Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Desde luego, en el uso de material obsoleto o inútil, los argentinos tenéis gran experiencia.
Lo del uso de MIG-15/17 solo se puede calificar de ridículo, su velocidad es la misma que algunos entrenadores modernos, su capacidad de carga es menor que un PC-7, su capacidad de supervivencia es igual a cero, su costo operativo es elevadísimo, su necesidad de entrenar a sus pilotos es mayor , no hay ventaja alguna y si muchos inconvenientes.
Intentar mantener material así solo entra en la mente de paisuchos que se las dan de chulitos mientras comen de la caridad de los otros.


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Zabopi escribió:¡Hola!
Desde luego, en el uso de material obsoleto o inútil, los argentinos tenéis gran experiencia.
Lo del uso de MIG-15/17 solo se puede calificar de ridículo, su velocidad es la misma que algunos entrenadores modernos, su capacidad de carga es menor que un PC-7, su capacidad de supervivencia es igual a cero, su costo operativo es elevadísimo, su necesidad de entrenar a sus pilotos es mayor , no hay ventaja alguna y si muchos inconvenientes.
Intentar mantener material así solo entra en la mente de paisuchos que se las dan de chulitos mientras comen de la caridad de los otros.
Hace la crítica desde una posición equivocada: no creo que nadie esté planteando que sean los más "idóneos" para tal misión . . . pero sin embargo son "útiles". Se tiene un equipo disponible ya retirado al cual se lo puede utilizar para un fin para el cual no fueron diseñados , pero en el que puede ser útil (a los polacos les fue bien con una versión de ataque al suelo).

Y recuerdo que España en los '50 , estando en una situación de hambre (debido al bloqueo que se le impuso) al punto de recibir de Argentina un préstamo para alimentos en condiciones muy ventajosas , usaba en sus FFAA un material de recicle y fabricación nacional que se basaba en lo que recibió durante la SGM y lo que le quedó de la Guera Civil (como los cazas basados en el Bf-109 o los tanques Pz IV o los más veteranos T-26) . . . A veces es bueno fijarse en la historia propia, no?

Cordiales Saludos


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Y que tendrá que ver la España de los cincuenta con lo que estamos hablando, más bien demuestra lo dicho, es una ridiculez mantener material obsoleto solo por querer hacer números.
Y con Corea del Norte más aún , se habla que le han colocado un radar o armamento a unos AN-2 ( cuando en realidad ni tan siquiera son AN-2, son Y-5 , que es el AN-2 fabricado bajo licencia en China), pero se olvidan de comentar que toda la flota de esos aparatos, así como la mayoría de los MIG-15/17 19 y sus homólogos chinos, tuvo que ser retirada del servicio puesto que no podían permitirse adquirir ni el combustible para que volasen.
Es más, hace unos años, cuando USA desplegó por primera vez sus F-22 en la península coreana, se vieron obligados a suspender hasta los vuelos comerciales porque se habían gastado el combustible del año en patrullas, así que ya me explicará alguien a santo de que van a gastar su poco presupuesto en aviones de museo en vez de intentar volar más tiempo sus aviones efectivos.
Por último ya me explicará alguien que se puede sacar de positivo en ejemplos como el coreano, o es que el deseo de todo cubano es vivir gracias al programa de alimentos mundial.


Domper
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Mensaje por Domper »

Precisamente al fijarse en la historia propia se sabe de la inutilidad de ciertos equipos.

España sufrió una crisis en 1956 en Ifni y el Sáhara, e intentó emplear los medios de los que disponía ya que USA negó el permiso a emplear los medios de origen norteamericano. Pues bien, fueron menos que inútiles. Los «Buchones» (Me 109 con motor Merlin) no fueron capaces de despegar, y cuando lo lograron uno se vio forzado a aterrizar en Marruecos creando un incidente diplomático (en el mejor momento). Luego fueron tan imprecisos en sus ataques que el Ejército de Tierra solicitó que se retirasen (lo único que hacían era matar camellos que apestaban las posiciones). Los He 111 fueron un poco más útiles (con un único ataque que resultó moderadamente eficaz), y al final los más efectivos resultaron los Ju 52 tirando bombas de mortero por las puertas. Esos modelos, además, sufrieron varios accidentes mortales. Pero el aparato que destacó fue el T-6 Texan hasta tal punto que se recurrió a adquirir todo lo que sobraba por Europa (que no estaba sujeto a las condiciones norteamericanas).

