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cornes
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Mensaje por cornes »

flanker33 escribió: Por otra parte, me gustaría traer algunos temas que han quedado apuntados en otros post, como son:

-La ampliación a las repúblicas bálticas de la OTAN ¿fue un buen movimiento para la Alianza o un riesgo excesivo?
Es complejo, en mi limitada comprensión del asunto, era en buena medida inevitable su integración en la OTAN. Por una parte las nuevas Repúblicas Bálticas buscaban garantías firmes frente a cualquier cambio de paradigma que volviese a poner en duda su independencia futura frente a Rusia. Por otra, la voluntad mutua báltica y sobre todo alemana de integrarlas al ámbito de la Unión Europea, sería bastante extraño para las nuevas repúblicas Bálticas recibir un estatus de neutralidad similar al de Finlandia o Suecia, heredado de la guerra fría, en la situación presentada tras la disolución de la URSS.

Por otra parte, hoy día los Estonios, Letones y Lituanos no podrán sino estar convencidos de haber obtenido un "buen trato", pues las garantías de "protección" de la integridad de territorial firmadas por Rusia y otros respecto a Ucrania, resultaron no ser más que papel mojado. (El que la actual agresividad rusa pudiera deberse, según algunas corrientes de opinión, a los "abusos de occidente" importará bien poco a unos pequeños países como los bálticos).


flanker33 escribió: -La posición turca, tras su interés por convertirse en una potencia en OM, sus coqueteos con Rusia y su alejamiento de EEUU, ¿cómo podría afectar en un conflicto de este tipo?
Hoy día Turquía, más allá del auge de su corriente nacionalista interna (que algunos han llegado a achacar en buena medida a un movimiento de autodefensa conservadora frente a la irrupción con gran éxito de los partidos políticos kurdos progresistas tras el proceso de paz, así como a las siempre estancadas conversaciones con la UE), se siente, o al menos se sentía más segura en las últimas décadas frente a Rusia gracias al actual colchón de las repúblicas del Cáucaso, por lo que conjurada la amenaza las relaciones comerciales, energéticas y estratégicas con Rusia solo podían beneficiarla, en ese aspecto, la nueva presencia de Rusia en Crimea no puede pasar desapercibida para Turquía. Estos están invirtiendo en su flota, y obviamente su rival naval en el Mar Negro no es Bulgaria, ni Rumanía, ni ninguna de las pequeñas naciones Caucásicas, si aspira a convertirse en potencia regional, va a tener que hacerlo con Rusia enfrente, la cual parece que incluso pretende aumentar su presencia naval en el Mediterraneo.

Parece lógico pensar que Turquía seguirá interesada en seguir respaldada por la OTAN, y a la OTAN le interesa Turquía por su situación geoestratégica, por lo tanto, lo razonable parece que ni la OTAN estará interesada en comprometer seriamente la posicón de Turquía implicandola en el conflicto, ni Turquía pondrá en peligro su relación con los demás miembros de la Alianza ni con la UE.

flanker33 escribió: Y, por último, ¿cómo podría ser esa contraofensiva terrestre de la OTAN para recuperar las repúblicas bálticas?
A mi me parece razonable suponer que los países del Este miembros de la OTAN de ninguna manera van a renunciar a que se lleve a cabo una contraofensiva terrestre, por razones obvias, podrían considerar que la única forma de garantizarse una seguridad futura frente a Rusia sea actuar con toda la contundencia necesaria para dejar claro que todos en conjunto actuarán con todos sus medios y hasta el final para defender a cualquiera de sus vecinos frente a una agresión rusa.

Si bien es muy probable que los occidentales sean muy reacios a implicar tropas terrestres, los países del Este, salvo tal vez Bulgaria, no tendrían ese problema, además, entre los "occidentales", es razonable pensar que no solo Estados Unidos y UK, sino también Francia y Alemania, e incluso Italia hasta cierto punto, estarían dispuestos a implicar sus unidades mecanizadas de mayor potencia, puesto que en el caso de Francia e Italia, se trata de defender a países miembros no solo de la OTAN sino de la UE y en el de Alemania, además se suma el hecho de que tradicionalmente los países Bálticos incluyen un cierto aspecto "sentimental" para los alemanes... simpatía que por cierto no sienten por los Polacos.

En cuanto al resto de miembros occidentales de la Alianza, como España o Canadá, que fueran más reacios a implicarse en una fase terrestre, sin duda se verían obligados a aportar sus medios aereos y navales, si todos los miembros aportasen sus medios aéreos posiblemente la OTAN acabaría imponiendose con cierta rapidéz en el aire, porque supongo que tan solo por el arsenal almacenado en los países occidentales, la capacidad de mantener las operaciones acabaría superando a los rusos tarde o temprano.
Y una vez logrado el dominio aéreo, dudo mucho que la alianza se privase de intentar aplastar hasta el último carricoche ruso que circulase por territorio de los países bálticos.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Interesante artículo donde se discuten algunas de las opciones de posible agresión de Rusia y las preocupaciones respecto tanto a la capacidad y/o su inexperiencia (de la Otan y EUA) frente a un enemigo de las características del Ruso... Así como el posible rol a jugar por Bielorrusia y en especial por la región fronteriza de Lituania-Polonia- Bielorrusia...


https://www.diplomaatia.ee/en/article/k ... fulda-gap/






Este otro en cambio es una selección de un artículos de revistas de defensa rusas elaborados/publicados , hace unos años para alertar/discutir de la así percibida 'gran amenaza' y/o 'facilidad' con que la OTAN/USA podría iniciar un blitzkrieg y tras un ataque de 'decapitación' o un magnicidio contra la 'Rodina' derrotar a sus sorprendidas FFAA y tras la victoria desmembrarla/repartirla ayudado por un regimen titere...
Por supuesto que su contenido así como sus preconceptos y/o conclusiones de los escenarios o bien son más políticas/ideológicas que, al menos en mi opinión, un análisis militar más o menos realista o son muestras de escenarios del tipo de (ocurrir) la 'peor posibilidad' que y como sucedería y/o se desarrollaría.

