemana, diciendo, “buenos pues esto ya está, hemos liberado Francia y los demás países europeos, vámonos a casa”.
Que la gestión posterior es discutible por supuesto, pero creo que a veces puede ser necesario enviar grandes ejércitos a ciertas zonas, y no tomar como dogma de fe esas palabras de Gates, dependerá del motivo que lleve allí a ese Ejercito.

¿Y cómo lo harían si Corea del Sur no se prestase a participar en una guerra total? Estoy hablando de un caso en el que Trump lance un ataque unilateral sin contar con la opinión de los surcoreanos... en ese caso, un ICBM que mate a una vaca en Oregón... sería oro propagandístico en manos de Kim, mucho mejor que masacrar cientos o miles de personas en Seul y comenzar una guerra que no puede ganar.

En caso de que atacase CONUS, el destino de miniKim y los suyos esta sellado, sea como fuere, con o sin el beneplacito surcoreano, que no veo claro como estos iban a resistirse a apoyar a EEUU en ese caso, incluso cuando ellos hubiesen lanado un primer ataque (que también justificarían y venderían a sus compatriotas y aliados).

Una cosa es lo que digan, y otra la que hagan. Si hicieran siempre lo que dicen ya habrían "aniquilado" a sus enemigos con un "mar de fuego"

Ellos lo que hacen es amenazar, con un lenguaje bastante florido y no igualado en occidente hasta la llegada de Trump eso si.

Hmmm... interesante. Corea de Sur debe medir la relación coste-beneficio, pero los EEUU deben estar siempre prestos para acudir al rescate, como dice en el siguiente párrafo:
¿Y no sería mejor que estuviesen hay desde el minuto 1, listos y preparados, además de mostrar la determinación de EEUU de no abandonar a su aliado en una situación peligrosa, y no dependiendo del humor del POTUS de turno o de las circunstancias? Es más, con una CdN con ICBM, son una garantía de que, en caso de conflicto, el chantaje nuclear que pudiera ejercer CdN con EEUU no surtiera efecto, al verse sus tropas involucradas en la lucha desde el primer momento.
Me parece que ser "potencia hegemónica" es un rollazo

Pues dígaselo a ellos (y a los chinos, y antes a los soviéticos, a los ingleses, a los franceses a nosotros mismos, a los califatos, los otomanos, los romanos, los persas, los griegos, y tantos otros, por que por lo visto no se enteraron).
Y si, todos deben medir su relación costo-beneficio, y EEUU también lo hace, yo sigo pensando que no son altruistas y que se mueven por intereses (que les interesan valga la redundancia), y si otros paises pueden sacar beneficio de esa relación, mejor para ellos, pero yo no creo que es supuesta inercia de la que usted habla explique las relaciones internacionales de poder.

¿Dónde dice en esa constitución que Japón no puede tener 2 CVV de 40.000 toneladas y comprar 150 F-35 adicionales?

De hecho no debería tener ni un solo buque, avión o tanque, ya que se supone que no existen unas Fuerzas Armadas, y solo retienen el derecho de autodefensa, lo que se ha entendido siempre como la renuncia a armas ofensivas, como portaaviones, una fuerza de infantería de marina o bombarderos por ejemplo, o las dificultades incluso para dotarse de misiles que no sean A-A para sus aviones, aunque últimamente están tratando de rodear todo eso con ingeniería política para poder tener un rol más internacional y ofensivo.

Y lo más importante: ¿pondrían los EEUU algún inconveniente si se cambia esa constitución?

Pues no lo se, habría que preguntárselo a ellos, y ya de paso a los coreanos, chinos, filipinos y en general a todos aquellos que sufrieron su ocupación durante la SGM, que a lo mejor tienen algo que decir.