Tras la experiencia, tanto el Ejército del Aire como la Armada aprendieron. Dieron de baja en cuanto se pudo a todos esos trastos, dejando solo los aparatos de transporte (Ju 52 y luego C-47) y adquiriendo aparatos modernos, aunque fuese en número menor. La Armada también se libró de la chatarra, que relegó a tareas de vigilancia, y se equipó con buques algo más modernos de origen norteamericano, y finalmente con fragatas lanzamisiles.

La lección española dice que antiguallas no, gracias. Son inútiles y además carísimas de mantener.

Para acabar, las posibilidades de supervivencia de un MiG-15 o MiG-17 se acercan a cero. Son muy costosos de mantener ¿de dónde se sacan los repuestos? Aparte de malas plataformas de ataque. Maniobreros sí, pero también lo son los entrenadores armados, aparatos que cuando han pintado bastos (por ejemplo en Yugoslavia) tampoco se han comportado bien.

Sigo creyendo que el motivo de mantener esos MiG-17 es el «aquí no se tira nada que pueda disparar» y el más absoluto desprecio por la seguridad de los tripulantes.

Saludos



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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

Y sobre los Y-5, los chinos los están lanzando a la chatarra mientras los sustituyen por Y-12
http://defence-blog.com/news/chinese-ai ... g-y-5.html


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Zabopi escribió:¡Hola!
Desde luego, en el uso de material obsoleto o inútil, los argentinos tenéis gran experiencia.
Lo del uso de MIG-15/17 solo se puede calificar de ridículo, su velocidad es la misma que algunos entrenadores modernos, su capacidad de carga es menor que un PC-7, su capacidad de supervivencia es igual a cero, su costo operativo es elevadísimo, su necesidad de entrenar a sus pilotos es mayor , no hay ventaja alguna y si muchos inconvenientes.
Intentar mantener material así solo entra en la mente de paisuchos que se las dan de chulitos mientras comen de la caridad de los otros.
como escribí,
1) ¿Cuántos entrenadores tienen cañones 1x 37 mm y 2 x 23 mm y 6-8 puntos para colocar bombas?
2) ¿Cuánto cuesta comprar entre 100 y 150 entrenadores en el extranjero con capacidades de ataque a tierra?
3) ¿Cuánto cuesta hacer todo el inventario de repuestos para mantener operativos estos nuevos 100-150 entrenadores de ataque?
4) ¿Cuál es la nación actual que probablemente venderá nuevos aviones militares a Corea del Norte?
5) ¿Cuál es la nación actual que, alternativamente, otorga el permiso de construcción a Corea del Norte?

entonces volvemos a la fatídica << Por el momento, toca hacer de la necesidad virtud >> :confuso1: con lo que está disponible

¡Es por eso que la RPDC debe mantener estas antiguas aeronaves en funcionamiento, pero ¿cómo es posible mantener un número relativamente alto de aeronaves (de 100 a 150 Mig 15 y 17 monoplaza + las versiones de entrenamiento biplaza 80-100 ) :confuso:
puede haber un par de hipótesis:

- el primero - Corea del Norte en las últimas décadas se han recuperado de las naciones que habían suministrado el Mig-15 y 17, todas las piezas de repuesto, creando así las reservas de componentes que le permite no sólo continuar utilizando estos aviones, pero también para modificarlos para la nueva misión de ataque.