Asimismo dado el nivel y características de sus autores es de suponer que quizás estarían reflejando las preocupaciones entre los los planificadores y/o analistas de defensa rusos de la época...en contraste con sus pares europeos/estadounidenses (al menos públicamente):


1) La Guerra de un Dia: un Escenario por Maksim Kalashnikov (Vladimir Alexandrovich Kucherenko).
"El presidente de la Federación Rusa murió en un abrir y cerrar de ojos. El ataque no nuclear infligido por el sistema de bombarderos por asalto orbital (varillas de Tungsteno) fue irresistible en principio. Tal es el arma de finales de 2010: no nuclear, pero que posee una enorme fuerza letal. El 'gran país' fue decapitado de repente. Los generales rusos ni siquiera se movieron, los estadounidenses los procesaron a tiempo y los sobornaron, ya que en un momento sobornaron la parte superior militar de Irak en vísperas de la operación de 2003. La élite política de la Federación Rusa está paralizada por el miedo. No sabe cómo y/o no quiere asumir la responsabilidad, 'tiemblan por sus pieles y capitales en el extranjero'.(sic). Nadie ha ordenado el uso de las armas nucleares contra los Estados Unidos...''

2) 'La Nueva Barbarossa' (un Escenario por Aleksander Vladimirov) Aleksander Vladimirov, General de División, Vicepresidente del Colegio de Expertos Militares y miembro candidato del de ciencias políticas, traza una imagen similar pero diferente... La tarea estratégica inmediata de la OTAN es destruir a Rusia como el principal enemigo geopolítico...¿Cómo? A través de su desmembramiento con la destrucción simultánea de sus fuerzas armadas, la toma de todas las zonas de recursos y la transición al gobierno del país a través del sistema de regímenes de ocupación...''

3) Blitzkrieg 'acelerado' (un Escenario por Mikhail Hodarenka) el planteamiento final es presentado por un conocido analista militar ruso: Michael Khodarenok ( en la revista "Defensa Aeroespacial", №14, 2004) En su opinión, la característica principal de la futura guerra de la OTAN con una potencia nuclear (RF) será la velocidad. Si, en pocos minutos, no es posible infligir un "ataque de desarme", para neutralizar a los transportistas de las fuerzas de disuasión nuclear (SNF) y eliminar por completo el uso de armas nucleares tácticas, la parte atacante puede considerar la guerra perdida. Por lo tanto, Occidente primero tratará de "cortar" el componente nuclear de la Federación Rusa. La inteligencia de los Estados Unidos ya ha revelado (le han revelado o ha descubierto?) hace tiempo los lugares de despliegue de principal y de emergencia, los asentamientos subterráneos de alta dirección', centros de comunicación y los centros de mando y control centrales de las Fuerzas Armadas. La principal tarea de los primeros minutos de la posible agresión de la OTAN sería la desactivación del gobierno y las Fuerzas Armadas rusas...''
Basado/extractado desde:Posibles escenarios de agresión de la OTAN contra Rusia.





Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Yo eso no lo tengo tan claro. No sé si valoraría lo mismo un ataque a la zona de Pskov, por ejemplo, que a otra que quede a medio camino entre la frontera letona y Moscú (300 km), o San Petersburgo (150 Km), por ejemplo.
¿Y cuál es el motivo de éso? Es territorio ruso. Supongamos que Marruecos ataca la base aérea de Morón de la Frontera... ¿es menos grave que un ataque contra Los Llanos?
Y aunque sea un tanto off-topic (que raro ¿no?) en el tema de Alaska durante la guerra fría, esos ataques tácticos podrían producirse contra territorio ruso, contra las bases logísticas, aéreas, etc en el extremo nororiental soviético que sirviera de retaguardia inmediata a sus fuerzas, y solo en el caso de que les fueran mal dadas a los EEUU, perdiendo la batalla por Alaska y sin posibilidad de revertir el curso de las acciones en un tiempo razonable.
Es raro que nos metamos en un off-topic, sí... :lol:

El problema es que un ataque nuclear contra territorio soviético tendría respuesta contra territorio estadounidense, y perder Alaska (y con posibilidades de recuperarla) no justificaba poner en riesto todo el país. Ese el el problema de iniciar una escalada nuclear: sólo debe hacerse en casos muuuy concretos y siempre con mucho cuidado. Por ejemplo: en la Guerra Fría, la OTAN (y los EEUU en particular) seguramente no hubiera atacado territorio soviético con sus armas tácticas, porque incluso aunque Europa Occidental era una de las "líneas rojas", la posibilidad de una escalada nuclear catastrófica era evidente.
Claro, es que no llegaron a hacerse con el control del país, si lo hubieran hecho, quien sabe.
Y Putin, dependiendo de las circunstancias, podría perder el control del país si se lanza a una campaña de represión excesiva... a eso me refería yo.
Por eso digo que habría que ver quien se cansaba antes, o lo que es lo mismo, quien tenía el umbral de sufrimiento más alto. Para mí los rusos, pero habría que ponerlo en relación con el castigo recibido en forma de bajas, daño económico y reveses militares, y ahí a lo mejor, las cosas se igualaban bastante más y era la sociedad rusa la que exigía el fin de las hostilidades.
¿Entonces por qué Putin se toma tantas molestias en camuflar el alcance de sus operaciones militares (particularmente las bajas) y en manipular el mensaje con tanto cuidado (victoria por aquí, victoria por allá)? En el contexto del que hablamos (miles de víctimas imposibles de ocultar, una guerra que podría acabar siendo de signo desfavorable...) no digo que toda la población rusa fuera a estar descontenta, pero si podría llegar a alcanzarse un porcentaje significativo.
Coincido con eso. ¿Hubiera sido una solución más pragmática para los estados bálticos y para la OTAN y Rusia, que estos hubieran adoptado una posición más a la sueca o finlandesa, de estar en la UE, pero no en la OTAN, que quizás evitase estas tensiones, o hubiera sido más favorable para Rusia al poder presionar más a esas repúblicas en temas como el de las minorías rusofonas o corredores hacia Kaliningrado, etc…?
Para Rusia desde luego que hubiera sido más favorable. Habría que ver también si la UE habría permitido la integración de esos países sin contar con el paraguas de la OTAN (que implica a los EEUU en su defensa), porque de lo contrario estaría cara a cara con Putin sin el primo de Zumosol del otro lado del Atlántico.
Cierto, si la OTAN tratara de expandir el conflicto, Turquía tendría su importancia en el Mar Negro y operaciones contra Crimea el Cáucaso, o apoyar a Ucrania en caso de que estos se aventurasen a luchar por lo que perdieron en 2014, pero ¿estaría dispuesto Erdogan a algo así?
Erdogan está dispuesto a cualquier cosa que podamos imaginar... pero en este momento yo diría que no. Y ojo, que Grecia, Hungría y Bulgaria también podrían poner pegas a los movimientos de la OTAN... habría que ver lo que haría Ucrania, porque desde su espacio aéreo los B-1B podrían lanzar misiles JASSM contra objetivos muy sensibles en toda Rusia Occidental.
Creo que tras retomar Lituania y adueñarse de la región de Kaliningrado, o tenerla contra las cuerdas y sin esperanza de ser ayudada, se podría hacer lo que comenta del “trueque”, Kaliningrado por estados bálticos. Sería importante el resultado de la operación hasta ese momento, ya que si los rusos vieran que la OTAN había estaba agotada o machacada por la ofensiva, podrían plantearse resistir y tratar de mantener la campaña terrestre, pero si la Alianza siguiera con fuerza y los machacados fueran los rusos, habría posibilidades de ese intercambio, aunque antes es bastante posible que se esgrimiesen amenazas nucleares muy graves.
Como dije el otro día, veo una ofensiva en dos fases: la primera hasta la línea Riga-Rezekne y la segunda hasta completar la liberación de Estonia. El motivo es que a partir de esa línea el territorio ruso es contiguo al teatro de operaciones... lo cual tendría una notable importancia.

En cuanto al tema de las fuerzas a desplegar... tengo que darle algunas vueltas, pero una cosa es segura: todo lo que se pueda desplegar en menos de 90 días... y luego más. La OTAN necesitaría echar el resto para completar semejante operación (y si hacemos caso a Shirreff, sudaría la gota gorda).

PD: ¡Ah! Y nada de A-10. Que cacharro mas insufrible :twisted:


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Xenophonte escribió:Basado/extractado desde:Posibles escenarios de agresión de la OTAN contra Rusia
Me pregunto si realmente se creerán esos escenarios... o sea: en mi opinión es tan increible pensar que la OTAN va a invadir Rusia como imaginar a los tanques rusos otra vez a las puertas de Berlín. Y más cuando las fuerzas necesarias para esa ofensiva ni siquiera están desplegadas al este del Elba (de hecho yo diría que ni existen).


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

sergiopl escribió:
Xenophonte escribió:Basado/extractado desde:Posibles escenarios de agresión de la OTAN contra Rusia
Me pregunto si realmente se creerán esos escenarios... o sea: en mi opinión es tan increible pensar que la OTAN va a invadir Rusia como imaginar a los tanques rusos otra vez a las puertas de Berlín. Y más cuando las fuerzas necesarias para esa ofensiva ni siquiera están desplegadas al este del Elba (de hecho yo diría que ni existen).
Por eso mismo mencioné que para nuestra perspectiva, son más bien políticos que militares (si es que es posible diferenciarlos en este tipo de planteos) no obstante dado quienes y donde se publicaron... creí relevante compàrtirlos más allá de que es probable que sean hipótesis de conflicto del peor escenario posible/concebible con una finalidad política interna...

Asimismo es relevante la diferencia entre los escenarios hipotéticos de conflicto (públicos) para los analistas/'comentaristas' de defensa de la OTAN y de Rusia...Porque aun en la guerra fría en los escenarios (OTAN) de conflicto (ni siquiera en los novelados) nunca, (que recuerde, ...ya me corregirán si me equivoco) se planteaba no ya la ofensiva 'preventiva' sino que ni siquiera se planteaban, en caso de derrotar/rechazar la invasión soviética... continuar la ofensiva: en general porque se consideraba que la guerra no continuaría...


