El Conflicto con Corea del Norte

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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flanker33
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Pero mi duda es: ¿Pueden los americanos frenar en seco el desarrollo del Hwasong-14? Porque ese es, al menos para muchos expertos, un ICBM. Y ya lo han probado un par de veces...
Y les faltan algunas más para ser un ICBM viable. Si se destruye la fabrica donde se fabrican los motores o los fuselajes de los misiles o si se destruye el centro donde se desarrolla la integración de la cabeza nuclear y de la fase de re-entrada ¿es posible que se frene el desarrollo y la producción de dichos misiles?
¿Qué seguridad hay de que esa serie de represalias y contrarrepresalias no pueda llevar a una guerra a gran escala? Como usted mismo dice más abajo, a veces las guerras comienzan de la forma más estúpida... Y todo ello para conseguir un objetivo limitado, y que seguramente no frene el programa de ICBM.
¿Seguridad?, no lo se, quizás ninguna, quizás mucha, supongo que quien tenga que decidirlo tendrá más datos, pero si la “racionalidad” del régimen norcoreano sirve para que no inicie una guerra nuclear por su instinto de supervivencia una vez posea ICBM operativos, lo mismo ha de valer para que no escale un ataque limitado que no puede cambiar su régimen a un conflicto que con toda seguridad lo haría.
Y si se plantea escalar un conflicto limitado a una guerra total sin ICBM operativos, imagínese en la misma situación con esos misiles, si se produce alguna situación que se sale fuera de control.
El único motivo por el que Corea del Norte podría lanzar un ICBM es por un intento de invasión y/o cambio de regimen. Eso no va a pasar (no ha pasado desde 1953, y aunque usted insinue que podría suceder dudo que esté entre las prioridades de los gobiernos surcoreano y americano, para empezar por la postura de China al respecto), por lo que la probabilidad no es "cero" pero si que "tiende a cero". ¿Vale la pena arriesgarse a provocar una guerra a cambio de intentar (que no conseguir con seguridad) reducir esa probabilidad al "cero absoluto"?

¿Y si se da el caso clásico de una invasión norcoreana amparada por su escudo de ICBM (como usted y varios analistas presumen que podría pasar)? Si tienen éxito, poco probable ante un ejercito surcoreano, habría que recurrir a las armas nucleares tácticas norteamericanas. O si en esa invasión, los norcoreanos no avanzan, pueden sentirse tentados de usar armas nucleares confiados en que Washington no cambiara Seul por Chicago, o incluso, si los aliados le dan la vuelta y lanzan una contraofensiva que penetra en CdN, ¿no existe la posibilidad de que mini Kim lance sus armas ICBM?
Y en otros escenarios, como en el que un gobierno surcoreano más agresivo, vea signos de un ataque norcoreano (reales o no) e intente decapitar al régimen (tienen planes exactamente para eso)? Tanto si tienen éxito como si no, ¿no existe la posibilidad que CdN lance sus ICBM en represalia al considerar que Seul no es más que un mero títere de EEUU?

Veamos un poco por encima algunos incidentes entre países que todavía están técnicamente en guerra, y que recordemos, que fue el régimen de CdN, el mismo que hay ahora, el que inició una guerra de agresión contra el sur ya una vez. Después de eso, los norcoreanos han matado soldados norteamericanos cerca de la DMZ, han derribado (e intentado derribar) aviones y helicópteros militares estadounidenses, han intentado matar a un presidente surcoreano, han matado civiles y miltiares surcoreanos, han secuestrado civiles japoneses, han secuestrado vuelos civiles surcoreanos y a parte de sus tripulaciones/pasajeros, han capturados buques militares norteamericanos y hundido buques militares y civiles surcoreanos, han intentado crear grupos insurgente o guerrilleros en el sur, han creado túneles bajo suelo surcoreano, han infiltrado numerosos agentes en el sur para acciones subversivas y han bombardeado posiciones militares y civiles en las más de 6 décadas desde que se terminó el conflicto, y algunos de esos incidentes, han estado a punto de escalar a un conflicto mayor. Si han hecho todo eso bajo la amenaza nuclear absoluta norteamericana, sin que ellos pudieran responder con los mismos medios, ¿que pasara ahora cuando se de un incidente grave, que podemos estar seguros que antes o después se producirá, cuando CdN tenga ICBM? Como usted dice para el tema de las negociaciones - “Que estamos hablando de Corea del Norte” -.
¿Hay algún estudio fiable que confirme que la economía norcoreana está a punto de colapsar debido al programa nuclear? (no es una pregunta retórica). Yo creo que esos paranoicos si habrán creado una serie de salvaguardas para proteger su programa de un ataque enemigo... y ahora que ya tienen el Hwasong-14, y que según los propios americanos ya están muy cerca (si no lo han logrado) de lograr miniaturizar las cabezas... como se suele decir, parece que el genio ha salido de la lámpara.
Pues hay informes que dicen que la economía norcoreana puede mejorar gracias a algunas pequeñas aperturas a la economía de mercado y a sus exportaciones, y otros que dicen que están ante una de las peores hambrunas en años y que podrían causar grandes perdidas de vidas humanas. Parece que es difícil de saber por que no ofrecen datos y todo se basa en informaciones de terceras fuentes y dispersas. De todas maneras, las últimas sanciones deberían “doler” a la economía norcoreana si se implementan finalmente.
Sobre si el genio ha salido dela lámpara, pues hay quien dice que si y quien todavía cree que quedan uno o dos años. Es difícil de saber con certeza, pero parece que hay más consenso en que todavía no tienen un ICBM viable y operativo a falta de algunas pruebas y test que deberían producirse en los próximos meses.
Hablábamos de la "boost phase" porque es el momento en el que no hay contramedidas ni maniobras evasivas
¿Leyó en el pdf que puse del otro día las contramedidas que puede tomar un ICBM en la “boost phase”
O sea, que los norcoreanos se enfrentan a este razonamiento: Puedo lanzar un ICBM contra los EEUU por el motivo X, pero existe la posibilidad de que sea interceptado y la seguridad de que si tengo éxito (o incluso si no lo tengo) la respuesta seró devastadora. ¿Qué hago? La respuesta está clara, al menos para mi.
La cuestión esta en el motivo X. Por que sino, ¿para que desarrollar ICBM si saben que nunca lo van a utilizar...o a lo mejor piensas en que lo pueden llegar a lanzar en determinadas circunstancias?
Y lo mismo se podría decir de los EEUU ¿para que desarrollar misiles antimilies si no los van a utilizar porque saben que luego tendrían una respuesta devastadora quien les ataque?
Aquí se trataría de un conflicto muy complejo, con la posibilidad de derivar en una guerra abierta entre estados (no en acciones COIN o disuasorias), y en el que también estarían involucrados Corea del Sur y Japón, cuyas economías se tambalearían cuanto más durase la tensión.
La tensión militar con CdN dura ya décadas, como hemos visto, y tanto Japón como CdS son de las primeras economías mundiales, por no decir la de EEUU, que tambien tuvo su guerra fria con la URSS de por medio. De hecho, tras un ataque limitado, que tuviese una respuesta limitada, se podría mantener un estado de alerta durante semanas o meses, y luego volver a algo como lo que hay ahora. EEUU podría añadir algunos medios antimisiles más en CdS y Japón, enviar un SSGN de forma permanente a la zona o aumentar el ala embarcada del “Reagan” o añadir algún escuadrón adicional de la USAF en la zona, pero poco más, ya tienen todo lo necesario para seguir con ataques limitados, y si se observa que CdN se prepara para una guerra total, pues habría que actuar como ahora y durante estas décadas pasadas. Desde luego, la economía no me parece que sea el problema para los aliados.
No, en absoluto. Que estamos hablando de Corea del Norte...
Ya hay gente que opina que si se pudo negociar con la China de Mao en los 70, también podría hacerse con la CdN de mini Kim. Por otra parte, una negociación exitosa, debería llevar aparejada inevitablemente una política de verificación fiable y robusta, si no sería papel mojado, porque la desconfianza es mutua en ambos bandos, y solo el verse abocados a un conflicto, podría hacer que hiciesen concesiones importantes. De momento parece que algo de negociaciones encubiertas hay y señales por parte norteamericana de que serían posibles. Incluso se dice que la contención norcoreana y que los tres misiles o cohetes lanzados este fin de semana son una señal de que CdN no quiere escalar la crisis y que podría haber negociaciones u ofertas de las mismas tras las maniobras entre EEUU-CdS. Veremos.
Pero si mañana los EEUU se retiraran del Pacífico Occidental (algo que evidentemente no van a hacer, principalmente por motivos de prestigio, porque poco o nada les aporta su presencia allí en realidad) se acabarían las amenazas contra ellos.
Esto ya lo hemos debatido usted y yo en alguna ocasión, y yo sigo sosteniendo, que cuando se involucran de esa manera, a parte del prestigio, tienen otros intereses que quieren salvaguardar. De momento el POTUS aislacionista que se iba a retirar y dejar que construyeran sus armas nucleares los surcoreanos y japoneses, parece que no está por la labor.
Como alegato final, sólo me queda decir que si las cosas estuvieran tan claras a favor del ataque limitado... ya se habría llevado a cabo, porque cada semana que pasa juega a favor de Corea del Norte.
Yo no creo que sean claras las opciones militares, de hecho ya dije que es una decisión muy difícil y complicada. Supongo que se tomará en base a una mejor información de la que poseemos nosotros, y a una evaluación cuidadosa de beneficios y riesgos, aunque es cierto que el tiempo corre a favor de los norcoreanos esta vez. Y también se podría argumentar al revés, si tan clara esta la opción de que la aceptación es la única opción viable, porque enredar con las sanciones, negociaciones, amenazas militares, etc... se dice tácita o implícitamente que se va a aceptar a CdN como una potencia nuclear y punto.


Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Y les faltan algunas más para ser un ICBM viable. Si se destruye la fabrica donde se fabrican los motores o los fuselajes de los misiles o si se destruye el centro donde se desarrolla la integración de la cabeza nuclear y de la fase de re-entrada ¿es posible que se frene el desarrollo y la producción de dichos misiles?
¿Cree que los norcoreanos tendrán todos los "huevos" en el mismo "cesto"? Yo no.
¿Seguridad?, no lo se, quizás ninguna, quizás mucha, supongo que quien tenga que decidirlo tendrá más datos, pero si la “racionalidad” del régimen norcoreano sirve para que no inicie una guerra nuclear por su instinto de supervivencia una vez posea ICBM operativos, lo mismo ha de valer para que no escale un ataque limitado que no puede cambiar su régimen a un conflicto que con toda seguridad lo haría.
No, yo no digo que vaya a escalar necesariamente el conflicto a una guerra a gran escala con invasión del Norte (entre otras cosas porque a China no le gustaría un pelo) ni con invasión del Sur (porque a Corea del Norte no le conviene)... pero podría pasar si empiezan a volar los misiles de un lado a otro.
¿Y si se da el caso clásico de una invasión norcoreana amparada por su escudo de ICBM (como usted y varios analistas presumen que podría pasar)? Si tienen éxito, poco probable ante un ejercito surcoreano, habría que recurrir a las armas nucleares tácticas norteamericanas. O si en esa invasión, los norcoreanos no avanzan, pueden sentirse tentados de usar armas nucleares confiados en que Washington no cambiara Seul por Chicago, o incluso, si los aliados le dan la vuelta y lanzan una contraofensiva que penetra en CdN, ¿no existe la posibilidad de que mini Kim lance sus armas ICBM? Y en otros escenarios, como en el que un gobierno surcoreano más agresivo, vea signos de un ataque norcoreano (reales o no) e intente decapitar al régimen (tienen planes exactamente para eso)? Tanto si tienen éxito como si no, ¿no existe la posibilidad que CdN lance sus ICBM en represalia al considerar que Seul no es más que un mero títere de EEUU?
Todos esos escenarios me parecen muy poco creíbles: la invasión del Sur podría ser repelida por medios convencionales... y en caso de usar armas nucleares ya saben lo que sucedería. Y lo mismo pienso del "ataque preventivo decapitador" del Sur contra el Norte: es una locura (y lo será todavía mas cuando tengan armas nucleares). E incluso en ese caso, una represalia nuclear norcoreana contra los EEUU sería una locura todavía mayor.
¿que pasara ahora cuando se de un incidente grave, que podemos estar seguros que antes o después se producirá, cuando CdN tenga ICBM?
Pues que no los usarán.

Lo que tendrán que hacer los surcoreanos y los americanos es no dar un paso atrás en caso de algún tipo de agresión norcoreana, o el "escudo nuclear" norcoreano cumpliría su función de permitirles golpear sin ser golpeados.
Pues hay informes que dicen que la economía norcoreana puede mejorar gracias a algunas pequeñas aperturas a la economía de mercado y a sus exportaciones, y otros que dicen que están ante una de las peores hambrunas en años y que podrían causar grandes perdidas de vidas humanas. Parece que es difícil de saber por que no ofrecen datos y todo se basa en informaciones de terceras fuentes y dispersas. De todas maneras, las últimas sanciones deberían “doler” a la economía norcoreana si se implementan finalmente.
Entonces sólo sabemos... que no sabemos nada. Eso, y que Corea del Norte lleva años resistiendo sanciones, hambrunas, etc... igual que otros países.
Sobre si el genio ha salido dela lámpara, pues hay quien dice que si y quien todavía cree que quedan uno o dos años. Es difícil de saber con certeza, pero parece que hay más consenso en que todavía no tienen un ICBM viable y operativo a falta de algunas pruebas y test que deberían producirse en los próximos meses.
Pero el genio saldrá (o ha salido) de la lámpara antes de tener ese ICBM operativo. Llegará un momento en el que el desarrollo habrá alcanzado tal nivel que aunque se destruya una parte de las instalaciones será relativamente sencillo rehacer el camino. Y posiblemente ese punto esté muy cerca.
¿Leyó en el pdf que puse del otro día las contramedidas que puede tomar un ICBM en la “boost phase”
¿Y Corea del Norte está en disposición de adoptar esas contramedidas en sus primeros ICBM? (que además no son tan efectivas como las que se pueden desplegar luego).

Más sobre el tema (y posibles evoluciones): https://www.usni.org/magazines/proceedi ... orth-korea
Por que sino, ¿para que desarrollar ICBM si saben que nunca lo van a utilizar...o a lo mejor piensas en que lo pueden llegar a lanzar en determinadas circunstancias?
Para que la invasión del Norte sea imposible, pues es el único caso en el que se usarían... y para poder "farolear" en otras circunstancias.
Y lo mismo se podría decir de los EEUU ¿para que desarrollar misiles antimilies si no los van a utilizar porque saben que luego tendrían una respuesta devastadora quien les ataque?
Para privar a ciertos enemigos de la capacidad de "farolear", e incluso para impedir un ataque limitado, aunque yo no forzaría una situación que me obligue a comprobar la efectividad del sistema.
La tensión militar con CdN dura ya décadas, como hemos visto, y tanto Japón como CdS son de las primeras economías mundiales
Una cosa es la tensión, y otra un intercambio de disparos a gran escala. Ese es el tipo de cosas que hace que los mercados se tambaleen.
Ya hay gente que opina que si se pudo negociar con la China de Mao en los 70, también podría hacerse con la CdN de mini Kim.
Con Corea del Norte se negoció en 1994. Y ya se vio lo que sucedió después... yo no me fiaría nada de unas hipotéticas negociaciones. Otra cosa es que sirvan para salir del entuerto a la Administración Trump.
Esto ya lo hemos debatido usted y yo en alguna ocasión, y yo sigo sosteniendo, que cuando se involucran de esa manera, a parte del prestigio, tienen otros intereses que quieren salvaguardar.
¿Cuáles? Ha tenido tiempo para encontrar alguno desde nuestro último "round" sobre el tema :twisted:
Y también se podría argumentar al revés, si tan clara esta la opción de que la aceptación es la única opción viable, porque enredar con las sanciones, negociaciones, amenazas militares, etc... se dice tácita o implícitamente que se va a aceptar a CdN como una potencia nuclear y punto.
Pero eso desataría una oleada de críticas por parte de los partidarios de la "línea dura". Hace semanas que parecía que la guerra era "inminente", y aquí estamos... a esta hora, en la portada de la web del NYT no se habla de Corea del Norte, y en CNN.com sólo hablan de los últimos americanos que viajaron a Corea del Norte.


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Mensaje por flanker33 »