- segunda hipótesis - como lo indican varias partes, los norcoreanos producen piezas de repuesto con o sin licencia, por lo que tienen la posibilidad de mantener estas aeronaves en funcionamiento.
Pero no basta con las piezas de repuesto para volar un avión de más de medio siglo, debe ser capaz de intervenir en todas las estructuras del avión y regenerar los motores;
en resumen, tener la capacidad de hacer casi todas las partes de la aeronave, por lo que al final tienen un avión casi nuevo con las siluetas de la antigua. - aviones traídos a cero horas-

PD
y para el futuro? :iconaxe: Hago una hipótesis imaginativa
si el embargo total persiste, nadie venderá aviones de combate a la RPDC, ni siquiera aviones de entrenamiento avanzados, y ... entonces quién sabe ... quizás intentarán realizar un modelo nacional que podría ser una reelaboración de un tipo de avión ya a su disposición, pero el problema de los nuevos motores a reacción permanece , :asombro3: siempre que
habiendo comprobado la confianza que le dan a estos antiguos Jets, piensan utilizar incluso el mismo motor turborreactor Klimov VK-1 o VK-1F / Wopen WP-5 actualizado o reconstruido.

:cool: o expandiendo las colaboraciones , que ya lo había hecho en el pasado en otros sectores con clientes históricos, (no nombro, pero todos sabemos quién es), unificando así los esfuerzos para crear un avión que pueda satisfacer en parte las necesidades de ambas fuerzas aéreas, un poco como Yugoslavia y Rumania en el pasado con el Soko-CNIAR J-22 Orao

:militar-beer:


Domper
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Mensaje por Domper »

sahureka escribió:1) ¿Cuántos entrenadores tienen cañones 1x 37 mm y 2 x 23 mm y 6-8 puntos para colocar bombas?
Ninguno ¿Qué utilidad tiene un armamento diseñado para derribar bombardeos que además es heterogéneo? De los puntos para armamento, importa no solo el número sino la capacidad total y los efectos sobre el aparato. Por ejemplo, elMiG-23 llevaba dos puntos en la parte trasera del fuselaje pero cuyo empleo limitaba drásticamente la autonomía. El F-4C Phantom podía llevar un pod para un cañón, pero si con él entraba en barrena, era irrecuperable. Los MiG-15 y -17 nunca han sido buenos aviones de ataque.
2) ¿Cuánto cuesta comprar entre 100 y 150 entrenadores en el extranjero con capacidades de ataque a tierra?
3) ¿Cuánto cuesta hacer todo el inventario de repuestos para mantener operativos estos nuevos 100-150 entrenadores de ataque?
Mucho pero ¿cuánto cuesta mantener en vuelo los MiG-15 y -17? ¿Cuánto costarían un número inferior de aviones de combate para mantener la misma capacidad? ¿Qué vida operativa les quedaría por delante?
4) ¿Cuál es la nación actual que probablemente venderá nuevos aviones militares a Corea del Norte?
5) ¿Cuál es la nación actual que, alternativamente, otorga el permiso de construcción a Corea del Norte?
China, si paga.Irán también es un paria internacional dispuesto a relacionarse con quien sea. Incluso Rusia. El problema es que hay que pagar. Ya que hablamos de dinero ¿Qué es mejor, mantener 150 MiG-15 y -17, o adquirir unas decenas de J-7 dados de baja, de J-8 o de FC-1?

¡Es por eso que la RPDC debe mantener estas antiguas aeronaves en funcionamiento, pero ¿cómo es posible mantener un número relativamente alto de aeronaves (de 100 a 150 Mig 15 y 17 monoplaza + las versiones de entrenamiento biplaza 80-100 )

Sencillo: gastando recursos que no se pueden emplear para sistemas más modernos. Aunque fuese de diseño indígena, saldría más barato copiar el MiG-21 (por ejemplo) que mantener en vuelo todos esos tastarros.
...habiendo comprobado la confianza que le dan a estos antiguos Jets, piensan utilizar incluso el mismo motor turborreactor Klimov VK-1 o VK-1F / Wopen WP-5 actualizado o reconstruido.
Me temo que no es el motor más eficiente del mundo. Pensar en aviones que lo lleven implica autonomía deminutos, capacidad de carga limitada, etcétera. Los Orao llevaron un R&R Viper.