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Xenophonte escribió:Por eso mismo mencioné que para nuestra perspectiva, son más bien políticos que militares (si es que es posible diferenciarlos en este tipo de planteos) no obstante dado quienes y donde se publicaron... creí relevante compàrtirlos más allá de que es probable que sean hipótesis de conflicto del peor escenario posible/concebible con una finalidad política interna...
No sólo es relevante sino que es muuuy interesante. Creo que nunca había visto una descripción tan seria del "nightmare scenario" para los rusos. Insinuaciones acerca del "cerco" occidental a Rusia sí. Incluso comentarios acerca del temor ruso a una ofensiva contra Moscú desde Ucrania (excusa que utilizaron algunos articulistas en España para "justificar" lo de Ucrania). Pero no una descripción relativamente detallada de un ataque occidental para conquistar Rusia.

Debo decir que me parece tan increible como si un "think tank" estadounidense publicara un estudio titulado "Red Dawn" sobre una invasión chino-rusa de los EEUU :green:
Asimismo es relevante la diferencia entre los escenarios hipotéticos de conflicto (públicos) para los analistas/'comentaristas' de defensa de la OTAN y de Rusia...Porque aun en la guerra fría en los escenarios (OTAN) de conflicto (ni siquiera en los novelados) nunca, (que recuerde, ...ya me corregirán si me equivoco) se planteaba no ya la ofensiva 'preventiva' sino que ni siquiera se planteaban, en caso de derrotar/rechazar la invasión soviética... continuar la ofensiva: en general porque se consideraba que la guerra no continuaría...
Lo más parecido a lo que comenta que yo haya visto sería una novela llamada "Arc Light", de Eric L. Harry. Por si alguien quiere leer el (disparatado) argumento: https://en.wikipedia.org/wiki/Arc_Light_(novel)


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Mensaje por flanker33 »

Aquí dejo los datos que manejo sobre lo que sería el Orbat de las Fuerzas Aéreas Rusa y de la OTAN a efectos del relato:

OOB Fuerza Aérea Rusa:

Su-27: 2 escuadrones del Oeste+1 del este+ 2 del sur + 1 de la flota del Báltico = 6
Su-30: 1 del Sur + 1 del Este = 2
Su35: 1 del oeste + 2 del Este= 3
MiG-29: 2 del oeste
MiG-31: 1 del oeste
Su-34: 2 del oeste + 3 del sur + 1 del este = 6
Su-24: 2 del central + 1 de la flota del Báltico= 3
Su-25: 3 del sur + 3 del este = 6

Total = 29 escuadrones de a 12 aparatos, 348 aparatos, más los 5 de Tu-22 y 1 de Tu-160 que serían de 10 y 8, en total 58 bombarderos, para un gran total de 406.

Despliegue aéreo ruso:

-B.A. Ostrov: <2 x Esc. Su-25 de otros DM>
-B.A. de Pskov: <2 x Esc. Su-25 de otros DM>
B.A. Levashovo (S. Petesburgo): <2 x Esc. Redesplegado de MiG-29 SMT desde Khalino>
-B. A. Soltsy-2 (Novgorod): <2 x Esc. Su-27SM de otros DM + 2 x Esc. Su-25 de otros DM>
-B.A. Krechevitsy (Novgorod): <2 x Esc. Su-24 de otros DM + 1 x Esc. Su-35 de otros DM + 1 x Esc. Su-34 de otros DM>
-B.A. Khotilovo: 1 x Esc. Su-27P + 1 x Esc - MiG-31 + <1 x Esc. Su-35 de otros DM> (otro de MiG-31 para defensa aérea del territorio ruso no incluido en el Orbat)
-B.A. Besovets (Petrozadovsk): 1 x Esc. Su-27P/SM + 1 Esc. Su-35 + <1 x Esc. Su-27SM de otros DM + 1 x Esc. Su-34 de otros DM>
-B.A. Kubinka: + <2 x Esc. Su-30 desde otros DM>
-B.A Khalino (Kursk): < 2 x Esc. Su-34 de otros DM >
-B.A: - Baltimor (Voronezh): 2 x Esc. Su-34 + <1 x Esc. Su-34 de otros DM>
-B.A. Chkalovsk y Chernyakhovsk (Kaliningrado): 1 x Esc. Su-27P/Su-30 + 1 x Esc. Su-24
-B.A. Engels: 1 x Esc. Tu-160 + <2 Esc. Tu-22M3 del este>
-B.A. Shaykovka: 3 x Esc. Tu-22M3


OOB Aéreo OTAN:

FA Polonia: 3 Esc. F-16 (36) + 1 Esc. Su-22 (12) = 48 – (Los MiG-29 para misiones secundarias de defensa aérea en el interior/oeste de Polonia)
FA Alemania: 2 Alas de Tifon (70) + 2 Alas de Tornado (42 IDS + 29 ECR) = 138 (un ala de Tifon estaría para defensa aérea de territorio alemán, por lo que no actuaría directamente, pero permite que otras fuerzas combatan en el conflicto sin otras misiones de defensa aérea)
FA británica 2 Esc. Tifón (24) + 3 Esc. Tornado (36) = 60
FA francesa 2 Esc. Rafale (24) + 2 Esc. M-2000 (24) = 48
FA italiana 2 Esc. Tifón (24) + 1 Esc. Tornado (12) = 36
FA holandesa 1 esc. F-16 (12) = 12
FA danesa 1 Esc. F-16 (12) = 12 (un esc. De F-16 estaría para defensa aérea de territorio danés, por lo que no actuaría directamente, pero permite que el otro esc. combata en el conflicto sin otras misiones de defensa aérea)
FA canadiense 1 Esc. F-18 = 12
FA belga 1 Esc. F-16 (12) = 12
FA española 1 Esc. Tifón + 1 Esc. F-18 = 24
FA portuguesa 1 Esc. F-16 = 12
Total, europeos y canadiense = 414