¿Cree que los norcoreanos tendrán todos los "huevos" en el mismo "cesto"? Yo no.
Yo dudo mucho que tengan recursos suficientes como para poder duplicar todas las instalaciones, centros y almacenes del programa nuclear y de misiles, y si así fuera, y si son conocidos por la inteligencia norteamericana, habría que añadirlos a la lista de objetivos. Que alguno escapara, puede ser, pero si se utiliza después del ataque, pronto se descubriría que pese a haber destruido la fábrica de los motores, estos se siguen produciendo, y supongo que tarde o temprano se averiguaría dónde está la segunda fábrica.
No, yo no digo que vaya a escalar necesariamente el conflicto a una guerra a gran escala con invasión del Norte (entre otras cosas porque a China no le gustaría un pelo) ni con invasión del Sur (porque a Corea del Norte no le conviene)... pero podría pasar si empiezan a volar los misiles de un lado a otro.
Aunque eso sería más peligroso, obviamente, mientras no sean con armas NBQ la cosa se puede calmar, y tampoco es probable, ya que el régimen norcoreano sabe qué acciones así podrían conducir a esa escalada que trata de evitar. Yo diría que trataría de responder de forma más comedida, con ataques artilleros o infiltración de comandos. Además, tampoco convendría seguir por la vía de los misiles a CdN, porque mientras más tardara en calmarse la situación y siguieran los combates, menos quedaría de su programa nuclear y de misiles, además de que sus FAS sufrirían cada vez más daño y la reputación interna del régimen se podría resentir.
Todos esos escenarios me parecen muy poco creíbles: la invasión del Sur podría ser repelida por medios convencionales... y en caso de usar armas nucleares ya saben lo que sucedería. Y lo mismo pienso del "ataque preventivo decapitador" del Sur contra el Norte: es una locura (y lo será todavía mas cuando tengan armas nucleares). E incluso en ese caso, una represalia nuclear norcoreana contra los EEUU sería una locura todavía mayor.
El problema es que, con los ICBM y sus armas nucleares, esa invasión aún poco probable, lo es más que cuando no los tenían y la tentación de usarlas, mayor si son derrotados en el plano convencional. Y el ataque decapitador será una locura, pero lo tienen previsto y lo entrenan, y de hecho, es precisamente con armas nucleares cuando adquiere una mayor sentido e importancia al separar la cadena de mando de los lanzamientos de dichas armas.
Pues que no los usarán. Lo que tendrán que hacer los surcoreanos y los americanos es no dar un paso atrás en caso de algún tipo de agresión norcoreana, o el "escudo nuclear" norcoreano cumpliría su función de permitirles golpear sin ser golpeados.
Yo no lo tengo tan claro, pero ojalá este usted en lo cierto.
Entonces sólo sabemos... que no sabemos nada. Eso, y que Corea del Norte lleva años resistiendo sanciones, hambrunas, etc... igual que otros países.
Pero un país pobre que gasta una enorme cantidad de su riqueza en los programas armamentísticos complicados y caros, seguro que tener que volver a recrear parte de ese programa no le sale gratis y no le hará ninguna gracia, suponiendo que pueda aguantar dicho esfuerzo una y otra vez si sigue repitiendo sus intentos de lograr un ICBM y estos son destruidos.
Pero el genio saldrá (o ha salido) de la lámpara antes de tener ese ICBM operativo. Llegará un momento en el que el desarrollo habrá alcanzado tal nivel que aunque se destruya una parte de las instalaciones será relativamente sencillo rehacer el camino. Y posiblemente ese punto esté muy cerca.
Pues ese es el dilema ahora mismo. Yo no sé cuan cerca estas ese punto o si ya es de no retorno. Si se hace un ataque limitado, supongo que será en base a que eso todavía no es así, o que el daño causado puede impedir que vuelvan a retomarlo con facilidad y que lo culminen rápidamente.
¿Y Corea del Norte está en disposición de adoptar esas contramedidas en sus primeros ICBM? (que además no son tan efectivas como las que se pueden desplegar luego).
Con sus primeros o con sus segundos, poco importa si se opta por la aceptación, porque antes o después los tendrán, tanto el combustible sólido como las ECM. Ahora podrían perturbar los radares de los AEGIS desde aviones EW, por ejemplo, para tratar de limitarlos o entorpecerlos durante unos segundos o minutos cruciales del lanzamiento. Además, atacar a dichos buques antes o durante el lanzamiento, minar las zonas desde donde pueden lanzar los SM-3 o lanzar múltiples misiles (de corto alcance para que sirvan de señuelos pero con perfil de lanzamiento similar) son cosas que pueden hacer hoy mismo. Así que si, contramedidas para la fase de interceptación en la “boost phase”, existen, y conforme pase más tiempo, mucho más difícil (por no decir imposible) sería llevarla a cabo.
Más sobre el tema (y posibles evoluciones): https://www.usni.org/magazines/proceedi ... orth-korea
Si se fija no dice nada que no sepamos, y precisamente cita los dos estudios que enlace el otro día, donde se podía ver que esa interceptación en la “boost phase” era muy complicada con ICBM,s de combustible líquido y casi imposible con combustible sólido en el caso norcoreano, además de detallar las contramedidas, y en uno de ellos, directamente recomendar no seguir por esa vía y seguir con las interceptaciones de medio curso.
Para que la invasión del Norte sea imposible, pues es el único caso en el que se usarían... y para poder "farolear" en otras circunstancias.
Yo no lo acabo de tener tan claro. Siguiendo esa lógica, la de que su máxima intención es que sobreviva el régimen y sus líderes, en caso de invasión de CdN, una vez ha fallado la disuasión, ellos lanzan sus ICBM a EEUU ¿va a detener eso la invasión y va a permitir sobrevivir a su régimen, o por el contrario va a asegurar todavía más su destrucción? ¿No sería más lógico, incluso en caso de invasión del país, que trataran de resistir convencionalmente y confiar en que China acuda en su ayuda una vez más o limite el ataque de alguna manera, o incluso en caso extremo, refugiarse en China o Rusia y montar un gobierno en el exilio? Para eso no hacen falta ICBM,s, y si no se van a utilizar en ninguna ocasión más, es extraño el enorme gasto y esfuerzo que están llevando a cabo para tener una capacidad que no van a utilizar jamás. ¿Porque empeñarse en ello, si durante más de 50 años su disuasión convencional ha funcionado bastante bien, y EEUU/CdS no tienen interés real por una invasión norcoreana? A lo mejor es que el uso de esos misiles no va a ser tan racional y pragmática como podemos prever (o nos gustaría pensar).
Para privar a ciertos enemigos de la capacidad de "farolear", e incluso para impedir un ataque limitado, aunque yo no forzaría una situación que me obligue a comprobar la efectividad del sistema.
Yo tampoco me sentiría cómodo si tuviera que comprobar su efectividad, ni que fuera en un ataque limitado. Y que enemigos pueden “farolear”. Contra Rusia o China no sirven, y ni Pakistán, India o Israel, no tienen capacidad de llegar a CONUS ni motivos para hacerlo, por no decir de RU o Francia que esta fuera de lugar. El destino de esos sistemas es CdN, al cual, si se le deja tiempo, va a montar una fuerza de ICBM,s que llegado el caso de un ataque, sería bastante poco probable que pudieran interceptar todos los misiles, y que algunos pasarían, aunque mejor algunos que no muchos, eso también es cierto.
Una cosa es la tensión, y otra un intercambio de disparos a gran escala. Ese es el tipo de cosas que hace que los mercados se tambaleen.
Pero esos disparos van a durar poco o el conflicto escalaría, lo que ya hemos visto que seguramente no interesa a ninguna de las dos partes. Pensaba que se estaba refiriendo a un periodo de tensión posterior, pero sin operaciones militares.
Con Corea del Norte se negoció en 1994. Y ya se vio lo que sucedió después... yo no me fiaría nada de unas hipotéticas negociaciones. Otra cosa es que sirvan para salir del entuerto a la Administración Trump.
Pudiera ser, para salvar la cara a ambos sin llegar a las manos, pero sería pan para hoy y hambre para mañana si no lleva aparejado un sistema de supervisión eficaz, eso está claro.
¿Cuáles? Ha tenido tiempo para encontrar alguno desde nuestro último "round" sobre el tema :twisted:
Las mismas, esas zonas de influencia, en las que usted no cree, pero que por desgracia rigen el mundo desde antaño, y estas llevan aparejadas, intereses económicos principalmente, pero también políticos, diplomáticos y militares…influencia, al fin y al cabo. Una influencia que, si EEUU se retirará del Pacífico occidental, ocuparía con mucho gusto China.
pero eso desataría una oleada de críticas por parte de los partidarios de la "línea dura". Hace semanas que parecía que la guerra era "inminente", y aquí estamos... a esta hora, en la portada de la web del NYT no se habla de Corea del Norte, y en CNN.com sólo hablan de los últimos americanos que viajaron a Corea del Norte.
Y si no critican los partidarios de la línea dura, y se lanza un ataque, lo harán los partidarios de una aproximación más moderada al tema, nunca se va a contentar a todo el mundo. Lo que, si tan claro está la aceptación, para que retrasarlo, lo van a criticar ahora o después, mejor ir preparando a la gente y a los medios y no hacerles creer falsas opciones, o al menos a mí me parece más lógico.
Y sí, es cierto que ha habido un foco informativo desde la primavera y parte del verano en CdN y sus misiles. En algunos sitios dicen que esto es como una crisis de Cuba a de cámara lenta…no sé si estoy de acuerdo con eso, pero la cuestión es que “la ventana” para una acción militar posiblemente todavía no haya pasado. Veremos en las próximas semanas/meses.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ....
Yo no lo acabo de tener tan claro. Siguiendo esa lógica, la de que su máxima intención es que sobreviva el régimen y sus líderes, en caso de invasión de CdN, una vez ha fallado la disuasión, ellos lanzan sus ICBM a EEUU ¿va a detener eso la invasión y va a permitir sobrevivir a su régimen, o por el contrario va a asegurar todavía más su destrucción? ¿No sería más lógico, incluso en caso de invasión del país, que trataran de resistir convencionalmente y confiar en que China acuda en su ayuda una vez más o limite el ataque de alguna manera, o incluso en caso extremo, refugiarse en China o Rusia y montar un gobierno en el exilio? Para eso no hacen falta ICBM,s, y si no se van a utilizar en ninguna ocasión más, es extraño el enorme gasto y esfuerzo que están llevando a cabo para tener una capacidad que no van a utilizar jamás. ¿Porque empeñarse en ello, si durante más de 50 años su disuasión convencional ha funcionado bastante bien, y EEUU/CdS no tienen interés real por una invasión norcoreana? A lo mejor es que el uso de esos misiles no va a ser tan racional y pragmática como podemos prever (o nos gustaría pensar).

Estoy muy de acuerdo si el regimen realmente le preocupara su supervivencia tanto el programa de misiles es la principal amenaza para esa supervivencia , hasta que no empezaran ese programa y su programa nuclear la situacion en la peninsula koreana era mas que clara , china nunca permitira un cambio de regimen y a South korea no le interesaba tampoco , la supervivencia del regimen estaba mas que asegurada .....Son las armas nucleares y sus misiles los que han puesto la supervivencia del regimen en peligro es la primera vez que se habla de opciones militares , un regimen supuestamente racional no actuaria de esa manera ....

La mayoria de los expertos tienen la misma opinion North korea va usar esa capacidad para algo mas que asegurar al regimen porque eso ya estaba mas que asegurado ...
Para que la quieran es lo que no esta claro y donde entra la famosa racionalidad del regimen que no a demostrado ser para nada razonable , que la usaran para presionar chantajear atacar se puede dejar a la imaginacion del interesado ....

La sequia este año segun Fuentes que pueden ser no muy confiables es bastante grave , el cambio climatico algo que es muy real va agravar estas sequias en los proximos años , como va maneajar un regimen como el Koreano estos problemas nadie lo sabe pero ese regimen tendra algo que no tenia antes ICBM ....
Pues que no los usarán. Lo que tendrán que hacer los surcoreanos y los americanos es no dar un paso atrás en caso de algún tipo de agresión norcoreana, o el "escudo nuclear" norcoreano cumpliría su función de permitirles golpear sin ser golpeados.
Esta teoria de no dar un paso atras no concuerda con tu posicion de korea puede hacer en su programa nuclear y misilistico lo que le de la gana , si damos pasos atras todo el tiempo en su program nuclear y misilistico que es mas grave que un ataque a una base nuestra o Koreana , porque al fin en un ataque con armas convencionales se muere alguna gente en uno nuclear mucha bastante , porque vamos a responder en algo menos grave como por ejemplo revienten un barrio de una ciudad del sur ....

Si no te muestras firme en algo que pone en peligro cientos de millones de vidas porque vas a ser firme sin dar un paso atras en cosas menores la disuacion no funciona de esa manera ...


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Un nuevo lanzamiento de un IRBM norcoreano que sobrevuela Japón:

Ejército surcoreano: Corea del Norte dispara otro misil desde Pyongyang

Supuestamente un IRBM Hwasong-12 que ha volado por 2700 km.
Tras las declaraciones de las autoridades norteamericanas de que CdN estaba mostrando contención y respeto a los EEUU, parece un jarro de agua fría. Hay declaraciones contradictorias en cuanto a la necesidad de las negociaciones, por un lado se dice que no es el momento y por otro se quiere fomentar el dialogo intercoreano.
CdS ha mostrado imágenes del lanzamiento de misiles surcoreanos y de F-15K lanzando bombas en maniobras para eliminar a la cúpula norcoreana.
Los lideres militares norteamericano y surcoreano están de acuerdo en algún tipo de respuesta militar, que podría ser el envió de medios estratégicos a CdS, y se especula sobre un nuevo sobrevuelo de bombarderos norteamericanos de CdS.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Yo dudo mucho que tengan recursos suficientes como para poder duplicar todas las instalaciones, centros y almacenes del programa nuclear y de misiles, y si así fuera, y si son conocidos por la inteligencia norteamericana, habría que añadirlos a la lista de objetivos.
Pero el problema es que nunca habrá la seguridad de que se están eliminando todos los objetivos clave... y es más que probable que los norcoreanos tengan almacenes de piezas de recambio, máquinas, etc... tampoco estamos hablando de que los medios de producción sean tan grandes y caros, y Corea del Norte tiene una capacidad de producir cohetes considerable. A mi me parece un objetivo bastante complicado, y la falta de acción parece darme la razón por ahora.
Aunque eso sería más peligroso, obviamente, mientras no sean con armas NBQ la cosa se puede calmar, y tampoco es probable, ya que el régimen norcoreano sabe qué acciones así podrían conducir a esa escalada que trata de evitar.
Depende. Si los americanos insisten con más y más ataques, los norcoreanos pueden jugar con las reticencias a una invasión a gran escala del Norte (que tendría numerosos inconvenientes) y jugar a devolver golpes. Eso provocaría una tensión de larga duración que no sería "rentable" en absoluto.
El problema es que, con los ICBM y sus armas nucleares, esa invasión aún poco probable, lo es más que cuando no los tenían y la tentación de usarlas, mayor si son derrotados en el plano convencional. Y el ataque decapitador será una locura, pero lo tienen previsto y lo entrenan, y de hecho, es precisamente con armas nucleares cuando adquiere una mayor sentido e importancia al separar la cadena de mando de los lanzamientos de dichas armas.
La tentación de usar armas nucleares siempre será atenuada por la seguridad de la respuesta... y para evitar esa invasión convencional a Corea del Sur no le quedará mas remedio que mantener una capacidad defensiva considerable... o incluso dotarse de sus propias armas nucleares. El mundo no es perfecto, desgraciadamente.
Pero un país pobre que gasta una enorme cantidad de su riqueza en los programas armamentísticos complicados y caros, seguro que tener que volver a recrear parte de ese programa no le sale gratis y no le hará ninguna gracia, suponiendo que pueda aguantar dicho esfuerzo una y otra vez si sigue repitiendo sus intentos de lograr un ICBM y estos son destruidos.
Gratis no. Gracia poca. Pero lo harán, porque aunque yo defienda su "racionalidad" (hasta cierto punto y siempre entre comillas...), es evidente que el régimen es la caterva de paranoicos mas recalcitrante del planeta.
Pues ese es el dilema ahora mismo. Yo no sé cuan cerca estas ese punto o si ya es de no retorno. Si se hace un ataque limitado, supongo que será en base a que eso todavía no es así, o que el daño causado puede impedir que vuelvan a retomarlo con facilidad y que lo culminen rápidamente.
Pero las semanas pasan... y no hay respuesta. Tic-tac, tic-tac...
Así que si, contramedidas para la fase de interceptación en la “boost phase”, existen, y conforme pase más tiempo, mucho más difícil (por no decir imposible) sería llevarla a cabo.
Contramedidas hay para todas las fases de vuelo del ICBM, y de hecho hay quien dice que las defensas ABM son una pérdida de tiempo y dinero (aunque curiosamente, algunos de esos van luego y dicen que también hay que eliminarlas porque pueden "molestar" a Rusia :lol: ). Pero esas defensas existen y añaden un factor "seguridad" al que las tiene, sea real o no, y un factor "incertidumbre" al que se enfrenta a ellas.