Saludos



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

para responder a los anteriores,

hay una falta de moneda valiosa, probablemente, pero lo más importante es que el embargo es muy estricto y ni China ni la Federación de Rusia piensan en vender aviones militares a la RPDC.

el último avión comprado fueron 30 MiG-21bis comprados del excedente de Kazajstán (segunda mano)
Corea del Norte ha intentado en el pasado adquirir alrededor de treinta combatientes JH-7 de China, pero esta solicitud ha sido rechazada http://www.china.org.cn/world/2012-08/2 ... 343917.htm

por lo tanto, para bien o para mal, debe continuar con lo que tiene, y ciertamente la simplicidad constructiva y el conocimiento técnico extremo del Mig-15/17 le permite mantenerlos operativos y modificarlos para nuevos tipos de misiones

y.....
Domper escribió:
...habiendo comprobado la confianza que le dan a estos antiguos Jets, piensan utilizar incluso el mismo motor turborreactor Klimov VK-1 o VK-1F / Wopen WP-5 actualizado o reconstruido.
Me temo que no es el motor más eficiente del mundo. Pensar en aviones que lo lleven implica autonomía deminutos, capacidad de carga limitada, etcétera. Los Orao llevaron un R&R Viper.

Saludos
Klimov VK-1 o VK-1F , sì no es lo mas eficiente, pero probablemente el único que actualmente podría estar disponible o incluso construido en la RPDC

los ORAO llevaron dos R&R Viper , pero esta es por la opción "expandiendo las colaboraciones", en este caso estarían disponibles los clones de J85-GE-21 con y sin postcombustión.


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Mensaje por Domper »

Me gustaría ver si China mantendría el embargo si Corea del Norte pagase en metálico o en especie.

Pero me temo que en su día decidieron lo de cañones antes que mantequilla,y han dejado la economía tan famélica que no es capaz de proporcionar nada. En esa línea, mantener caso doscientos reactores de hace sesenta años es una de las muestras de la locura absurda que está hundiendo al régimen. Porque esos reactores tal vez tuviesen algún valor en una «guerrita» local, pero es que de atacar al vecino del sur, se enfrentaría también con USA. Me gustaría ver como se manejan los MiG-17 frente a los F-35.O simplemente contra los F-16.

Lo dicho. Es una situación absurda propia de un régimen violento que repetidas veces se la ha jugado. Ni sé ya las veces que ha secuestrado ciudadanos de otros países, organizado atentados, o simplemente efectuado acciones militares. Hasta ahora se ha librado porque los agredidos tenían otros problemas más serios.Pero ahora, con armas nucleares, la tentación de suprimirlas antes de nada es muy elevada. Lo siento por los norcoreanos, que serán los que pagarán el pato.

De hecho, tal vez la única ventaja de los MiG-15 y -17 está en su resistencia a los pulsos electromagnéticos.

Sobre copiar el J85 (o similar), adelante. Es un reactor que solo lleva sesenta años ¿por que no lo han hecho todavía? Probablemente porque programas sin sentido como mantener en vuelo los MiG les dejan sin recursos. Ya puestos, lo sensato sería instalar esas copias de J85 en los reactores viejos que pretendan mantener en servicio.

Saludos



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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
A todo lo escrito, habría que indicar que damos por válido que los norcoreanos mantienen en vuelo esos aviones, cosa cuestionable, si bien se han visto en fila a MIG-15/17, no he vuelto a ver imágenes de esos aviones en vuelo desde hace mucho, la última vez que vi un MIG-19 en vuelo fue en el 2014 ( Y era un J-6 chino), hace al menos una década que los Q-5, J-6 IL-28/H-5 o el SU-7 han desaparecido de los videos e imágenes coreanas, solo se ven en vuelo MIG-29, SU-25, MIG-21 y muy de vez en cuando MIG-23, es más, hasta el J-7 ha desaparecido.
Así que yo me cuestionaría mucho que estén operativos.
Y sin ánimo de parecer repetitivo, lo dicho, no veo cual sería la razón para que las FAS cubanas intenten repetir el ejemplo norcoreano, es una solemne bobada gastarse el poco erario disponible en piezas de museo cuando tienen varios MIG-29 arrinconados por falta de presupuesto.