Cambiando los F-5 por FA-50 y los F-4 por F-35 es posible que ni siquiera fuera necesario aumentar el número de escuadrones, dado el incremento exponencial de las capacidades y la escasa calidad de la fuerza aérea norcoreana. En cuanto a los Abrams y Bradleys de la brigada pesada, son un grano de arena en el mar de MBT e IFV surcoreanos, y lo mismo con los 2 batallones de artillería. Ni siquiera sería necesario reemplazarlos. Tal vez algunos Apache extra sería lo único que necesitarían... o ni eso.

Usted hablaba de sustituir 4 escuadrones de la USAF por otros de la ROKAF, y en este caso serían además F-35, ya que no iban a comprar F-16/A-10 a estas alturas, o sea que esa cantidad de nuevos aviones caros de narices, fácil no les iba a ser conseguir esa pasta. Si solo es sustituir por FA-50 y F-35 como usted dice, sin aumento de número, no se sustituiría a la USAF, que puede ser que contra la FFAA de CdN no haga falta, pero que si estuvieran, mucho mejor para ganar la guerra más rapido y con menos bajas, y sin dejar lugar a dudas del compromiso de EEUU con CdS.

En cuanto a las fuerzas navales, los SSN no son necesarios para una guerra contra Corea del Norte... y ahí estaría, entre otras, una de las razones de la relevancia de la alianza con Japón: el incremento en fuerzas navales podría compartirse entre ambos, con los japoneses cargando con la mayor parte del gasto.

Si no son necesarios los SSN ¿porque Seúl está intentando hacerse con alguno de ellos? ¿No son el mejor remedio contra los futuros SSB norcoreanos, además del resto de vetustos SSK norcoreanos, no sirven para lanzar TACTOM, o insertar FFEE?

¡Anda! Así que tanto marear la perdiz con la idea de que las guerras forjan el destino de las potencias hegemónicas, que todo se basa en ocupar "casillas" y acumular "influencia" para cuando llegue el momento... ¿y ahora me dice que una guerra con China en la que morirían miles y miles de marinos americanos en las mayores batallas navales desde la SGM no sería LA DEFINITIVA? Aunque no terminara en intercambio nuclear (que de hecho no tiene por qué), si la US Navy fuera derrotada y los EEUU perdieran la guerra, ¿no supondría el final de su hegemonía?

No sería la definitiva porque a ninguna de las dos partes les interesaría que lo fuera si no es por un interese existencial, y ni Taiwan ni las lineas de comunicación marítimas del sur de mar de china son existenciales, importantes o muy importantes, pero no para arriesgarse a una guerra nuclear, aunque no es descartable que escalase a ello, pero no de primeras. Por eso en la época de las potencias dotadas de armas nucleares, precisamente, ese destino se forja más por esa “acumulación de casillas” que por el conflicto directo con otra potencia nuclear.
Y respondiendo a su pregunta, si la USN y EEUU pierden la guerra, sería importante y aceleraría el crecimiento de China como aspirante a potencia hegemónica, pero no significaría automáticamente el fin de la hegemonía estadounidense.

Muchos ya lo están haciendo, e incluso en el bando pro-portaaviones hay quien dice que las fuerzas desplegadas en el Pacífico Occidental no deberían incluir portaaviones, sino unidades capaces de lanzar un gran volumen de misiles de crucero en los primeros días de una guerra, con los portaaviones llegando más tarde en una formación que incluya 2-3.

Me recuerda a aquello de que con la llegada de la bomba atómica los portaaviones ya no tenían sentido y que solo había que construir bombarderos. Para no alargar más no voy a entrar a debatir el tema porque nos vamos de madre, ya que daría para otro hilo por si mismo.

Pero es que una cosa lleva a la otra: si se quiere "mostrar el pabellón" en todo el mundo se necesita una flota insostenible economicamente, y si se hace con una flota insuficiente, pasa lo que está pasando en los últimos años... un marcado declive en la eficiencia de la US Navy.