A eso me refería el otro día cuando las mencioné, y en concreto a las que se utilizan en la "boost phase", que más allá de que haya la posibilidad de emplear contramedidas (también se pueden continuar desarrollando sistemas más avanzados), son una amenaza para los ICBM norcoreanos.
Siguiendo esa lógica, la de que su máxima intención es que sobreviva el régimen y sus líderes, en caso de invasión de CdN, una vez ha fallado la disuasión, ellos lanzan sus ICBM a EEUU ¿va a detener eso la invasión y va a permitir sobrevivir a su régimen, o por el contrario va a asegurar todavía más su destrucción?
No, pero la posibilidad de que usen sus misiles impedirá la invasión en cualquier caso... como sucedía con las armas nucleares de la OTAN en Europa.
¿No sería más lógico, incluso en caso de invasión del país, que trataran de resistir convencionalmente y confiar en que China acuda en su ayuda una vez más o limite el ataque de alguna manera, o incluso en caso extremo, refugiarse en China o Rusia y montar un gobierno en el exilio?
No, porque son unos paranoicos y no quieren depender de nadie. Y lo del gobierno en el exilio supongo que lo dirá en broma :green:
¿Porque empeñarse en ello, si durante más de 50 años su disuasión convencional ha funcionado bastante bien, y EEUU/CdS no tienen interés real por una invasión norcoreana?
Me remito al punto anterior: porque son unos paranoicos y quieren la SEGURIDAD TOTAL, independientemente de la actitud de cualquier otro país.
A lo mejor es que el uso de esos misiles no va a ser tan racional y pragmática como podemos prever (o nos gustaría pensar).
O a lo mejor es que están empezando a contagiarnos la paranoia :twisted:
Yo tampoco me sentiría cómodo si tuviera que comprobar su efectividad, ni que fuera en un ataque limitado. Y que enemigos pueden “farolear”. Contra Rusia o China no sirven, y ni Pakistán, India o Israel, no tienen capacidad de llegar a CONUS ni motivos para hacerlo, por no decir de RU o Francia que esta fuera de lugar. El destino de esos sistemas es CdN, al cual, si se le deja tiempo, va a montar una fuerza de ICBM,s que llegado el caso de un ataque, sería bastante poco probable que pudieran interceptar todos los misiles, y que algunos pasarían, aunque mejor algunos que no muchos, eso también es cierto.
El problema es que usted plantea el problema en términos de lograr la "seguridad total", y eso desgraciadamente no existe. Si aplicamos la misma lógica al problema terrorista, con echar a todos los musulmanes de Europa e impedir la entrada de más... asunto resuelto, ¿no?

Aquí estamos hablando de "medidas paliativas". Hasta que Corea del Norte construya ese gran arsenal de ICBM (¿no quedamos en que son tan pobres que practicamente no pueden tener instalaciones duplicadas?) habrá tiempo... y los EEUU podrán avanzar también en los sistemas ABM.
Pero esos disparos van a durar poco o el conflicto escalaría, lo que ya hemos visto que seguramente no interesa a ninguna de las dos partes. Pensaba que se estaba refiriendo a un periodo de tensión posterior, pero sin operaciones militares.
Depende. Usted hablaba de repetir ataques cada X tiempo. Y los norcoreanos, una vez atacados directamente, podrían lanzar ataques no convencionales cuando les conviniera. Sería una situación de "phoney war" muy poco recomendable... y en la que economicamente tendrían mucho que perder Corea del Sur (sobre todo) y Japón.
Pudiera ser, para salvar la cara a ambos sin llegar a las manos, pero sería pan para hoy y hambre para mañana si no lleva aparejado un sistema de supervisión eficaz, eso está claro.
Si se trata de Corea del Norte... no habrá sistema de supervisión eficaz que valga. Y lo sabemos todos.
Y si no critican los partidarios de la línea dura, y se lanza un ataque, lo harán los partidarios de una aproximación más moderada al tema, nunca se va a contentar a todo el mundo.
Claro que no... pero resulta que los partidarios de la línea dura son, más o menos, la base electoral de Trump. Y sobre lo de "no hacerles creer en falsas opciones"... pero hombre... que estamos hablando de "Fake News" Trump. It´s what he does! :green:
troop2020 escribió:Estoy muy de acuerdo si el regimen realmente le preocupara su supervivencia tanto el programa de misiles es la principal amenaza para esa supervivencia
Como le he comentado a flanker33 antes, es cierto. Desde nuestro punto de vista racional (aquí no uso comillas, porque lo somos). Pero ellos son "racionales". No irán de cabeza a la destrucción nuclear... pero su paranoia los lleva a pensar que pueden ser invadidos (algo que no va a pasar, y que sí... este programa nuclear hace incluso más probable).

Pero esto no deja de ser similar a los "miedos" que supuestamente justifican la agresividad rusa contra las ex-repúblicas soviéticas. ¿Acaso no dicen muchos que es normal que Rusia se sienta "amenazada" por la OTAN y que ello justifica sus acciones en Ucrania? Pues en este caso se trata del mismo comportamiento paranoico.
Esta teoria de no dar un paso atras no concuerda con tu posicion de korea puede hacer en su programa nuclear y misilistico lo que le de la gana
No... si que concuerda: se trata de no dar un paso atrás si Corea del Norte lanza cualquier tipo de agresión, aunque sea limitada. Por ejemplo: el lanzamiento del IRBM de hoy debería ser respondido con un "golpe" similar (además de prepararse para interceptar el siguiente). Ojo por ojo, diente por diente. Es el lenguaje que entiende esa gente.


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flanker33
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Pero el problema es que nunca habrá la seguridad de que se están eliminando todos los objetivos clave... y es más que probable que los norcoreanos tengan almacenes de piezas de recambio, máquinas, etc... tampoco estamos hablando de que los medios de producción sean tan grandes y caros, y Corea del Norte tiene una capacidad de producir cohetes considerable. A mi me parece un objetivo bastante complicado, y la falta de acción parece darme la razón por ahora.

Seguridad absoluta no habrá eso es cierto, pero que afectará en buena medida, yo creo que si, más o menos dependiendo de la magnitud y el éxito del ataque.
Antes de seguir, recordar que ya dije en el primer mensaje sobre esto, páginas atrás, que seguramente, esta situación no llegaría a mayores como otras tantas veces, pero que ahora existían algunas novedades que me hacen pensar que la posibilidad de una acción militar, es mayor que otras veces, por pequeña que pueda ser, y son la nueva administración norteamericana, más dura, y con ideas más “belicosas” sobre como afrontar la otra novedad más importante, y es la cercanía a que CdN tenga un ICBM operativo durante el mandato de dicha administración que amenace CONUS.

Depende. Si los americanos insisten con más y más ataques, los norcoreanos pueden jugar con las reticencias a una invasión a gran escala del Norte (que tendría numerosos inconvenientes) y jugar a devolver golpes. Eso provocaría una tensión de larga duración que no sería "rentable" en absoluto.
Efectivamente dependerá de como se desarrolle el ataque y las replicas y contra replicas. Mi idea, percepción, intuición o como quiera llamarlo, sin tener una bola mágica ni nada parecido, es que de llevarse a cabo una acción militar preventiva contra el programa nuclear y de misiles, y sin que medie antes algún ataque norcoreano a Guam, CdS o Japón, que podría acarrear una intervención más dura, sería un ataque bastante limitado. De una noche, con una lista de objetivos corta pero significativos, como podrían ser las rampas de lanzamiento de los cohetes de su programa espacial/misiles, las instalaciones donde se realizan los ensayos nucleares, el banco de pruebas ese de motores que se ven en las noticias cuando prueban alguno, y alguna otra instalación más difícil y enterrada para transmitir el mensaje que EEUU sabe donde tiene esas instalaciones y que puede llegar a ellas. Sería darles un palo y enviarles un claro mensaje de lo que puede venir si no se avienen a razones, pero sin que sea visto como un ataque decapitador, de cambio de régimen, ni siquiera, y en primera instancia, contra sus reservas de misiles, armas atómicas o centrales nucleares (evitando en parte el riesgo que conlleva en primera instancia). Esto dejaría margen para maniobrar a CdN que podría, si realmente quiere mantenerse en el poder y no invitar a mayores complicaciones, a acciones limitadas de represalia, que a su vez, los aliados podrían volver a responder con acciones más limitadas, dando a entender que no quieren escalar el conflicto y que todo se vaya apaciguando.
Luego, si al final se lleva a termino cualquier acción militar, seguramente no se parezca en nada, pero me parece lo más lógico, cuando ningún bando quiere una guerra pero necesitan hacer “algo”.