USAF:
- Basados en Europa: 72x F-16, 48x F-15E y 18x F-15C
- Basados en los EEUU: 12x B-52 y 6x B-2
- Desplegados a Europa: 18x B-1B, 12x F-35, 24x F-22, 36x F-15E, 48x F-16, 48x F-18 (USN, embarcados) y 48x F-18 (USMC, basados en tierra)

258 cazas y 36 bombarderos de la USAF y 96 cazas USN/USMC para un total de 390. Si los sumamos a los europeos, 804, o casi el doble de los rusos.

Despliegue aéreo OTAN:

Polonia:
-B.A. Poznan – 2 x Esc. F-16
-B.A. Lask – 1 x Esc. F-16
-B.A. Swidwin – 1 x Esc. Su-22
-B.A. Malbork – (1 Esc. Mig-29 no el Orbat) Baltic air policing pero a 70 km frontera Kaliningrado
-B.A. Mińsk Mazowiecki – (1 x Esc. MiG-29 no en el Orbat) cerca de Varsovia

Dinamarca:
-B.A. Skrydstrup – 1 x Esc. F-16 (+ 1 x Esc. F-16 para defensa aérea danesa no incluido en el Orbat)
-B.A. Karup - <1 x Esc. F-18 canadiense + 1 x Esc. F-18 español>
.B.A. Aalborg - <1 x Esc. F-16 portugues + 1 x Esc. Belga>

Republica checa:
-B.A. Caslav – <2 x Esc. F-18 USMC> (+ 1 x Esc. JAS-39 checo no en Orbat)

Alemania:
-B.A. Rostock-Laage – 2 x Esc. Tifón
-B.A. Schleswig-Jagel – 1 x Esc Tornado IDS (ataque naval) + 2 x Esc. Tornado ECR (Reco./SEAD)
-B.A. Wittmundhafen – 2 x Esc. Tifón. + < 1 x Esc. Tifón español>
-B.A. Buchel – 2 x Esc. Tornado IDS + <1 x Esc. Tornado italiano>
-B.A. Nörvenich – <2 x Esc. Tifon italianos> (2 Esc. de Tifón para defensa aérea no incluidos en el Orbat)
B.A. Jever - <2 x Esc. F-18 USMC>
-B.A. Erding – <2 x Esc. F-15E >
-B.A. Spangdahlem (USAFE) – 1 x Esc. F-16 + <2 x Esc. F-16 USAF Aviano + 1 x Esc. F-16 CONUS>
-B.A. Ramstein (USAFE) – <1 x Esc. F-22 + 1 x Esc. F-35 CONUS >

Holanda:
-B.A. Leeuwarden – 1 x Esc. F-16

Reino Unido:
-B.A. Coningsby – 2 x Esc. Tifón + (2 Esc. de Tifón fuera del Orbat)
-B.A. Marham – 3 x Esc. Tornado GR4
-B.A. Fairford – <1 x Esc. B-1B >
-B.A. Lakenheath (USAFE) – 2 x Esc. F-15E + 1 x Esc. F-15C

Francia:
-B.A. Nancy – Ochey – 2 x Esc. Mirage-2000
-B.A. Saint-Dizier – 2 x Esc. Rafale


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Mensaje por flanker33 »

Y aquí dejo un posible Orbat de la OTAN para la contra-ofensiva terrestre a efectos del relato, basado en un inicio de la misma de alrededor de mes y medio (45 días) tras el inicio de las hostilidades:

OTAN ET OOB:

Joint Forces Command - Brunssum (ITA):

Allied Rapid Reaction Corps (RU):
Obj.: Kaliningrado

Reservas del Cuerpo
-16ª Brigada Asalto Aéreo (RU)
-173ª Brigada Asalto Aéreo (EUA)

3ª División (RU) 135
-20ª Brigada de Infantería Acorazada (RU) 45
-9ª Brigada de Caballería (POL) 90

1ª División de Infantería (EUA) 180
-2ª Brigada Acorazada- 1ª D. I. (EUA) 90
-1ª Brigada Caballería- 1ª D. Cab. (EUA) 90
-3º Regimiento Caballería (Stryker) (EUA)

4ª División Infantería (EUA) 90
-3ª Brigada Acorazada- 4ª D. I. (EUA) 90
-2ª Brigada Expedicionaria de Marines (EUA)
-2º Regimiento de Caballería (Stryker) (EUA) – recompuesto

3ª División Acorazada (FRA) 120
-6ª Brigada Acorazada Ligera (FRA)
-2ª Brigada Acorazada (FRA) 120



Multinational Corps North East (DEN):
Obj. Lituania

Reservas del Cuerpo
-Brigada "Rey Alfonso XIII" II de La Legión (ESP+POR)
-6ª Brigada Paracaidista (POL)

División “Punta de Lanza” (ITA) 180
-Brigada Acorazada Ariete (ITA) – recompuesta 85
-1ª Brigada Mecanizada (DIN+NOR) 50
-7ª Brigada Mecanizada (CHE+ESLQ) 45

