El Conflicto con Corea del Norte

[Silver_Dragon]

Corea del norte suplica una guerra
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4816.html

Y los vecinos preparan su carrera armamentistica, ademas de una probable alianza Tokio - Seul
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4605.html

[flanker33]

Nueva resolución de la ONU contra CdN limitando a la mitad mas o menos las importaciones de petroleo y productos derivados, y contra su industria textil y la exportación de mano de obra a terceros países básicamente:

El CSNU adopta por unanimidad nuevas sanciones contra Corea del Norte

Y algunos interesantes artículos. El primero de como se podría producir un conflicto en la península según un mando estadounidense que sirvió en la zona - A former Air Force brigadier general, he served as special assistant to the Chairman of the Joint Chiefs of Staff, as well as the deputy assistant chief of staff for operations of U.S. Forces Korea:

What War With North Korea Would Look Like: 20K NK Dead A Day

Otro en el que la opinión del autor, nos situamos ahora mismo en un punto parecido a la apropiación del Rhineland por parte de la Alemania nazi, años antes de la SGM. Sobre el autor -is executive director of the Task Force on National and Homeland Security. He served in the Congressional EMP Commission, the Congressional Strategic Posture Commission, the House Armed Services Committee, and the CIA:

Our Rhineland Moment and North Korea

Y para compensar, un último articulo sobre las bondades de la disuasión frente a un hipotético ataque. Sobre el autor-
is co-director of the Nuclear Policy Program and a senior fellow at the Carnegie Endowment for International Peace:

North Korea: In Deterrence We Trust

Saludos.

[flanker33]

Buenas Sergiopl, yo también voy a intentar resumir mi postura:

-Un ataque contra el programa nuclear y de misiles norcoreano era una difícil opción hace 20 años, es más mucho más difícil ahora, y lo será más todavía (por no decir casi imposible) dentro de 10 años, sin arriesgarse a sufrir un numero muchísimo mayor (¿prohibitivo?) de bajas.

-La disuasión, pese al antecedente de la guerra fría y a una más baja posibilidad de terminar en un conflicto que un ataque ahora, no es una solución que excluya absolutamente la posibilidad de una guerra nuclear en un futuro, que conllevaría una cantidad de bajas enormes, mucho mayores que ahora mismo.

-La mejor solución para mi es unas negociaciones donde ambas partes asuman compromisos arriesgados y dolorosos, verificables fielmente por terceros países e instituciones y que su no cumplimiento acarreen graves consecuencias para el infractor.

-Sobre la racionalidad o no del régimen, no creo que Sadam Hussein, Gadaffi o Milosevic (por citar algunos recientes) fueran suicidas y quisieran lanzarse desde lo alto de un edificio, sino seguir viviendo a cuerpo de rey y mandando en sus “cortijos”, pero pese a ello, y seguramente por errores de cálculo o presiones internas o por lo que fuera, acabaron enfrentándose a los EEUU y a occidente, y al final terminaron como terminaron. En su paranoia, sus miedos etc…es posible que mini Kim y su camarilla, crea que incluso tras un conflicto nuclear, con ellos a salvo en algún bunker, puedan seguir gobernando sobre las ruinas de su país, con la “legitimidad y aurea” que les proporcionaría en su “mundo” el haber atacado y destruido alguna ciudad/es norteamericanas…quien sabe lo que pasa por esas mentes.

Saludos.

[sergiopl]

flanker33, el problema es que:

1º) El ataque, a día de hoy, es una opción muy poco fiable a la hora de eliminar el programa de armas nucleares e ICBM norcoreano (según el NYT eso mismo le dijeron hace días a Trump sus asesores), y ya hemos visto por las pruebas más recientes que el trabajo está tan avanzado como se temían los informes más pesimistas al respecto. En cuanto prueben un RV, practicamente tendrán todas las piezas.