La tentación de usar armas nucleares siempre será atenuada por la seguridad de la respuesta... y para evitar esa invasión convencional a Corea del Sur no le quedará mas remedio que mantener una capacidad defensiva considerable... o incluso dotarse de sus propias armas nucleares. El mundo no es perfecto, desgraciadamente.
No, si cada vez se oye más el tema en CdS por dotarse de armas nucleares, y de momento parece que van a tomar seriamente lo de construir algunos SSN, veremos si eso no es la antesala de algo más. La cuestión es que entre más armas nucleares tengan más países, más tarde o más temprano alguien sentirá la imperiosa necesidad de usarlas, y como ya dije y usted también, posiblemente ese sea el camino a medio-largo plazo (el de la proliferación en más paises de armas atómicas), así que descartar totalmente su uso por parte de un régimen como el norcoreano, y pensar que tan solo lo van a utilizar en caso de intento de cambio de régimen, y que además esto no va a pasar nunca bajo ninguna circunstancia... yo no me jugaría mi dinero en ello.

Pero las semanas pasan... y no hay respuesta. Tic-tac, tic-tac…
Y ojalá que no la haya, pero todavía hay tiempo, y si no se produce esa respuesta y se opta simplemente por la aceptación en vez de negociaciones, puede ser que alguien se arrepienta en un futuro, aunque reconozco que la probabilidad es baja, pero no tanto como cercana a 0.

Contramedidas hay para todas las fases de vuelo del ICBM, y de hecho hay quien dice que las defensas ABM son una pérdida de tiempo y dinero (aunque curiosamente, algunos de esos van luego y dicen que también hay que eliminarlas porque pueden "molestar" a Rusia ). Pero esas defensas existen y añaden un factor "seguridad" al que las tiene, sea real o no, y un factor "incertidumbre" al que se enfrenta a ellas.
Curiosamente cuando rusia tiene una buena base de sistemas ABM con sus S-400/500 :twisted: … y es verdad, es mejor tenerlas a no tenerlas, pero su posesión no exime de que un día, uno o varios ICBM norcoreanos aterricen en suelo norteamericano, aunque pueden paliar los efectos derribando a algunos más, pero el daño estará hecho, y alguien se acordará de esta crisis, igual que ahora se acuerdan de cuando Clinton en los 90, y eso que entonces no era tan grave ni se veía tan cercano su programa nuclear.

A eso me refería el otro día cuando las mencioné, y en concreto a las que se utilizan en la "boost phase", que más allá de que haya la posibilidad de emplear contramedidas (también se pueden continuar desarrollando sistemas más avanzados), son una amenaza para los ICBM norcoreanos.
De nuevo, mejor tenerlas que no tenerlas, pero con el tiempo, si opta por la aceptación, la física es la física, y si los norcoreanos desarrollan combustible solido para sus ICBM y medidas eficaces ECM, va a ser muy difícil para os EEUU seguir teniendo opciones, aunque sean limitadas de atacarlos en esa fase, a pesar de las novedades que puedan desarrollar (necesitarían algún interceptador que volase a 36,000 km/h lanzado desde un AEGIS por lo menos).

No, pero la posibilidad de que usen sus misiles impedirá la invasión en cualquier caso... como sucedía con las armas nucleares de la OTAN en Europa.
Pero para eso no necesitaban armas nucleares, con su artillería apuntando a Seul ,con su enorme ejercito y su terreno montañoso, a pesar de las muchas provocaciones a lo largo de los años, jamas se ha planteado seriamente la invasión de CdN, y ellos lo deben saber a pesar de su retorica, y la búsqueda de dichas armas los ponen más en peligro durante su fase de desarrollo y despliegue operativo.

No, porque son unos paranoicos y no quieren depender de nadie. Y lo del gobierno en el exilio supongo que lo dirá en broma

¿No quieren depender de nadie y el 90% de sus exportaciones y comercio es con China? Curiosa manera… y lo del exilio, bueno, su abuelo no se quedo defendiendo Pyongyang cuando entraron los americanos en 1950, si no que se fue casi a la frontera con China y solo la intervención de esta, posiblemente hizo que no cruzara a China. Y francamente, no me imagino a mini Kim, con la camisa rota y sujetando un AK-47 disparando hasta la última bala al sur del rio Yalu. De hecho, en ese caso, lo más probable es que se produjera una intervención china y que mini Kim fuera llevado a China donde pasaría el resto de sus días, y Pekín pondría un gobierno títere en CdN, y sería quizás, visto con pragmatismo, lo mejor que se podría esperar en una situación así.

Me remito al punto anterior: porque son unos paranoicos y quieren la SEGURIDAD TOTAL, independientemente de la actitud de cualquier otro país.
O a lo mejor es que están empezando a contagiarnos la paranoia
Pero...¿la paranoia es por buscar la seguridad con los ICBM y no atacar el sur, o porque con esos ICBM pueden buscar ser más agresivos sin tener tanta preocupación de una respuesta estadounidense? Porque para las dos cosas no puede servir la paranoia ¿no?

El problema es que usted plantea el problema en términos de lograr la "seguridad total", y eso desgraciadamente no existe. Si aplicamos la misma lógica al problema terrorista, con echar a todos los musulmanes de Europa e impedir la entrada de más... asunto resuelto, ¿no?
No me parece una comparación lógica, más bien al nivel de aquella de Bush hijo cuando dijo que para terminar con los incendios se podían talar todos los arboles…y entonces a parte de expulsar de sus países a todos aquellos que no siendo musulmanes han cometidos actos terroristas ¿vascos, irlandeses, de izquierda, de derechas? No ha lugar.
En el tema norcoreano, el problema es que CdN tenga ICBM. Si hasta ahora no los ha tenido y no ha pasado nada, y puede impedirse que se tengan, eso si proporciona seguridad total a EEUU para esa amenaza en concreto.


Aquí estamos hablando de "medidas paliativas". Hasta que Corea del Norte construya ese gran arsenal de ICBM (¿no quedamos en que son tan pobres que practicamente no pueden tener instalaciones duplicadas?) habrá tiempo... y los EEUU podrán avanzar también en los sistemas ABM.
El problema es que los ABM no impiden al 100% que alguna cabeza nuclear detone en EEUU y un ataque preventivo ahora mismo, tienen más opciones de hacerlo que si se sigue esperando.


Depende. Usted hablaba de repetir ataques cada X tiempo. Y los norcoreanos, una vez atacados directamente, podrían lanzar ataques no convencionales cuando les conviniera. Sería una situación de "phoney war" muy poco recomendable... y en la que economicamente tendrían mucho que perder Corea del Sur (sobre todo) y Japón.
Esa situación ya se llevan desarrollando desde que acabaron las hostilidades en 1953, y no les ha ido mal económicamente hablando. Que CdN intente algo más fuerte o más seguido tras un ataque limitado, puede llevar a que reciban un nuevo “palo” y no le convendría, aunque no digo que no provbse a ver como reaccionaban los aliados.
Si se trata de Corea del Norte... no habrá sistema de supervisión eficaz que valga. Y lo sabemos todos.
¿Porque? Un sistema con suficientes garantías de verificación por parte de inspectores de naciones unidas u otros terceros países, y que conlleve que su no cumplimento puedan producirse acciones militares o un aislamiento total incluso de China, sería para pensárselo, si en reciprocidad, otros inspectores, supongo que chinos y rusos, pueden verificar las concesiones de los aliados en el otro lado. Asumo que si han llegado a esa fase de las negociaciones será porque los norcoreanos les han visto las orejas al lobo y que los aliados han aprendido de pasados acuerdos.

Claro que no... pero resulta que los partidarios de la línea dura son, más o menos, la base electoral de Trump. Y sobre lo de "no hacerles creer en falsas opciones"... pero hombre... que estamos hablando de "Fake News" Trump. It´s what he does!
Pues si tan claro está que van a optar por la aceptación, cuando finalmente, y después de tanto postureo, tengan que decirles que va a ser que no, que no pasa nada porque CdN tenga armas nucleares y que amenace día si día también con utilizarlas contra EEUU, a lo mejor se cabrean más sus electores...no se :conf:

Como le he comentado a flanker33 antes, es cierto. Desde nuestro punto de vista racional (aquí no uso comillas, porque lo somos). Pero ellos son "racionales". No irán de cabeza a la destrucción nuclear... pero su paranoia los lleva a pensar que pueden ser invadidos (algo que no va a pasar, y que sí... este programa nuclear hace incluso más probable).

Con permiso, me meto un momento… pero no entiendo muy bien como pueden ser “racionales” con las comillas que se quieran y paranoicos a la vez. Porque por ejemplo ¿no podría ser al revés? ¿Podrían ser racionales al pensar que no van a ser invadidos como no lo han sido ni nadie les ha amenazado durante décadas, y paranoicos en cuanto a que la tenencia de ICBM, aumenta en mucho el riesgo de ser atacados con un ataque preventivo nuclear y que sería mejor no tenerlos?

Al final es un juego de psicología, racionalidad, paranoia, postureo, amenazas y miedos, que por mucho que queramos, cuando se juega con armas nucleares, nunca se sabe por donde pueden salir “los tiros”.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...Estimado Sergiopl a los muchachos de Mini Kim se les sube la mostaza en suelta la peluza , como dije antes lo pensaran 2 veces antes de atacar el territorio continental de USA pero que se armen de una Buena sombrilla Japos y South Koreanos ....
No... si que concuerda: se trata de no dar un paso atrás si Corea del Norte lanza cualquier tipo de agresión, aunque sea limitada. Por ejemplo: el lanzamiento del IRBM de hoy debería ser respondido con un "golpe" similar (además de prepararse para interceptar el siguiente). Ojo por ojo, diente por diente. Es el lenguaje que entiende esa gente.
Como le respondemos a este golpe semi racional , lanzamos un par de cruceros que pasen de una punta a otra de la peninsula , volamos la rampa de lanzamiento o continuamos con el por favo no se polten mal que le damos papau Maybe ....

Por primera vez un misil North Koreano cruza sobre japon a la altura y trayectoria de este , segun expertos muestra que Mini kim esta convencido que puede darse ese lujo sin que el misil caiga en una ciudad nipona ni se salga de trayectoria , ni pase Na como ya es normal porque somos gente sensata que no quiere un desmadre ...

Toda la teoria de ser firmes no funciona si no somos firmes con lo mas importante no permitir que una banda de tarados tengan ICBM , como respondemos a estos retardados si lanzamos un par de cruceros que vuelen sobre korea podrian lanzar un misil sobre una ciudad nipona o una de nuestras bases matando gente inocente , entonces cual el el siquiente paso atacar al mini lider sus instalaciones nucleares y de misiles , pero el punto de ser racionales es no es no llegar a ese extremo ...