El concepto clave, es “en tiempos de crisis”. No es necesario patrullar todo el tiempo en todas las áreas, pero tenerlas disponibles cerca del TO para entrenar cerca de su zona de operaciones, demostrar la fortaleza de las alianzas y de la propia política de EEUU en esa zona del mundo y llegado el caso, mostrar pabellón o intervenir en un conflicto.

¿Por qué con muchas dudas? Sería lo más probable... y a medida que pasen los años lo será todavía más, salvo avance exponencial en las armas defensivas.

Exacto, ya sabe que soy un convencido de aquello de la lanza y el escudo, y lo que hoy es una gran amenaza, mañana puede estar obsoleto, y por ejemplo esos AShBM se les da mucha importancia cuando, que yo sepa solo se han probado contra blancos fijos en el desierto, ni siquiera sobre el mar, además de que a día de hoy ya existe una gama de opciones para que sean derribados, no acierten en el blanco o ni siquiera puedan localizar su objetivo.

Por "lo que sea" no... por "inercia"

Yo lo llamo intereses.

¿Y si el Shah o los ayatolás hubieran querido realmente armas nucleares las hubieran tenido? Porque de eso se trata. Informes de la CIA en los 70 daban por hecho que si la India se dotaba de armas nucleares y el Shah seguía vivo... haría lo propio.

Y por supuesto la CIA no se ha equivocado nunca, peor aparte de eso, esa afirmación se debe basar en unas declaraciones del Shah que decía algo parecido, que si la India tenía armas, otros podrían tener el derecho a tenerlas también, pero el hecho es que después de eso, renunció a tener armas atómicas, aún cuando hacia unos años que la India había detonado su primer ingenio nuclear.

Anderson · Mensaje por **Anderson** » 27 Ene 2018, 09:14

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 27 Ene 2018, 16:13

Primero póngame usted uno de una potencia hegemónica que haya querido dejar de serlo voluntariamente y que haya seguido queriendo tener intereses globales.

Hmmm... hay quien dice aquello de que "si se hacen siempre las cosas de la misma manera se acabará consiguiendo siempre el mismo resultado", ¿le suena de algo la frase?

Una selección estupida de conflictos en los que meterse puede llevar a un declive sin duda, pero una inteligente puede ayudar a mantenerse.

Exacto. Y cualquier conflicto en el Pacífico Occidental entra en la categoría de "estúpido"

El último conflicto que le proporcionó grandes beneficios a los EEUU fue la SGM, por la sencilla razón de que el resto del mundo desarrollado quedó prácticamente destruido y el territorio americano no sufrió el menor daño... y de hecho la producción de armamento (para uso propio y de los aliados) ayudó a sacar definitivamente al país de la Gran Depresión.

Estarán un paso más cerca, si.

¿Y cuál sería el siguiente paso? ¿La toma de Hawaii por los chinos?

Veamos... si éso fuera así, ¿por qué los EEUU importaron productos chinos por valor de 462.618,1 millones de US$ en 2016? ¿No están "financiando al enemigo"? Hmmm... ¿y los "intereses"?

No con la suficiente intensidad en ese aspecto, ya que tenían más intereses que cuidar, mientras la nueva administración parece regirse más por criterios mercantilistas que estratégicos.

¿Y qué criterios estratégicos son ésos... sino los que dicta la "inercia"?

Y esos países protestan por poder perder parte de la seguridad que les proporciona la alianza con los EEUU, que les beneficia seguramente más a ellos, en eso ya estabamos de acuerdo, pero eso no quita que los EEUU también tengan intereses en esa alianza.

No, no los tiene en realidad. Simplemente protege a un conglomerado de países que deberían poder protegerse ellos mismos de una nación como Rusia, a la que superan ampliamente en PIB y población.

Ya, pero la historia no se termina en 1945, y los agravios, disputas y conflictos vienen de antes y se mantienen. A los surcoreanos no le gustan los japoneses y tienen serias dudas sobre una posible alianza, y los japoneses siguen sin hacer lo que hicieron los alemanes tras la SGM en materia de reconocer el daño causado y repararlo, así que esa desconfianza y esas reclamaciones siguen ahí.