11ª División Caballería (POL) 220
-34ª Brigada de Caballería (POL) 110
-10ª Brigada de Caballería (POL) 110
-17ª Brigada Mecanizada (POL)

1ª División Panzer (ALE) 90
-21ª Brigada Panzer (ALE) 45
-9ª Brigada Panzer (ALE) 45
-43ª Brigada Mecanizada (HOL+BEL)
-Brigada Mecanizada “Geležinis Vilkas” (LIT) recompuesta

16ª División Mecanizada (POL) 180
-1ª Brigada Acorazada (POL) 90
-15ª Brigada Mecanizada (POL) 45
-20ª Brigada Mecanizada (POL) 45

-Notas:
-Las unidades descritas, se desplegarían de oeste a este, siguiendo la linea de la frontera entre Kaliningrado y Lituania con Polonia.
-Los números tras algunas brigadas y divisiones, sería el nº de MBT (aproximados) en cada formación.
-Las unidades del ARRC cuyo objetivo sería Kaliningrado, estarían formadas casi en exclusiva por unidades de las potencias nucleares de la OTAN para tener una mayor seguridad de la capacidad de resistir amenazas nucleares rusas por atacar territorio de Moscú.
-Las formaciones que tienen dos nacionalidades, sería la unidad principal listada (p.e. el caso dela Brigada legionaria española) que sería la que aporta todo el material y personal, excepto en uno de sus batallones, que es suplido por uno de la nacionalidad del país secundario (en el mismo caso de la Legión, un batallón motorizado portugués), para que todos los países “se mojen” y muestren la determinación de la Alianza. He tratado que fueran ejércitos “compatibles, es decir, vecinos que normalmente hayan realizado ejercicios conjuntos y que conozcan más las formas propias de operar de unos y otros.
-Las unidades recompuestas serían las que sufrieron pérdidas a manos rusas tras “Expreso Báltico”.
-Los principales efectivos serían los polacos y norteamericanos, y a cierta distancia, los alemanes, británicos y franceses.
-Asumo que ninguna unidad letona o estonia (aparte de las que resistan en Tallin) habrían sobrevivido o escapado tras la invasión rusa, y que, en el plazo de tiempo dado, no habría capacidad ni voluntad para crear nuevas unidades de esas nacionalidades de la nada (supongo que nacionales emigrantes en otros países).


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Mensaje por Gaspacher »

Se habló del corte de gas ruso y sus efectos en Europa, pero se ha olvidado comentar el como afectara a Rusia el grave bloqueo comercial al que estará sometida de facto. Un bloqueo que afectara a la propia industria rusa por afectar principalmente a productos electrónicos, y maquinaria, pero también en medicamentos.

dejo un enlace para hacernos una idea
https://es.portal.santandertrade.com/an ... y_products


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Se habló del corte de gas ruso y sus efectos en Europa, pero se ha olvidado comentar el como afectara a Rusia el grave bloqueo comercial al que estará sometida de facto
¡Eh!
sergiopl escribió:Habría países que lo pasarían bastante mal... pero los más importantes tendrían alternativas y no se enfrentarían al mismo colapso económico que acecharía a Rusia (ojo, no digo que la economía occidental fuera a irse de rositas... pero no sería lo mismo).
:cool:


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

-La ampliación a las repúblicas bálticas de la OTAN ¿fue un buen movimiento para la Alianza o un riesgo excesivo?

Es complejo, en mi limitada comprensión del asunto, era en buena medida inevitable su integración en la OTAN…
Entiendo que para los países bálticos fue un muy buen movimiento, la integración en la OTAN, la cuestión es si fue reciproco, es decir, ¿ganó más la Alianza respecto al riesgo que asume con la inclusión de dichos países?
Parece lógico pensar que Turquía seguirá interesada en seguir respaldada por la OTAN, y a la OTAN le interesa Turquía por su situación geoestratégica, por lo tanto, lo razonable parece que ni la OTAN estará interesada en comprometer seriamente la posicón de Turquía implicandola en el conflicto, ni Turquía pondrá en peligro su relación con los demás miembros de la Alianza ni con la UE.
Por eso mi duda, en caso de que la OTAN tratase de expandir el conflicto, no tengo claro que Erdogan fuese abiertamente hostil hacia Rusia, sin que Ankara hubiera sufrido ningún agravio. Además, asumo que esa misma intención de no comprometer a Turquía en el conflicto por parte de la OTAN, haría que no pidiese efectivos aéreos o terrestres, y se limitase a pedirle que controlase sus zonas de influencia en ausencia de un intento de expandir el conflicto.
Y una vez logrado el dominio aéreo, dudo mucho que la alianza se privase de intentar aplastar hasta el último carricoche ruso que circulase por territorio de los países bálticos.
Eso sería capital, la obtención de la superioridad aérea, o algo lo más parecido a ello. Pero habría que montar una operación terrestre, pienso yo, para tratar de sacar a los rusos de allí, para hacerlo en mejores condiciones que si se fueran ellos tras solo ataques aéreos, ante lo cual podrían poner unas condiciones más difíciles de asumir para la Alianza.