2º) La disuasión no es la solución ideal, obviamente, pero si la mejor. ¿Es aceptable iniciar ahora un conflicto que tendrá un coste enorme a costa de evitar un posible (que no seguro) conflicto futuro de coste todavía mayor? (*)

3º) Las negociaciones de las que habla tal vez tengan lugar, pero estaría dispuesto a apostar muy fuerte a que serán un fracaso o que terminarán en un gran engaño por parte de Corea del Norte. Es un problema, esencialmente, de confianza. Se negoció en los 90, y Corea del Norte continuó desarrollando armas nucleares. ¿Qué se puede ofrecer ahora? ¿El final de las maniobras conjuntas Corea del Sur-EEUU como proponen algunos? ¿La retirada de las tropas americanas de la península? Los norcoreanos saben perfectamente que ni esas maniobras ni esas tropas suponen una amenaza inmediata para su seguridad (y que incluso sin maniobras y con retirada los americanos podrían atacar Corea del Norte igualmente). ¿Van a intercambiar sus preciadas armas nucleares por una compensación tan nimia?

4º) Los ejemplos de SH, Milosevic y Gadafi en mi opinión no son aplicables a esta cuestión. SH invadió Kuwait en un claro error de cálculo, metiéndose en la vorágine que luego llevó a la guerra de 2003, y los otros dos estaban masacrando a una parte de su propia gente. En ninguno de los tres casos se produjo un ataque directo contra los EEUU, y mucho menos un ataque nuclear. Ellos si podrían haber esperado seguir en el poder, y de hecho a Milosevic no lo derrocó la OTAN y SH aguantó desde 1991 a 2003 en el poder. Lo de "reinar sobre las cenizas" de su país es una ensoñación que no se le pasará por la cabeza a ningún líder norcoreano, porque sabrán perfectamente que si atacan a los EEUU con armas nucleares, los americanos no pararán hasta aniquilarlos.

(*) Antes de que nadie mencione el apaciguamiento fallido de Alemania antes de la SGM, recordaré que Corea del Norte no está ocupando ningún país... y que la comparación mas correcta sería la de lanzar una guerra preventiva contra la URSS a principios de los 50.

[flanker33]

Para no seguir eternamente con la discusión, solo apuntar que las preguntas que formulas en el punto 2ª son la clave de todo esto, y de su respuesta en Washington dependerá el curso de acción que tomen los acontecimientos:

¿Es aceptable iniciar ahora un conflicto que tendrá un coste enorme a costa de evitar un posible (que no seguro) conflicto futuro de coste todavía mayor? (*)

La analogía que hace el autor en el artículo que arriba citaba sobre el “Rhineland”, no lo hace en tanto a una ocupación física de algún país, sino al miedo a la guerra que se albergaba en las potencias occidentales respeto a Alemania, y que ahora pasa algo similar con CdN.
Y sobre Gadaffi, no olvide desde cuando tocaba las narices a EEUU (no a su población que eso fue ya mucho más tarde) y que se la tenían guardada desde entonces. Pero no me extiendo más que nos liamos otra vez que tengo cosas que escribir...

Saludos.

[sergiopl]

Seré breve también para que pueda escribir

La analogía que hace el autor en el artículo que arriba citaba sobre el “Rhineland”, no lo hace en tanto a una ocupación física de algún país, sino al miedo a la guerra que se albergaba en las potencias occidentales respeto a Alemania, y que ahora pasa algo similar con CdN.

A mi me parece una analogía equivocada (y peligrosa). Antes de la guerra de Irak de 2003 algunos citaban el mismo ejemplo... y a mi me parecía pertinente. Estaba equivocado.

Y sobre Gadaffi, no olvide desde cuando tocaba las narices a EEUU (no a su población que eso fue ya mucho más tarde) y que se la tenían guardada desde entonces.

Los servicios de inteligencia de Gadafi organizaron actos terroristas en Europa contra intereses y ciudadanos americanos (aparte de apoyar a grupos terroristas europeos, no lo olvidemos)... y sin embargo no hubo ninguna invasión para cambiar el régimen, de hecho hubo un cierto "deshielo" (sobre todo con los países europeos).