Pero usted me está comparando esas relaciones con las de Grecia y Turquía, que estuvieron tecnicamente en guerra en los 70 y que se consideran el uno al otro una amenaza. ¿Es ese el caso de Corea del Sur y Japón? Repito: si no son capaces de arreglar esas diferencias, tal vez merezcan terminar en la "zona de influencia" china.

Ya, pero cuando la policia se ha ido a su casa y no quiere saber nada del asunto, y no puedes hacerte con una pistola, pues no te puede quedar otra.

Y si a la policía no le afecta porque no está en su jurisdicción... ¿cuál es el problema para los agentes?

[...] y siguiendo con su ejemplo de polis y matones, a lo mejor lo que se consigue es que cada vez más gente en el barrio tenga una pistola y cada vez sea más peligroso vivir en ese barrio.

¿Y que pasaría si la policía entra en bancarrota por tener que "proteger" a todo el barrio, sufriendo numerosas bajas además, y acaba teniendo que cerrar el negocio?

Vale, entonces los EEUU no protegieron y lucharon por mantener el capitalismo por su propio interés, y lo hicieron por altruismo, porque otros países se lo pidieron, ya que a ellos ya les hubiera ido bien ser un país comunista o anarquista, ¿es eso?

¿Acaso los EEUU han invadido todos los países de América del Sur que eligieron un gobierno de izquierdas desde el final de la Guerra Fría? Porque éso, entre otras cosas, es lo que me sugiere la frase "mentores y protectores" del capitalismo, y por éso me resulto graciosa... por ser una exageración y, sobre todo, un concepto arcaico

Luego no se queje de que los mensajes se alarguen, si entra a cualquier trapo que le pongo

Técnicamente si había tropas desplegadas en Corea del Sur, unos centenares de asesores norteamericanos que lucharon desde el principio de la guerra.

¡Ja! No me venga con tecnicismos. La TF Smith, la primera fuerza americana que participó en la guerra, llegó desde Japón.

En cuanto a lo de que la decisión de dejar a Corea del Sur fuera de la "zona de influencia" fue un error... yo me pregunto si el error no fue entrar en la guerra (y de hecho que no hicieran todo lo posible por ganarla, y que se la considere "La Guerra Olvidada" en los propios EEUU, hace pensar que tampoco era tan importante).

¿Qué hubiera cambiado si la península coreana hubiera quedado en manos de los comunistas? ¿En qué hubiera cambiado el equilibrio estratégico en el contexto de la Guerra Fría? Todo el proceso de decisión se vio muy afectado por el final de la guerra civil china, el año anterior, por cuyo resultado fue muy criticado Truman. Eso fue lo que llevó a la intervención en Corea.

Lo dicho, ser potencia mundial no da el gen de la infalibilidad y se puede meter la pata. Y las guerras importantes no deben ser tan fáciles de identificar, cuando tardaron años en entrar en la PGM y en la SGM.

Vaya si son fáciles de identificar... los EEUU hubieran entrado mucho antes en ambas, sobre todo en la SGM, de no haber sido tan aislacionista la sociedad americana de la época. ¿Acaso FDR no consideraba la lucha contra el fascismo de vital importancia?

Igual que los cubanos no iban a invadir EEUU o que los georgianos no van a invadir Rusia, y todos se pusieron de los nervios y hubo conflictos y crisis. Todos juegan a eso, pero bueno, como todos están equivocados.

En Cuba se instalaron armas estratégicas soviéticas... no me compare el caso. Y digo yo... ¿pasa algo por decir que ese "juego" está totalmente equivocado? ¿Donde está esa "libertad de pensamiento" de la que habla en su firma?

Llevándolo otra vez al extremo...