¿Y cuál es el motivo de éso? Es territorio ruso. Supongamos que Marruecos ataca la base aérea de Morón de la Frontera... ¿es menos grave que un ataque contra Los Llanos?
Para mí no es lo mismo, porque demuestra en este conflicto, a ojos de Moscú, una voluntad por parte de la OTAN de no escalarlo demasiado, ni de atacar objetivos estratégicos como bases de bombarderos, etc, y mantenerlo lo más acotado posible.
Y Putin, dependiendo de las circunstancias, podría perder el control del país si se lanza a una campaña de represión excesiva... a eso me refería yo.
Sí, claro, eso desde luego. Lo que yo digo, es que uniendo una mayor capacidad de represión rusa (no ilimitada, claro está), al mayor “estoicismo” (tampoco ilimitado) ruso que occidental, pues el margen de aguantar “sufrimiento” (voluntario o impuesto) por parte de la sociedad rusa, me parece algo mayor que la occidental, en caso de que fueran mal dadas y de grandes cantidades de bajas.
¿Entonces por qué Putin se toma tantas molestias en camuflar el alcance de sus operaciones militares (particularmente las bajas) y en manipular el mensaje con tanto cuidado (victoria por aquí, victoria por allá)? En el contexto del que hablamos (miles de víctimas imposibles de ocultar, una guerra que podría acabar siendo de signo desfavorable...) no digo que toda la población rusa fuera a estar descontenta, pero si podría llegar a alcanzarse un porcentaje significativo.
En eso estoy de acuerdo, y partimos de la base, que parte de la operación báltica se habría montado ante el descontento de la población ante las revelaciones del “Russianleaks” y su influencia en las elecciones rusas, así habría cierto caldo de cultivo para ello. Luego estaría la manipulación informativa, la victimización, los trolles, una campaña de nacionalismo exacerbante, etc… para mantener a la parte de la población que confié en Putin y tratar de atraer a los más indecisos.

Para Rusia desde luego que hubiera sido más favorable. Habría que ver también si la UE habría permitido la integración de esos países sin contar con el paraguas de la OTAN (que implica a los EEUU en su defensa), porque de lo contrario estaría cara a cara con Putin sin el primo de Zumosol del otro lado del Atlántico.
Entonces, ¿sería el riesgo de conflicto con Rusia por los bálticos, mayor o menor con estos fuera de la OTAN y solo en la UE?

En cuanto al tema de las fuerzas a desplegar... tengo que darle algunas vueltas, pero una cosa es segura: todo lo que se pueda desplegar en menos de 90 días... y luego más. La OTAN necesitaría echar el resto para completar semejante operación (y si hacemos caso a Shirreff, sudaría la gota gorda).
Yo he optado por las unidades que más o menos pudieran estar dispuestas en un plazo algo menor, mes y medio para comenzar la operación. Luego seguir suministrando fuerzas o refuerzos, pero como usted comenta, sería complicado tener grandes formaciones, ya que requieren mucho tiempo para formarse y alistarse para el combate.

PD: ¡Ah! Y nada de A-10. Que cacharro mas insufrible
¿Se refiere usted a ese excelso aparato especialista en CAS no sobrepasado todavía por ningún otro caza en su tarea? A lo mejor aparecen para salvar el cul* a la OTAN, quien sabe… :twisted:

Se habló del corte de gas ruso y sus efectos en Europa, pero se ha olvidado comentar el como afectara a Rusia el grave bloqueo comercial al que estará sometida de facto. Un bloqueo que afectara a la propia industria rusa por afectar principalmente a productos electrónicos, y maquinaria, pero también en medicamentos.
Sin duda, el estropicio en la economía rusa sería enorme, mayor cuanto más durase en conflicto y dependiendo de cómo finalizase el mismo, también sufriría bastante en el post-conflicto.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Y aquí dejo un posible Orbat de la OTAN para la contra-ofensiva terrestre a efectos del relato, basado en un inicio de la misma de alrededor de mes y medio (45 días) tras el inicio de las hostilidades
Me parece correcto el despliegue y el número de fuerzas, aunque me pondría algo nervioso que las tropas polacas llevaran el peso principal de la ofensiva contra Lituania. Añadiría que para la 2ª fase seguramente serían necesarias unidades pesadas de refuerzo... e igual no era tan sencillo reunirlas.

El US Army, por ejemplo, cuenta con 9 brigadas pesadas (en 2018 habrá una 10ª). 3 están desplegadas de forma rotatoria en Europa, Kuwait y Corea... y según el calendario actual a principios de 2018 la 2nd Bde/1st Armoured estaría en Kuwait, mientras que la 2nd Bde/1st Cav estaría en Corea... a punto de ser relevada (o incluso en proceso de relevo) por la 1st Bde/3rd Infantry. Eso dejaría sólo 3 brigadas que pudieran desplegarse a Europa (4 si era posible revertir el despliegue de la brigada de relevo a Corea del Sur).