Y después de cazarlo intentando desarrollar armas nucleares y de las negociaciones para deshacerse de ellas (en 2003), vinieron aquellos famosos viajes de Blair y Aznar a Tripoli... y un "deshielo" casi total que sólo terminó con el inicio de la guerra civil en 2011, en la que los EEUU intervinieron practicamente a regañadientes y sólo para ayudar a sus aliados europeos, que eran los que encabezaban la operación (eso es lo que dijo Obama).

[flanker33]

Ya tiene un MP…

Vuelvo a ser breve.
Respecto a los dictadores, ¿usted cree que, si Gadaffi no hubiera hecho todo aquello de “la línea de la muerte”, los atentados y demás, llegado el momento de que su pueblo se subleva en la primavera árabe hubiera sido atacado por occidente?
Milosevic murió en la cárcel. Si no hubiera medido sus fuerzas con EEUU y Europa ¿hubiera sido ese su destino?
Y si SH no hubiera invadido o se hubiera retirado a tiempo de Kuwait, su suerte bien podría haber sido muy distinta.

En definitiva, son dictadores que viven en su mundo y cuando han tenido ocasión de medir fuerzas con occidente, no lo han meditado bien y han pensado que podrían salir de esa situación… ¿le parece que mini Kim, en su mundo juche con la condición de semi-Dios que ostenta, tiene mayor “racionalidad” que estos de los que hablamos? Yo no apostaría llegado el caso.

Saludos.

[sergiopl]

Ya tiene un MP…

Entonces seré todavía más breve

En definitiva, son dictadores que viven en su mundo y cuando han tenido ocasión de medir fuerzas con occidente, no lo han meditado bien y han pensado que podrían salir de esa situación… ¿le parece que mini Kim, en su mundo juche con la condición de semi-Dios que ostenta, tiene mayor “racionalidad” que estos de los que hablamos? Yo no apostaría llegado el caso.

No, mayor no. Similar. Porque ninguno de esos dictadores ha utilizado ADM contra los EEUU. Hoy mismo han amenazado con "hundir Japón en el mar con la bomba nuclear juché". ¿Nos lo creemos?

[flanker33]

No, mayor no. Similar. Porque ninguno de esos dictadores ha utilizado ADM contra los EEUU.

Si se enfrentaron a EEUU y occidente sin armas atómicas, imaginese si hubieran estado respladados por un arsenal atómico capaz de alcanzar CONUS... y será el caso de mini Kim.

[sergiopl]

Si se enfrentaron a EEUU y occidente sin armas atómicas, imaginese si hubieran estado respladados por un arsenal atómico capaz de alcanzar CONUS... y será el caso de mini Kim.

Sadam sí tenía armas químicas, y podría haberlas utilizado tanto contra las tropas americanas en el teatro de operaciones del Golfo como contra los propios EEUU, en ataques no convencionales. Y no lo hizo.

A ver si la disuasión va a funcionar...

[flanker33]

Sadam no tenia armas atomicas capaces de llegar a EEUU, y lo de ataques no convencionales con armas químicas en EUU queda muy de pelicula, pero muy poco probable, de echo, todo el que puede busca ICBM,s.

[sergiopl]

Sadam no tenia armas atomicas capaces de llegar a EEUU, y lo de ataques no convencionales con armas químicas en EUU queda muy de pelicula, pero muy poco probable, de echo, todo el que puede busca ICBM,s.

Queda tan de película... como un ataque preventivo con ICBM. Como ya argumenté hace semanas, evidentemente el ICBM es una forma mucho mas "segura" de amenazar a los EEUU, porque no tienen que introducir armas nucleares (o químicas) en el país, cuya interceptación por las fuerzas de seguridad provocaría una respuesta inmediata. Por eso todo el que puede "busca" ICBM.