Le dijo la sartén al cazo...

En el 91 regresaron a casa y dejaron el problema en la zona en vez de concluir la tarea.

¿Qué problema? ¿Un tirano más en una región en la que hay tantos? El verdadero problema fue la invasión de 2003. Para los EEUU era suficiente con "contener" a Sadam, no era necesario derrocarlo y ocupar Irak... la historia ha demostrado que los que defendían eso tenían razón. Yo estaba en el otro bando, y estaba equivocado.

Y en el caso de Irán, en primer lugar hay que decir que nunca ha invadido a un país de su entorno. Eso no significa que sean magnánimos. Es una teocracia asquerosa (tampoco muy distinta de Arabia Saudí), que financia el terrorismo (idem) y supone una amenaza potencial para la estabilidad en una región extremadamente sensible (por ahora) para la economía global (no sólo para la de los EEUU). Pero ocupar ese país supondría repetir el error de Irak... multiplicado varias veces.

En caso de que atacase CONUS, el destino de miniKim y los suyos esta sellado, sea como fuere, con o sin el beneplacito surcoreano, que no veo claro como estos iban a resistirse a apoyar a EEUU en ese caso, incluso cuando ellos hubiesen lanado un primer ataque (que también justificarían y venderían a sus compatriotas y aliados).

¿Seguro? Repito: si Trump lanza un ataque mañana, sin provocación, sin consultar con Corea del Sur... y los norcoreanos son capaces de lanzar un ataque con varios MRBM contra Guam, y un ICBM contra Hawaii... y venderlo como una represalia única... ¿de verdad cree que Corea del Sur aceptaría el inicio de una guerra total que afectaría gravemente a su economía y mataría a miles y miles de sus ciudadanos?

Ellos lo que hacen es amenazar, con un lenguaje bastante florido y no igualado en occidente hasta la llegada de Trump eso si.

Complete la frase: ellos lo que hacen es amenazar... y no cumplir sus amenazas

Pues dígaselo a ellos (y a los chinos, y antes a los soviéticos, a los ingleses, a los franceses a nosotros mismos, a los califatos, los otomanos, los romanos, los persas, los griegos, y tantos otros, por que por lo visto no se enteraron).

Claro que se lo diría, si me escucharan

¿Qué tienen en común todos casi todos esos imperios que menciona? Que murieron por "sobre-extensión" y exceso de guerras.

Y si, todos deben medir su relación costo-beneficio, y EEUU también lo hace, yo sigo pensando que no son altruistas y que se mueven por intereses (que les interesan valga la redundancia), y si otros paises pueden sacar beneficio de esa relación, mejor para ellos, pero yo no creo que es supuesta inercia de la que usted habla explique las relaciones internacionales de poder.

Claro que miden la relación coste-beneficio... y se equivocan en el cálculo. Éso es lo que trato de decirle y me sale con que "siempre se ha hecho así y por algo será"... es usted muy radical para unos temas y muy conservador para otros

De hecho no debería tener ni un solo buque, avión o tanque, ya que se supone que no existen unas Fuerzas Armadas, y solo retienen el derecho de autodefensa, lo que se ha entendido siempre como la renuncia a armas ofensivas, como portaaviones, una fuerza de infantería de marina o bombarderos por ejemplo, o las dificultades incluso para dotarse de misiles que no sean A-A para sus aviones, aunque últimamente están tratando de rodear todo eso con ingeniería política para poder tener un rol más internacional y ofensivo.

Mucha palabrería para reconocer que mañana mismo podrían encargar esos dos portaaviones y no pasaría absolutamente nada

Pues no lo se, habría que preguntárselo a ellos, y ya de paso a los coreanos, chinos, filipinos y en general a todos aquellos que sufrieron su ocupación durante la SGM, que a lo mejor tienen algo que decir.

Casi suelto una lagrimita...