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

el J-85 no fue clonado en la RPDC, sino en otro estado asiático, ciertamente nombrado de manera diferente.
actualmente con el postcombustión se pretende alimentar tanto el F-5E como la versión local del mismo avión, sin el postcombustión un nuevo avión de entrenamiento con dos reactores.
sin embargo, por el momento parece que este país también ha interrumpido o disminuido considerablemente los intercambios de armas con la RPDC.
Prueba de ello, para la nueva corbeta de Corea del Norte fotografiado en el pasado reciente en Najin, se asumió un sistema Fajr-27 76/62 (clon de Oto Melara 76/62 compact) ya que se ve en fragatas iraníes Jamaran que en un FAC de la Armada de la RPDC, pero sorprendentemente en un video muy reciente la corbeta norcoreana ha sido equipada con un sistema de carga manual de 100 mm de construcción local y ya visto en otras unidades, por lo tanto, esto es una indicación de:
o un retraso en la entrega de Fajr-27 causado por los riesgos de que el barco que los transporta sea interceptado durante la navegación
o el Fajr-27 no pasó las pruebas, entonces es mejor tener un viejo cañón que dispara, que uno más moderno, pero corre el riesgo de atascarse
o la nación que produce el Fajr-27 después de los acuerdos nucleares internacionales ha decidido respetar el embargo de ONU.

:D:
Ahora vamos a suavizar la discusión y volver a mi hipótesis extravagante en una imaginativo futuro producto aeronáutico de Corea del Norte que como escribí a partir de una reelaboración y reutilización de los componentes que ya estaban disponibles para ellos.
Ok a los nordcoreano :confuso1: le gusta las viejas siluettas de los aviones, me di cuenta de estos montajes fotográficos a partir de el primer avión Jet-Trainer diseñado enteramente en China, el Shenyang JJ-1 con motor PF-1A versión local de Klimov RD-500 lo mismo de la prima versiones de Mig-15

el original JJ-1
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con cambios usando elementos de Mig-15UTI + JJ-5 y Mig-15 Mig-17/ J-5 monoplaza

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por lo tanto, para comenzar nada de la última generación, nada de Star Wars, sino un entrenador de ala recta + una versión de ataque ligero

PD

tan tomado por el deseo de exagerar , inspirado por los chinos con la versión de nariz del J-6 (Mig-19) que dio origen al Nanchang Q-5 (Fantan) que jugué para transformar el Mig-15 norcoreano. :lamer2:

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Salud a todos


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Mensaje por sahureka »

Domper escribió:.......

De hecho, tal vez la única ventaja de los MiG-15 y -17 está en su resistencia a los pulsos electromagnéticos.
también resaltado en este artículo
http://mil.sina.cn/sd/2016-06-16/detail ... l?from=wap

Imagen

" 但是朝鲜空军还是废物利用,自行加装了同样古老的霹雳-2型导弹,这种机弹组合,最大的优势是纯机械结构,全手工操作,抗电子干扰的能力特别强。朝鲜空军面临的唯一问题不是如何使用该机,而是如何得到或生产歼-5战机和霹雳-2导弹的零备部件,以延长这些活化石的寿命。(作者署名:科罗廖夫)"

Sin embargo, la fuerza aérea de Corea del Norte sigue utilizando estos fósiles, se autoinstalaron los mismos viejos misiles PL-2.
La mayor ventaja de este tipo de ensamblaje avion - misiles aire-aire, es su estructura puramente mecánica , su operación completamente manual, y su capacidad para resistir la interferencia electrónica.


:arrow: pero ellos también plantearon las mismas dudas, a lo que hemos intentado responder aquí:

El único problema que enfrenta la Fuerza Aérea de Corea del Norte no es cómo usar el avión, sino cómo obtener o "producir" piezas de repuesto para los J-5 (Mig-17) y misiles PL-2 para extender la vida de estos fósiles vivientes.

:militar-beer:


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Mensaje por Domper »

Respecto a las interferencias, lo que pone en el artículo es cierto a medias. La capacidad de esos MiG-15 y -17 es de resistir pulsos electromagnéticos, lo que implica una guerra nuclear. Pero si le ponen cualquier «adorno» (sistemas de navegación, de tiro, etcétera) resulta muy vulnerable. Por no hablar de radios, más que necesarias en un sistema muy centralizado que depende del control de tierra.