Pero... ¿Qué diferencia hay entre tomar la decisión de introducir una bomba nuclear en los EEUU y la de lanzar un ICBM? Las consecuencias serían exactamente las mismas (en realidad, para el país X sería mejor que los americanos interceptasen el "envio", porque ello haría que al menos la respuesta no fuera nuclear, sino "sólo" una invasión).

[flanker33]

Nuevo lanzamiento de un misil norcoreano sobrevolando Hokkaido, Japón. 3700 km de alcance y 770 km de altitud, mas alto y lejos que el anterior:

North Korea fires second ballistic missile over Japan

La respuesta surcoreana ha sido lanzar justo seis minutos después del lanzamiento norcoreano, dos misiles de corto alcance, de los cuales uno ha fallado, y el otro ha recorrido exactamente la distancia que hay del punto de lanzamiento al lugar de donde ha sido lanzado el misil norcoreano, pero en dirección al mar. A su vez, el presidente surcoreano ha lanzado un mensaje más duro que su habitual discurso:

Moon says dialogue with N. Korea 'impossible,' warns of destruction 'beyond recovery'

"In case North Korea undertakes provocations against us or our ally, we have the power to destroy (the North) beyond recovery," Moon said

Saludos.

[flanker33]

Un análisis de este último lanzamiento:

North Korea Overflies Japan With Another Intermediate-Range Ballistic Missile: Early Analysis

Por otro lado, recapitulando un poco,pregunto y respondo según mis propias ideas sobre el tema.

- ¿Hay dictadores que se han metido en conflictos convencionales con EEUU y occidente pese a tener en contra todas las posibilidades, sin ser estos unos suicidas? – Si.
- ¿Hubieran sido esos conflictos diferentes de tener esos dictadores ICBM,s? – Parece bastante posible.
- ¿Tiene mini Kim un ejército convencional enorme (aunque anticuado) y tendrá ICBM capaces de alcanzar territorio continental de EEUU? – Si todo sigue igual, seguramente.
- ¿Puede iniciarse en un futuro un conflicto en la península coreana, bien sea premeditado tratando de conseguir algún objetivo político, o por error o como consecuencia de una escalada desde incidentes menores? – No es descartable.
- ¿Si se actúa ahora para eliminar o reducir la capacidad de esos ICBM,s norcoreanos hay riesgo de una guerra y de grandes pérdidas? – Dependiendo del tipo de ataque y respuesta, es bastante probable.
- ¿Sería peor dentro de unos años cuando CdN tenga una buena cantidad de ICBM,s si llega a explotar una guerra en Corea? – Sin duda.
- ¿Es esa guerra posible? – Si, pero poco probable.

Saludos.

[sergiopl]

Añado un par de preguntas de mi propia cosecha, también con respuesta:

- ¿Es posible, a día de hoy, frenar el programa nuclear y de ICBMs de Corea del Norte? Todo indica que no, y de hecho los asesores de Trump parecen pensar lo mismo (o eso decía un artículo del NYT hace unos días).

- Teniendo en cuenta lo anterior... ¿Tiene sentido lanzar dicho ataque de consecuencias imprevisibles? Yo diría que no.

Y sobre esto:

- ¿Hay dictadores que se han metido en conflictos convencionales con EEUU y occidente pese a tener en contra todas las posibilidades, sin ser estos unos suicidas? – Si.
- ¿Hubieran sido esos conflictos diferentes de tener esos dictadores ICBM,s? – Parece bastante posible.

Desde luego que es posible que estalle un conflicto convencional en la península coreana, y con armas nucleares norcoreanas capaces de alcanzar los EEUU sería mas grave, pero ello no implicaría necesariamente una escalada nuclear automática. Tomemos el ejemplo de la Guerra del Golfo de 1991: ¿hubiera lanzado Saddam Hussein un ataque nuclear contra los EEUU de haberse lanzado la operación DESERT STORM para liberar Kuwait? Lo dudo mucho (es más, estoy seguro de que no... porque ello hubiera significado la destrucción total de Irak).