No, no tienen nada que decir en 2018. Y los EEUU aplaudirían la decisión. De hecho casi imagino el tuit de Trump apuntándose el tanto de la venta de 150 F-35.

Usted hablaba de sustituir 4 escuadrones de la USAF por otros de la ROKAF, y en este caso serían además F-35, ya que no iban a comprar F-16/A-10 a estas alturas, o sea que esa cantidad de nuevos aviones caros de narices, fácil no les iba a ser conseguir esa pasta. Si solo es sustituir por FA-50 y F-35 como usted dice, sin aumento de número, no se sustituiría a la USAF, que puede ser que contra la FFAA de CdN no haga falta, pero que si estuvieran, mucho mejor para ganar la guerra más rapido y con menos bajas, y sin dejar lugar a dudas del compromiso de EEUU con CdS.

Y dale con las dudas sobre el compromiso de EEUU con Corea del Sur... ¿y las dudas sobre el compromiso de Corea del Sur con EEUU?

En cuanto al tema en concreto... no se trata de sustituir avión por avión. Se trata de las capacidades que tiene la Fuerza Aérea surcoreana. Hoy en día, si Wikipedia y scramble.nl no me fallan, tienen 2 escuadrones de FA-50, 6 escuadrones de F-5E/F, 3 escuadrones de F-4E, 3 escuadrones de F-15K y 9 escuadrones de F-16C/D. Si reemplazan esos 6 escuadrones de F-5 por FA-50 y los 3 escuadrones de F-4E por F-35A, que es más o menos lo que van a hacer (de hecho también habría que considerar el KF-X)... el salto en capacidades sería inmenso.

Y bueno, en todo caso... con un incremento del presupuesto de defensa podrían perfectamente pasar de 23 a 27 escuadrones (17% más) y reemplazar a la USAF avión por avión.

Si no son necesarios los SSN ¿porque Seúl está intentando hacerse con alguno de ellos? ¿No son el mejor remedio contra los futuros SSB norcoreanos, además del resto de vetustos SSK norcoreanos, no sirven para lanzar TACTOM, o insertar FFEE?

Pues... porque se les ha ido un poco la olla. Para seguir a los SSB podría tener una cierta lógica (aunque el hecho de que sean SSB los hace asumibles para los SSK, sobre todo si son buques modernos con AIP). El hecho de que lancen o no un puñado de TACTOM es irrelevante, porque la Fuerza Aérea surcoreana tiene suficientes plataformas para lanzar misiles de crucero (y también pueden emplear, y de hecho emplean, misiles tierra-tierra). Además, los SSK también podrían lanzar TACTOM o similares si se construyen con ello en mente (vease los S-80 y otros).

En cuanto a enfrentarse a la amenaza de los SSK norcoreanos e insertar fuerzas especiales... precisamente los SSK son una elección mucho más juiciosa que los SSN: más apropiados para aguas costeras y más sencillos de adquirir en grandes cantidades.

No sería la definitiva porque a ninguna de las dos partes les interesaría que lo fuera si no es por un interese existencial

¡Anda! Así que los "intereses" estadounidenses en el Pacífico Occidental no son "existenciales" (los únicos intereses por los que merece la pena ir a la guerra). Usted no lo admitirá... pero el debate acaba de concluir

Y por cierto, no. Una guerra entre los EEUU y China no escalaría en ningún caso a un conflicto nuclear a gran escala... por lo que acaba usted de reconocer: no hay "intereses existenciales" en juego, por lo cual no merece la pena jugarse la existencia.

Y respondiendo a su pregunta, si la USN y EEUU pierden la guerra, sería importante y aceleraría el crecimiento de China como aspirante a potencia hegemónica, pero no significaría automáticamente el fin de la hegemonía estadounidense.

¿Cómo que no? Para empezar, la Flota del Pacífico quedaría destruída y la US Navy tardaría incluso décadas en recuperarse. Adios capacidad de proyección de fuerza en el Pacífico Occidental, ¿no precipitaría ello ese cambio geo-estratégico en la región que dice usted que es el primer paso para el dominio mundial de China?