Pero los escasos equipos electrónicos que llevan esos fósiles sí que resultan muy vulnerables a cualquier sistema de interferencia; simplemente la de ruido la los deja «ciegos» (mejor dicho sordos) por no hablar de métodos más sofisticados.

De los viejos misiles PL-2, sería interesante saber qué versión llevan, pero si se trata de las versiones originales o intermedias (equivalentes al K-3 ruso) su rendimiento es mínimo. En Vietnam, por ejemplo, se lanzaron en gran número contra los B-52 y parece que no lograron ningún impacto (y los B-52 otra cosa no, pero calor sí que producen). Algo parecido con los K-13 (las versiones intermedias) que tampoco lo hicieron mucho mejor. Los Sidewinder de versiones iniciales, así como los K-3 y K-13, tenían excesiva tendencia a perder su blanco y a desviarse por el sol o por reflejos (en lagos, ríos), mucho más ante cualquier señuelo. Incluso podrían tener dificultades para captar a los últimos modelos de avión cuya firma IR es reducida. Eso sin tener en cuenta lo peligroso que puede ser disparar un misil cuyo motor esté «caducado», pues si el propelente tiene grietas podría estallar.

Como ya dije, y tras la experiencia española (que aquí ya se hicieron «inventos» de esos durante los años cincuenta, aunque con menor amenaza exterior pues resultaba improbable una invasión francesa o marroquí) lo sensato sería relegar los trastos como los MiG-17 o los Il-26, dejar en servicio a lo «aceptable» (MiG-21, -23 y -29), e invertir los recursos ahorrados en mantener mejor esos modelos y en el entrenamiento de los pilotos, pues parece que sus horas de vuelo anuales son mínimas. Mantener las antiguallas en servicio aparte de inútil será muy caro.

Saludos



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Mensaje por sahureka »

:confuso1: con bases aéreas a solo 50 kilómetros de la línea de cesación del fuego, incluidas pistas descentralizadas para dispersar aeronaves, desde esta distancia, después de despegar, los avion nordcoreanos, incluyendo estos fósiles, en solo 6 minutos pueden atacar, por ejemplo, Seúl
y......:cool: si los nordcoreanos mantienen en orden de vuelo y también realizan cambios para expandir las misiones que se llevarán a cabo de los Mig-15/17 , quién sabe, probablemente tengan diferentes ideas sobre el uso y la efectividad de estos fósiles.

salud! a todos :militar-beer:


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Mensaje por Domper »

En un primer ataque desde luego que conseguirían llegar a sus objetivos. Otra cuestión localizarlos y atacarlos, porque son aparatos con sistemas de navegación rudimentarios, y si intentan elevarse serían pasto de los misiles antiaéreos. Porque, ya puestos ¿tienen algún tipo de alertador? Eso suponiendo, desde luego, que consiguiesen llegar sin ser detectados. Porque los primeros aviones desde luego que lo lograrían, pero los siguientes… Que dos centenares de aviones no despegan en cinco minutos.

Lo malo es que las bajas que podría sufrir esa primera oleada serían aterradoras, porque es dudoso que pudiesen escapar de cañones antiaéreos, incluso de misiles portables tipo Stinger o similar (de los que Corea del Sur tiene varios millares), por no decir nada de sistemas misilísticos Patriot o similares. Para luego intentar volver a bases que están dentro del ataque de la artillería. En la práctica, esos MiG vendrían a ser como misiles de un único uso… pero con tripulante a bordo. Es más, salvo que el ataque se produjese absolutamente por sorpresa (con lo difícil que es evitar que algún grado de alerta haya) los MiG se podrían encontrar con sus pistas sometidas al fuego de cohetes de artillería (de los que Corea del Sur tiene millares de disparos).

En la práctica, viene a ser como si un ejército almacenase miles de cañones napoleónicos confiando en el efecto de los botes de metralla. Magnífico… siempre que los de enfrente no tengan ametralladoras.

Saludos



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