Todas las dictaduras tienen algo en comun el dictador es un macho Alfa que no tiene miedo enfrenta a sus enemigos no deja pasar una un bravucon de medio pelo , pero por esas razones las dictaduras son tan inestables el dictador tiene que demostrar todo el tiempo firmeza , la masa y el partido el que sea lo demanda sin ese mito de bravucon el dictador es un payaso y ellos lo saben ...

Las dictaduras tienen poco margen de maniobra sus fanaticos exigen al lider ser firme sin titubeos , las democracias son flojas nos damos el lujo de ser algo flojitos porque al final el mandatario elegido democraticamente no necesita demostrar nada a nadie , eso permite a las democracias negociar todo el tiempo un lujo del cual no disfrutan los dictadores ni las tiranias ....

Nos imaginamos a la dictadura koreana como un solo individuo pero no es asi , detras de ese tarado hay un monton mas de tarados que son su base de apoyo incluso mas fanaticos que el mismo , como podemos ser firmes responder a ojo por ojo sin que la cosa se desmadre , cuando ese dictador no puede demostrar miedo ni flojeras o se le cae el chirinquito ...

Si vamos a repartir palos yo prefiero una korea sin ICBM a una con ellos , ese es el todo del asunto porque no podemos ser firmes con alguien que tiene un margen de maniobra tan limitado como un dictador sin que la cosa se desmadre en una dos ....

Podemos continuar cerrando los ojos al asunto pero los japa y south koreanos van a encontrar muy pronto que una korea con ICBM es algo que no se puede manejar , entonces si van a lamentar no tomar el toro por los cuernos cuando se podia ...

Un ejemplo de gente racional lo tenemos en china y india despues de las piedras los insultos , como gente algo racional decidieron retirarse del area y dejar la cosa para despues , india una democracia que no necesita demostrar nada y china una dictadura con gente sensata que no lanzan misiles balisticos sobre Bombay , es es la diferencia entre korea y otras dictaduras como la sovietica o la china , donde un partido tiene algo que decir y hasta destituye al manda mas de turno si se le sube el poder a la cabeza ....

En el chirinquito koreano no hay ese balance hay una masa militar y civil fanatica y un lider debil que todos los dictadores lo son , que no puede demostrar flojera a la galleria o se le cae la mascara mala combinacion ....


sergiopl
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Seguridad absoluta no habrá eso es cierto, pero que afectará en buena medida, yo creo que si, más o menos dependiendo de la magnitud y el éxito del ataque.
Lo cree... ¿en base a pensar que Corea del Norte no ha "bunkerizado" y dispersado los elementos clave de su base industrial de producción de ICBM? Yo creo que eso es bastante arriesgado.
Luego, si al final se lleva a termino cualquier acción militar, seguramente no se parezca en nada, pero me parece lo más lógico, cuando ningún bando quiere una guerra pero necesitan hacer “algo”.
Pues como dice usted... espero que no se parezca en nada, porque "jugar a la guerra" para no parecer débiles... y luego lanzar un ataque taaan limitado... me parece que sólo envalentonaría a Corea del Norte. Yo tengo muy claro que sólo la presión china tendría alguna posibilidad de hacerlos cambiar de opinión, y dudo mucho que Pekín vaya a jugar esa baza de forma seria.
La cuestión es que entre más armas nucleares tengan más países, más tarde o más temprano alguien sentirá la imperiosa necesidad de usarlas, y como ya dije y usted también, posiblemente ese sea el camino a medio-largo plazo (el de la proliferación en más paises de armas atómicas), así que descartar totalmente su uso por parte de un régimen como el norcoreano, y pensar que tan solo lo van a utilizar en caso de intento de cambio de régimen, y que además esto no va a pasar nunca bajo ninguna circunstancia... yo no me jugaría mi dinero en ello.
Yo sí me lo jugaría, porque usar armas nucleares en cualquier otro escenario tendría unas consecuencias que cualquiera puede ver, incluso el mas paranoico de los juchés. Que en películas y libros nos bombardeen con posibles escenarios de locos lanzando armas nucleares sin provocación previa es una cosa, verlo en la realidad otra.
Y ojalá que no la haya, pero todavía hay tiempo, y si no se produce esa respuesta y se opta simplemente por la aceptación en vez de negociaciones, puede ser que alguien se arrepienta en un futuro, aunque reconozco que la probabilidad es baja, pero no tanto como cercana a 0.
Vamos a ver, el caso es que todo este jaleo por los ICBM me parece desproporcionado, porque incluso en el caso de paralizarse (algo que a estas alturas veo imposible), el problema de fondo seguirá presente:

Corea del Norte no va a renunciar a las armas nucleares que ya tienen. En eso estamos de acuerdo, ¿no? Entonces... si están tan dispuestos a usarlas contra los EEUU como sostienen algunos, ¿no podrían también llevar un arma nuclear (o varias) escondida en un contenedor y colocarla en una ciudad? (o cualquier otro método no convencional) Luego invaden Corea del Sur y dicen que en caso de que los EEUU intervengan... NYC, LA o Chicago serán destruídas.
y alguien se acordará de esta crisis, igual que ahora se acuerdan de cuando Clinton en los 90, y eso que entonces no era tan grave ni se veía tan cercano su programa nuclear
Pero entonces si era factible al menos retrasar considerablemente el programa nuclear norcoreano... ahora ya no.
De nuevo, mejor tenerlas que no tenerlas, pero con el tiempo, si opta por la aceptación, la física es la física, y si los norcoreanos desarrollan combustible solido para sus ICBM y medidas eficaces ECM, va a ser muy difícil para os EEUU seguir teniendo opciones, aunque sean limitadas de atacarlos en esa fase, a pesar de las novedades que puedan desarrollar (necesitarían algún interceptador que volase a 36,000 km/h lanzado desde un AEGIS por lo menos).
Pues habrá que desarrollar ese interceptor. O un UAV con láser: https://defensesystems.com/articles/201 ... asers.aspx
Pero para eso no necesitaban armas nucleares, con su artillería apuntando a Seul, con su enorme ejercito y su terreno montañoso, a pesar de las muchas provocaciones a lo largo de los años, jamas se ha planteado seriamente la invasión de CdN, y ellos lo deben saber a pesar de su retorica, y la búsqueda de dichas armas los ponen más en peligro durante su fase de desarrollo y despliegue operativo.
Y Rusia, con su ejército y sus armas nucleares, debería temer aún menos una invasión de la OTAN... y aún así es la "historia" que ellos venden, y muchos fuera de Rusia "compran". Sin armas nucleares, una invasión de Corea del Norte es factible en cierto grado... y ellos quieren que no lo sea.
¿No quieren depender de nadie y el 90% de sus exportaciones y comercio es con China?
Eso es inevitable, y no tiene que ver con depender de otro país a la hora de garantizar su seguridad ante una agresión extranjera.
y lo del exilio, bueno, su abuelo no se quedo defendiendo Pyongyang cuando entraron los americanos en 1950, si no que se fue casi a la frontera con China y solo la intervención de esta, posiblemente hizo que no cruzara a China.
Pero si el régimen abandona Pyongyang e instala un "gobierno en el exilio" en Manchuria... eso sería el fin de la RPDC, y ellos lo saben tan bien como nosotros.
Pero...¿la paranoia es por buscar la seguridad con los ICBM y no atacar el sur, o porque con esos ICBM pueden buscar ser más agresivos sin tener tanta preocupación de una respuesta estadounidense? Porque para las dos cosas no puede servir la paranoia ¿no?
Puede servir para las dos cosas, pero la principal (y más factible) es la primera. Para la segunda dependerían de que un POTUS débil reculara en una crisis. Si en cambio no pestañea y dice que protegerá a Corea del Sur hasta las últimas consecuencias, lo único que podría hacer Corea del Norte es lanzar el ICBM para demostrar que no iban de "farol", y eso tendría las consecuencias que todos sabemos. Luego... la segunda opción es factible en teoría, pero no en la práctica.
No me parece una comparación lógica, más bien al nivel de aquella de Bush hijo cuando dijo que para terminar con los incendios se podían talar todos los arboles…y entonces a parte de expulsar de sus países a todos aquellos que no siendo musulmanes han cometidos actos terroristas ¿vascos, irlandeses, de izquierda, de derechas? No ha lugar.
¿Por qué no? Es la única forma de acabar con el problema, siguiendo la lógica de la "seguridad total". Y centrarse en los musulmanes sería lo mismo que centrarse en los ICBM: abordar el problema más inmediato.
En el tema norcoreano, el problema es que CdN tenga ICBM. Si hasta ahora no los ha tenido y no ha pasado nada, y puede impedirse que se tengan, eso si proporciona seguridad total a EEUU para esa amenaza en concreto.
No, el problema es que tenga armas nucleares... basta con ver el ejemplo que puse antes de un chantaje nuclear sin ICBM. Y no van a renunciar a las armas nucleares que ya tienen.
El problema es que los ABM no impiden al 100% que alguna cabeza nuclear detone en EEUU y un ataque preventivo ahora mismo, tienen más opciones de hacerlo que si se sigue esperando.
En realidad no, porque el desarrollo de los ICBM no se detendría a no ser que se invadiera Corea del Norte... e incluso si se destruyera el programa (algo imposible de asegurar) sería posible que los norcoreanos introdujeran una cabeza nuclear en los EEUU, si es que su intención es esa.
Esa situación ya se llevan desarrollando desde que acabaron las hostilidades en 1953, y no les ha ido mal económicamente hablando.
Eso no es cierto. El escenario de ataques y contraataques a una escala relativamente elevada durante semanas o meses no se ha dado nunca desde 1953. Ha sido una "guerra fría" con escaramuzas muy puntuales.
¿Porque? Un sistema con suficientes garantías de verificación por parte de inspectores de naciones unidas u otros terceros países, y que conlleve que su no cumplimento puedan producirse acciones militares o un aislamiento total incluso de China, sería para pensárselo, si en reciprocidad, otros inspectores, supongo que chinos y rusos, pueden verificar las concesiones de los aliados en el otro lado. Asumo que si han llegado a esa fase de las negociaciones será porque los norcoreanos les han visto las orejas al lobo y que los aliados han aprendido de pasados acuerdos.
Y yo asumo que los norcoreanos, como hicieron en 1994, pueden negociar para ganar tiempo mientras en instalaciones apartadas de la vista de los inspectores siguen trabajando. No se puede pensar que Corea del Norte va a usar armas nucleares contra los EEUU "porque si"... y al mismo tiempo que va a negociar sin ningún tipo de trampa :twisted:

Es más... si la Administración Trump no está contenta con el acuerdo nuclear con Irán... ¿qué pensarán de uno que sería mucho mas enrevesado y con alguien que ya ha violado otros acuerdos anteriormente?
Pues si tan claro está que van a optar por la aceptación, cuando finalmente, y después de tanto postureo, tengan que decirles que va a ser que no, que no pasa nada porque CdN tenga armas nucleares y que amenace día si día también con utilizarlas contra EEUU, a lo mejor se cabrean más sus electores...no se
Como si a Trump le importase mucho el medio plazo (ni que decir ya del largo)... o que alguien ponga en evidencia sus mentiras y contradicciones :lol:

Cuando llegue el momento ignorará todo lo dicho anteriormente y sacará pecho diciendo que gracias a él los EEUU nunca han tenido un arsenal nuclear más poderoso (de hecho esa mentira ya la ha contado :twisted: ) y que si Corea del Norte mueve una ceja, la convertirá en un agujero radiactivo entre China y Corea del Sur... trumpismo puro y duro.
Con permiso, me meto un momento…
Y sin permiso también :green:
pero no entiendo muy bien como pueden ser “racionales” con las comillas que se quieran y paranoicos a la vez. Porque por ejemplo ¿no podría ser al revés? ¿Podrían ser racionales al pensar que no van a ser invadidos como no lo han sido ni nadie les ha amenazado durante décadas, y paranoicos en cuanto a que la tenencia de ICBM, aumenta en mucho el riesgo de ser atacados con un ataque preventivo nuclear y que sería mejor no tenerlos?
Veamos... los norcoreanos pueden ser paranoicos en el sentido de pensar que su país va a ser invadido por Corea del Sur y los EEUU, algo que es falso. Y no son los únicos paranoicos del mundo, aunque ellos lo llevan al extremo.