Me recuerda a aquello de que con la llegada de la bomba atómica los portaaviones ya no tenían sentido y que solo había que construir bombarderos. Para no alargar más no voy a entrar a debatir el tema porque nos vamos de madre, ya que daría para otro hilo por si mismo.

Pues si no quiere alargarlo, no se meta en camisas de once varas

¿Acaso el avión no desplazó al acorazado como arma principal de la guerra naval en la SGM? Pues hoy en día estamos viviendo una época en la que los misiles son cada vez más letales y tienen un alcance mayor, al mismo tiempo que una flota tiene cada vez más difícil el permanecer indetectada incluso en mitad del océano (no digamos ya si tiene que acercarse a 500 millas de la costa enemiga para lanzar ataques).

Yo soy claramente "pro-portaaviones", pero el tema merece un análisis serio y hay motivos para pensar que los críticos tienen su parte de razón. Y en cualquier caso, para la "negación del mar", que sería lo que se necesitaría en la primera fase de una guerra contra China, las plataformas capaces de lanzar un gran volumen de misiles de crucero (bombarderos, SSGN, DDG... incluso baterías costeras) tendrían una utilidad mayor que un portaaviones. Un grupo de combate ofrece otras cosas: cobertura de cazas, persistencia... lo que viene a ser dominio del mar. Siempre que pueda sobrevivir, claro... y siempre que sea más de 1 único portaaviones.

No es necesario patrullar todo el tiempo en todas las áreas, pero tenerlas disponibles cerca del TO para entrenar cerca de su zona de operaciones, demostrar la fortaleza de las alianzas y de la propia política de EEUU en esa zona del mundo y llegado el caso, mostrar pabellón o intervenir en un conflicto.

Si la Flota del Pacífico estuviera basada en territorio estadounidense y no estuviera sometida a la dictadura de la "forward presence", podría generar una fuerza mayor en caso de crisis (real) con un menor número total de buques. Y esa fuerza estaría mejor entrenada y mantenida que en la actualidad, al no perder el tiempo en inútiles y prolongados despliegues.

Y todo lo demás... es palabrería sobre "reafirmar la voluntad de los EEUU", "tranquilizar a los aliados", etc, etc, etc...

Exacto, ya sabe que soy un convencido de aquello de la lanza y el escudo, y lo que hoy es una gran amenaza, mañana puede estar obsoleto

Claro, por eso los acorazados son, todavía hoy, los reyes de los mares

No se trata unicamente de los AShBM, se trata también de los misiles antibuque hipersónicos como el Zirkon ruso, de la amenaza de los submarinos... y del hecho, en el caso que nos ocupa, de que un único portaaviones tendría que enfrentarse a TODO el entramado aeronaval chino en los primeros días de una guerra, de ahí que diga que su papel sería irrelevante.

Yo lo llamo intereses.

Pero no es capaz de darme datos que reflejen que esos "intereses" son reales y suponen un beneficio directo para los EEUU. Sólo conceptos etéreos.

Y por supuesto la CIA no se ha equivocado nunca [...]

Claro que sí. De hecho su "línea de pensamiento institucional" seguramente ha tenido un peso capital a la hora de mantener la "inercia"

Pero no me salga por peteneras y conteste a mi pregunta: ¿Hubiera tenido el Shah armas nucleares si realmente las hubiera considerado vitales? ¿Acaso no las tuvieron Pakistán e Israel? ¿Hubiera servido de algo la "influencia" llegados a ese caso?

Y es que ese es el problema de base sobre el que gira todo este debate: usted habla de una supuesta "influencia" y de unos supuestos "intereses" que en realidad tienen mucho de "mito" si se escarba un poco. Y desde luego, a los que menos beneficia es a los ciudadanos medios de los EEUU. Y yo diría que ese es uno de los motivos de la victoria de Trump...