Los países europeos podrían tener más brigadas disponibles... pero habría que ver si era posible desplegarlas en un plazo de menos de 90 días, dados los problemas actuales (y también habría que ver si ciertos gobiernos estaban dispuestos a ello... por ejemplo el de España).
Para mí no es lo mismo, porque demuestra en este conflicto, a ojos de Moscú, una voluntad por parte de la OTAN de no escalarlo demasiado, ni de atacar objetivos estratégicos como bases de bombarderos, etc, y mantenerlo lo más acotado posible.
No es lo mismo... porque no es usted ruso :twisted:
Lo que yo digo, es que uniendo una mayor capacidad de represión rusa (no ilimitada, claro está), al mayor “estoicismo” (tampoco ilimitado) ruso que occidental, pues el margen de aguantar “sufrimiento” (voluntario o impuesto) por parte de la sociedad rusa, me parece algo mayor que la occidental, en caso de que fueran mal dadas y de grandes cantidades de bajas.
Eso habría que verlo. Algunas sociedades (como la española, por ejemplo) si podrían flaquear. Y en otras habría sectores que reclamaran el final de la guerra... pero seguramente también habría países dispuestos a luchar y en los que la mayoría de la población apoyara al gobierno (Polonia, los EEUU y Gran Bretaña, por ejemplo).
Entonces, ¿sería el riesgo de conflicto con Rusia por los bálticos, mayor o menor con estos fuera de la OTAN y solo en la UE?
No lo descarto en absoluto. Si la oposición fuera unicamente europea los rusos podrian ser mucho más osados. Los grandes beneficiados de todo ésto son los países bálticos, que ahora tienen un "escudo" contra la agresión.
¿Se refiere usted a ese excelso aparato especialista en CAS no sobrepasado todavía por ningún otro caza en su tarea? A lo mejor aparecen para salvar el cul* a la OTAN, quien sabe…
Me refiero a ese engendro con alas que sólo podría operar en un ambiente de amenaza aérea y antiaérea practicamente nula. Afortunadamente, en 2017 ya existen los Brimstone y las CBU-105: https://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-d ... 1673486769 :cool2:


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Mensaje por flanker33 »

sergiopl escribió:Los países europeos podrían tener más brigadas disponibles... pero habría que ver si era posible desplegarlas en un plazo de menos de 90 días, dados los problemas actuales (y también habría que ver si ciertos gobiernos estaban dispuestos a ello... por ejemplo el de España).
Respecto a esto, aquí les dejo un interesante documento de RAND con el elocuente titulo de:

The Abilities of the British, French, and German Armies to Generate and Sustain Armored Brigades in the Baltics

Saludos.


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Mensaje por flanker33 »

sergiopl escribió:Me parece correcto el despliegue y el número de fuerzas, aunque me pondría algo nervioso que las tropas polacas llevaran el peso principal de la ofensiva contra Lituania. Añadiría que para la 2ª fase seguramente serían necesarias unidades pesadas de refuerzo... e igual no era tan sencillo reunirlas.
Respecto a las unidades polacas, no veo muchas más alternativas, a no ser que Alemania quisiera, y pudiera, factor muy importante este, asumir mayores responsabilidades, y añadiese una segunda división. De las dos divisiones polacas, al menos en cuanto a material (y supongo que entrenamiento y disponibilidad) la 11ª División de Caballería, dotada con los Leo2 A4/A5 y con IFV 8x8 moderno como el Rosomak debe ser una buena unidad, aunque el resto de su material sea más anticuado. La 16ª División Mecanizada puede ser más discutible con material más viejo como los PT-91 y T-72M1, y le daría un papel más secundario, en un frente quizás más pequeño o para retener fuerzas rusas mientras el esfuerzo principal de su sector lo llevan los alemanes, por ejemplo.

Respecto a la segunda fase de la ofensiva, ese es precisamente un problema para la OTAN, por eso comentaba el otro día, que dependiendo de cómo fuera la primera fase, podría ser un problema importante del que los rusos podrían tratar de aprovecharse, incluso si hubiesen sido derrotados en Kaliningrado y Lituania y se hubieran vistos forzados a retirarse hasta Letonia. Si la OTAN tuviera una buena parte de sus fuerzas terrestres en buen estado, esa necesidad de una mayor cantidad de unidades, sería menor, mientras que, si se hubiera desfondado o hubiera conseguido sus victorias a un alto costo, sería necesario seguramente una pausa en las operaciones para reponer las perdidas y aumentar el número de unidades, algo que también aprovecharían los rusos para hacer lo mismo con sus reservas.

Saludos.


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Mensaje por cornes »

flanker33 escribió: Entiendo que para los países bálticos fue un muy buen movimiento, la integración en la OTAN, la cuestión es si fue reciproco, es decir, ¿ganó más la Alianza respecto al riesgo que asume con la inclusión de dichos países?
Es difícil de decir, tal vez la pregunta debería ser otra, Visto lo visto ¿Cual habría sido el coste para Europa y "Occidente" de la existencia de algún "conflicto congelado" en los países bálticos?.

A toro pasado no puede negarse la estabilidad y la seguridad que la integración en la OTAN y la UE han dado a las repúblicas bálticas.

Por otra parte, el "riesgo" asumido ¿era realmente un riesgo real?... tal vez fuera un riesgo muchísimo mayor el haber optado por una solución "a la ucraniana", firmando un pacto trilateral que Rusia se ha "fumado" en cuanto ha tenido fuerza para hacerlo.

Recordemos que si Crimea es suficientemente estratégica para Rusia como para "recuperarla" a la fuerza, también lo son la conexión territorial con Kaliningrado y el hinterland de San Petersburgo.

sergiopl escribió:
Entonces, ¿sería el riesgo de conflicto con Rusia por los bálticos, mayor o menor con estos fuera de la OTAN y solo en la UE?
No lo descarto en absoluto. Si la oposición fuera unicamente europea los rusos podrian ser mucho más osados. Los grandes beneficiados de todo ésto son los países bálticos, que ahora tienen un "escudo" contra la agresión.
Una serie Noruega, Occupiert, se basa precisamente en la premisa de que, habiendo abandonado los EEUU la OTAN, Rusia se permite el lujo de ocupar Noruega con "hombrecillos verdes" y la UE simplemente se inhibe y se pliega ante los hechos consumados.


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