Y son "racionales" (entre comillas, porque es un régimen ridículo) porque no se autodestruirán lanzando un ataque nuclear contra los EEUU sin motivo alguno. Del mismo modo que no suben a esa pirámide que tienen en Pyongyang y saltan al vacio para comprobar si vuelan, o del mismo modo que no lanzan las armas nucleares que ya tienen contra Corea del Sur o Japón.


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flanker33
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Un articulo sobre el supuesto nuevo plan surcoreano para terminar la guerra en unas pocas semanas, con ataques preventivos y desembarcos anfibios y de paracaidistas cerca de Pyongyang:

Seoul Drafting New Plan for Full-Fledged War with N.Korea
A military source said the gist of the plan is "the mobilization of airborne troops and Marines to infiltrate Pyongyang to quickly bring down the North Korean regime.
It will apparently identify more than 1,000 North Korean targets for missiles and precision-guided weapons and envisage deploying airborne troops and Marines to Pyongyang to bring the North Korean regime down rapidly.
Y en este articulo, el analista hace un compendio de algunas cosas de las que hemos hablado aquí y dice cosas interesantes:

Why a US military strike against North Korea would be disastrous

Unfortunately, deterrence with North Korea is the best option we have. Although it is far from perfect, deterrence buys the international community valuable time to pursue a diplomatic solution to the crisis.
The bad news is that deterrence will eventually fail. It is a system that requires absolute perfection, yet it is overseen by imperfect human beings who are prone to errors, miscalculations, and cause accidents. That happened on multiple occasions during the cold war, and humanity is lucky to have got out of that stand-off alive.

Y otro más:

North Korea Negotiations Aren’t Dead Yet
Kim Jong Un gambled that he correctly understood his adversaries’ red lines when he gave the order to conduct the latest missile test. For now it appears he was right, and if so, it probably bought him more leverage in the negotiations. But we also can’t mistake a casual response from the U.S. as acceptance, since a purposeful phase of cooling tensions is what we’d expect to see before an actual strike.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

troop2020 escribió:Saludos a todos ...Estimado Sergiopl a los muchachos de Mini Kim se les sube la mostaza en suelta la peluza , como dije antes lo pensaran 2 veces antes de atacar el territorio continental de USA pero que se armen de una Buena sombrilla Japos y South Koreanos
Yo creo que a Corea del Sur (sobre todo) y a Japón no les quedará más remedio que desarrollar armas nucleares.
Como le respondemos a este golpe semi racional , lanzamos un par de cruceros que pasen de una punta a otra de la peninsula , volamos la rampa de lanzamiento o continuamos con el por favo no se polten mal que le damos papau Maybe
Interesante pregunta (y de semi-racional no tiene nada el golpe :green: ). Lo de los misiles de crucero sería una opción interesante, y si Corea del Sur deseara implicarse y están desplegados en la región... un ATACMS Block IVA que cruzase el país de sur a norte, pasando sobre Pyongyang y cayendo al mar justo en el borde de las aguas territoriales norcoreanas.

Y además, intentar interceptar el próximo lanzamiento.
si lanzamos un par de cruceros que vuelen sobre korea podrian lanzar un misil sobre una ciudad nipona o una de nuestras bases matando gente inocente , entonces cual el el siquiente paso atacar al mini lider sus instalaciones nucleares y de misiles
Pues sería una posibilidad. Y Corea del Norte sería la que estaría empezando el conflicto, con lo cual la respuesta estaría más que justificada... yo no tendría nada que decir al respecto.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Vamos con otro “round”… :green:
Lo cree... ¿en base a pensar que Corea del Norte no ha "bunkerizado" y dispersado los elementos clave de su base industrial de producción de ICBM? Yo creo que eso es bastante arriesgado.
En base a que no ha “bunkerizado” todas las instalaciones y que incluso muchas de esas son alcanzables por las armas norteamericanas. Destruirlas todas de una vez, y a dije que no, pero una parte significativa, sí que sería posible.

Pues como dice usted... espero que no se parezca en nada, porque "jugar a la guerra" para no parecer débiles... y luego lanzar un ataque taaan limitado... me parece que sólo envalentonaría a Corea del Norte. Yo tengo muy claro que sólo la presión china tendría alguna posibilidad de hacerlos cambiar de opinión, y dudo mucho que Pekín vaya a jugar esa baza de forma seria.
Mi idea es que sería el primer acto de un “programa” más amplio. Es decir, luego se advierte que, si no se está dispuesto a ir a la mesa de negociaciones seriamente, ese ataque solo ha sido un primer aviso (y no muy duro), y tras finalizar las réplicas y contra réplicas, Pyongyang decide si sigue y se arriesga a ataques más potentes o se aviene a buscar una solución.
Yo también dudo que Pekín llegue a apretar tanto los tornillos a CdN, básicamente por que no le conviene, pero no lo descartaría del todo si llegado el momento, le da más problemas que ventajas el mantener a mini Kim, en su relación más importante y difícil con EEUU, aunque es difícil ahora mismo... veremos.

Yo sí me lo jugaría, porque usar armas nucleares en cualquier otro escenario tendría unas consecuencias que cualquiera puede ver, incluso el mas paranoico de los juchés. Que en películas y libros nos bombardeen con posibles escenarios de locos lanzando armas nucleares sin provocación previa es una cosa, verlo en la realidad otra.
Cuestión de pareceres, yo no me fio de la estabilidad ni de la cordura o racionalidad de un régimen así. Hay muchos líderes y regímenes (y todos querían conservar el poder) que han hecho cosas irracionales a lo largo de la historia como para fiarme de este precisamente.

Vamos a ver, el caso es que todo este jaleo por los ICBM me parece desproporcionado, porque incluso en el caso de paralizarse (algo que a estas alturas veo imposible), el problema de fondo seguirá presente:
Corea del Norte no va a renunciar a las armas nucleares que ya tienen. En eso estamos de acuerdo, ¿no? Entonces... si están tan dispuestos a usarlas contra los EEUU como sostienen algunos, ¿no podrían también llevar un arma nuclear (o varias) escondida en un contenedor y colocarla en una ciudad? (o cualquier otro método no convencional) Luego invaden Corea del Sur y dicen que en caso de que los EEUU intervengan... NYC, LA o Chicago serán destruídas.
Yo tampoco creo que vaya a renunciar a sus armas atómicas, aunque se supone que es la política oficial de EEUU, CdS y la ONU, una península coreana desnuclearizada, aunque supongo que al final serían más pragmáticos y se conformarían con que no tuviesen ICBM,s.
Lo del contenedor con armas atómicas está bien pensarlo y prepararse, pero debe de ser más difícil de hacerlo que de pensarlo, porque si no ¿para qué meterse en un lio así y gastarse una fortuna que no tienen en un programa de ICBM cuando con un contenedor, un viejo carguero con bandera de conveniencia y poco más pueden poner a EEUU de rodillas con un chantaje nuclear? No tiene mucho sentido…
El problema aquí es que EEUU no quiere verse amenazado por las armas nucleares de CdN, tanto por seguridad nacional (casi existencial) como por estabilidad y seguridad regional (chantaje nuclear) que limite sus opciones e influencias en Asia-Pacífico. Pueden vivir con una CdN que amenace como hasta ahora a sus vecinos, pero les resulta mucho más difícil que sea a ellos directamente, o eso parece.

Pero entonces si era factible al menos retrasar considerablemente el programa nuclear norcoreano... ahora ya no.
Ahora es mucho peor, claro está, pero en un futuro, cuando tengan una fuerza de ICBM sustancial (y SLBM), será todavía peor que ahora, si no imposible. Por eso, ahora hay una ventana de posibilidad (suponiendo que no tengan ya los ICBM operativos, que parece que no) que puede acarrear graves consecuencias, pero peores pueden llegar a ser en un futuro, aunque la posibilidad sea baja.

Pues habrá que desarrollar ese interceptor. O un UAV con láser: https://defensesystems.com/articles/201 ... asers.aspx
Sea como sea, la cuestión es que la defensa ABM siguen sin ser defensas que impidan al 100% que una cantidad indeterminada de ICBM caigan sobre EEUU, por muchas vueltas que le demos.

Y Rusia, con su ejército y sus armas nucleares, debería temer aún menos una invasión de la OTAN... y aún así es la "historia" que ellos venden, y muchos fuera de Rusia "compran". Sin armas nucleares, una invasión de Corea del Norte es factible en cierto grado... y ellos quieren que no lo sea.
A Rusia le vendrá bien esa historia para justificar sus acciones, pero ellos ya tienen armas nucleares, de cuando competían con EEUU por la supremacía mundial como superpotencias. CdN no puede jugar a eso ni de lejos, así que el hecho de que quieran dotarse de ICBM, si fueran racionales no tendría por donde agarrarse, y más si pensamos que una invasión del norte es factible en cierto grado, como usted dice, es porque ellos han atacado antes, y eso no pasaría, si fueran racionales, porque saben que no pueden ganar y perderían con toda seguridad. En definitiva, que, si fueran racionales, ahora estarían coexistiendo de forma pacífica con CdS y EEUU, con una economía del estilo china y un nivel de vida mucho mejor y seguramente sin esos problemas de seguridad, pero claro lo que tienen los regímenes brutales, imprevisibles y paranoicos, que no se puede esperar de ellos que hagan cosas lógicas, ni cuando sería lo mejor para ellos y su país.