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 27 Ene 2018, 20:39

Por dar un poco de contexto, expongo unos cuantos datos acerca del comercio entre los EEUU y los países del Pacífico Occidental sobre los que estamos hablando (China, Taiwán, Corea del Sur y Japón), más alguna info extra creo que bastante interesante para dejar de lado ciertos "mitos":

China: En 2016 los chinos importaron productos americanos por un valor de 115.602,1 millones de US$, mientras que los EEUU compraron productos chinos que supusieron la friolera de 462.618,1 millones. Balanza comercial: -347.016 millones.

Taiwán: Las importaciones de productos procedentes de los EEUU fueron de 26.037 millones, mientras que se exportaron al país norteamericano mercancías por valor de 39.248,2 millones. Balanza comercial: -13.210,8 millones.

Corea del Sur: Productos importados desde los EEUU por valor de 42.309,4 millones de US$, y exportaciones que se fueron hasta los 69.881,2 millones. Balanza comercial: -27.571,8 millones.

Japón: 63.236,3 millones gastados en productos "made in America", mientras que a los EEUU les vendieron por valor de 132.046,3 millones. Balanza comercial: -68.810 millones.

Como puede verse, y pese al desmesurado desequilibrio comercial con China, el valor conjunto de las importaciones de productos americanos de Japón y Corea del Sur (105.545,7 millones) es menor que lo que importa China de los EEUU, e incluso si incluímos a Taiwán la cifra es sólo un 13,8% mayor.

Fuente: https://www.census.gov/foreign-trade/balance/index.html

Otro dato que ha utilizado flanker33 en anteriores debates que hemos tenidos sobre el tema es que de retirar su "protección" a esos 3 países, el comercio exterior estadounidense se vería muy afectado... en particular la venta de armas. Pero veamos cual es el peso real de la venta de armas:

En 2016 los EEUU vendieron productos militares a Corea del Sur por valor de 2.476,1 millones de US$, lo que representa un 5,8% del total de las exportaciones a ese país. En el caso de Japón fueron 1.403,5 millones, un 2,2% de las exportaciones totales, mientras que Taiwán pagó 1.023,2 millones por material bélico americano (3,9%).

Sólo un 3,7% de los 131.582,7 millones de exportaciones americanas a esos 3 países fueron de material militar.

Fuente: https://www.census.gov/foreign-trade/st ... index.html

Y es que aunque a muchos les guste pensar que la economía de los EEUU se basa en la guerra, y que las exportaciones de material militar son la base de su comercio... eso dista mucho de ser cierto: en 2016 las ventas de material militar fueron de 21.675,2 millones de US$, que representaron sólo un 1,49% del total de las exportaciones (y sólo un 22,6% de esas ventas militares fueron a países del Pacífico Occidental).

Entre los productos que supusieron mayores ingresos que el total de las ventas militares se encontraron la soja, el petroleo y derivados, aparatos eléctricos, máquinas y motores industriales, móviles, aviones civiles (producto que supuso casi 5 veces el valor de todas las exportaciones militares), etc...

Fuente: https://www.census.gov/foreign-trade/st ... c0000.html

Por algo las empresas que fabrican armamento no están entre las primeras de la lista Forbes 500 de las mayores compañías de los EEUU. La primera, Boeing, está en el puesto 24º (y la mayor parte de su negocio está en el sector civil), mientras que United Technologies (que también tiene sus mayores beneficios en el campo civil) es la número 50. Lockheed Martin es la primera de las que se dedican principalmente a la fabricación de armamento y está en el puesto 56, con unos ingresos casi 10 veces menores que Walmart, la nº 1. Sólo otra (si no me he saltado ninguna) está entre las 100 primeras: General Dynamics (90ª).

Ese es el verdadero peso del famoso "complejo militar-industrial".

Fuente: http://fortune.com/fortune500/

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