Eso es inevitable, y no tiene que ver con depender de otro país a la hora de garantizar su seguridad ante una agresión extranjera.
Es que China es una potencia extranjera que puede, si quiere, destruir su país sin pegar un solo tiro, o forzar a Pyongyang a actuar conforme a sus dictados, si eso fuera de su interés (que nunca se sabe lo que puede pasar en un futuro), así que esa dependencia no me parece muy atractiva de cara a mantener una independencia que pretenden lograr con esos ICBM y el peligro que conlleva su desarrollo.

Pero si el régimen abandona Pyongyang e instala un "gobierno en el exilio" en Manchuria... eso sería el fin de la RPDC, y ellos lo saben tan bien como nosotros.
Podía haberlo sido tras la guerra de Corea y no lo fue. Otra cosa es que Pekín ponga en el cargo a gente de su confianza. También podría ocurrir que, en vez de China, “emigrasen” a Rusia, quien sabe, que últimamente parecen receptivos, aunque guardando las formas, a las actitudes norcoreanas. Pero vamos, que lo más probable es que China interviniera y CdN no cayera en su totalidad a manos aliadas, llegado el caso. Y antes de una confrontación abierta entre EEUU y China, se llegaría a un acuerdo para regresar a algún tipo de “status quo” que beneficiaría seguramente a China y contentaría en algo a CdS y EEUU y no eliminaría por completo a CdN.

Puede servir para las dos cosas, pero la principal (y más factible) es la primera. Para la segunda dependerían de que un POTUS débil reculara en una crisis. Si en cambio no pestañea y dice que protegerá a Corea del Sur hasta las últimas consecuencias, lo único que podría hacer Corea del Norte es lanzar el ICBM para demostrar que no iban de "farol", y eso tendría las consecuencias que todos sabemos. Luego... la segunda opción es factible en teoría, pero no en la práctica.
Pero la seguridad que buscan con los ICBM, ¿no era porque son racionales y no van a emplearlos a no ser que los invadan? O sea ¿la posesión de esos ICBM puede ser una muestra de racionalidad y paranoia a la vez?
¿Por qué no? Es la única forma de acabar con el problema, siguiendo la lógica de la "seguridad total". Y centrarse en los musulmanes sería lo mismo que centrarse en los ICBM: abordar el problema más inmediato.
Yo creo que no. La analogía más correcta, bajo mi punto de vista sería algo así. El país X, sufre amenazas de un grupo terrorista que está en un país Y, donde se financia y donde están sus líderes. En estos momentos, estaría entrenando a varios terroristas para que puedan cumplir las amenazas que nos lanzan día sí día también. A pesar de tener el control de las fronteras y la policía y los servicios de inteligencia para tratar de evitar esos ataques, se piensa que lanzar un ataque preventivo contra esos campos de entrenamiento, tratando de eliminar a la mayoría de los malos, e incluso a sus líderes, podría ser una opción mejor que esperar a que algún día cumplan sus amenazas y puedan entrar en el país para cometer cualquier atrocidad, aunque esto conlleve el riesgo de guerra con el país Y.

No, el problema es que tenga armas nucleares... basta con ver el ejemplo que puse antes de un chantaje nuclear sin ICBM. Y no van a renunciar a las armas nucleares que ya tienen.
No lo comparto. Aunque no es lo ideal, el mundo imperfecto del que hablaba usted, EEUU ya han demostrado que pueden coexistir con una amenaza de CdN para con sus aliados, pero con ellos, de momento, y a tenor de sus declaraciones, parece que no, pero veremos lo que depara el futuro. Y la posibilidad de ataques nucleares no convencionales…me remito a lo dicho antes.

En realidad no, porque el desarrollo de los ICBM no se detendría a no ser que se invadiera Corea del Norte... e incluso si se destruyera el programa (algo imposible de asegurar) sería posible que los norcoreanos introdujeran una cabeza nuclear en los EEUU, si es que su intención es esa.
Nuevamente me remito a lo de antes…si es tan fácil ¿porque se gastan los países millonadas en misiles cuando pueden hacerlo de esa manera? No tiene lógica ninguna.


Eso no es cierto. El escenario de ataques y contraataques a una escala relativamente elevada durante
semanas o meses no se ha dado nunca desde 1953. Ha sido una "guerra fría" con escaramuzas muy puntuales.
No nos entendemos, esos ataques y contraataques, no durarían mucho o la situación escalaría y no interesa a ninguno de los dos bandos, como ya hemos quedado de acuerdo. Usted hablaba de un periodo de tensión tras esos ataques, con escaramuzas de vez en cuando, o al menos eso entendí yo.

Y yo asumo que los norcoreanos, como hicieron en 1994, pueden negociar para ganar tiempo mientras en instalaciones apartadas de la vista de los inspectores siguen trabajando. No se puede pensar que Corea del Norte va a usar armas nucleares contra los EEUU "porque si"... y al mismo tiempo que va a negociar sin ningún tipo de trampa :twisted:
Es más... si la Administración Trump no está contenta con el acuerdo nuclear con Irán... ¿qué pensarán de uno que sería mucho mas enrevesado y con alguien que ya ha violado otros acuerdos anteriormente?
Es que las conversaciones deberían durar semanas o pocos meses y no eternizarse, claro está. Supongo que EEUU habrá aprendido de otras conversaciones, y saben que el tiempo juega en su contra. Obviamente debería haber algún tipo de “palo y zanahoria” para el régimen norcoreano para que se aviniese a negociar lo más razonablemente que pueda.
Además, supongo como ya dije, que esas negociaciones llegaran cuando ambos bandos no vean otra salida que no sea inaceptable para ambos bandos, normalmente un conflicto bélico que uno no puede ganar y en el que el otro tendría muchas bajas que no quiere tener.
Como si a Trump le importase mucho el medio plazo (ni que decir ya del largo)... o que alguien ponga en evidencia sus mentiras y contradicciones :lol:
Pues a alguien de su administración debería.

Veamos... los norcoreanos pueden ser paranoicos en el sentido de pensar que su país va a ser invadido por Corea del Sur y los EEUU, algo que es falso. Y no son los únicos paranoicos del mundo, aunque ellos lo llevan al extremo.
Y son "racionales" (entre comillas, porque es un régimen ridículo) porque no se autodestruirán lanzando un ataque nuclear contra los EEUU sin motivo alguno. Del mismo modo que no suben a esa pirámide que tienen en Pyongyang y saltan al vacio para comprobar si vuelan, o del mismo modo que no lanzan las armas nucleares que ya tienen contra Corea del Sur o Japón.
“no se autodestruirán lanzando un ataque nuclear contra los EEUU sin motivo alguno”, pero buscan desesperadamente las armas que elevan exponencialmente la posibilidad que suceda exactamente eso, autodestruirse… si no quieren ser destruidos por las armas atómicas de EEUU, pueden seguir muy bien como en los últimos 64 años, en los que EEUU ha tenido esas armas y ellos no, y ni los han invadido ni han cambiado el régimen. A mi no me parece una muestra de racionalidad muy sólida.
Se argumenta que se han fijado en los casos de Irak o Libia, para justificar que hacerse con armas nucleares garantiza su seguridad, pero si nos fijamos bien, lo de Libia fue una revolución interna, apoyada eso si por occidente desde fuera, pero CdN no tienen ese problema, o al menos no de manera previsible ni peligrosa y es bastante invulnerable a la sublevación interna, y lo de Irak fue tras la derrota por invadir Kuwait (lección para CdN, no invadas CdS) y el tema de las armas de destrucción masivas inexistentes (si no tienes esas armas corres menos riesgos de ser invadido).

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

La USN prueba el el Pacifico con éxito un misil SM-6 contra un misil balístico un día después del lanzamiento del IRBM norcoreano:

US Navy shoots down test ballistic missile amid rising tension with North Korea

y aquí un interesante articulo sobre el tabú nuclear y la crisis coreana:

North Korea: End of the nuclear taboo?

In other words, we have to realize that nuclear deterrence and the nuclear taboo are social constructs — a shared assumption about political and military realities — and as such can only contribute to strategic stability (i.e., peace) if there is a consensus that they are real. Trump’s talk of preventive war is gradually undermining this shared assumption influencing the U.S.-North Korea nuclear relationship by denying the effectiveness of the two social constructs underpinning it, and that’s a very dangerous development.

The absence of these two restraining influences will embolden North Korea to maintain its aggressive nuclear posture vis-a-vis the U.S. and its regional allies, increasing the risk of accidental nuclear war. It could also force the U.S. to adopt more aggressive and unorthodox methods to try to influence North Korean behavior. This could leave the U.S. not only in the position of a less credible nuclear power in a face off with its chief nuclear competitors, China and Russia, but also raises the prospects of nuclear war across the board.
Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

flanker33, voy a intentar resumir mi postura, pasando además por alto varios temas menores... porque no vamos a ponernos de acuerdo y estamos en plena "escalada" de mensajes :twisted:

Hemos dado vueltas y más vueltas a la "racionalidad" del régimen norcoreano, y creo que mi postura es muy clara (y además creo que es bastante factible que sea correcta). Claro que muchos regímenes totalitarios han hecho cosas irracionales (el norcoreano, sin ir más lejos), pero una cosa es hacer algo irracional y otra cosa es lanzar un ataque nuclear contra otra potencia nuclear.... eso se sale de la escala de la irracionalidad.

¿Por qué Corea del Norte pretende desarrollar ICBM después de desarrollar armas nucleares? Muy sencillo: ellos, en su paranoia, seguramente creen que una invasión del Norte es una posibilidad real (motivo principal), y además tal vez desean adquirir una herramienta de "chantaje" (motivo secundario). ¿Por qué desarrollar los ICBM si hay medios no convencionales de introducir un arma nuclear en los EEUU? Más sencillo todavía: hay que estar loco para tratar de introducir una cabeza nuclear en los EEUU, tanto como hay que estarlo para lanzar un ICBM, porque si las fuerzas de seguridad interceptaran el "paquete", algo ni mucho menos seguro pero que sería posible... la guerra sería inevitable.

El ICBM tiene la ventaja de que permite disuadir sin necesidad de llevar a cabo ese acto... pero si el razonamiento de los partidarios del ataque es que Corea del Norte podría usar sus ICBM contra los EEUU sin mediar provocación... entonces también habría que eliminar sus armas nucleares, además de los ICBM, porque si su irracionalidad llega hasta ese punto, podrían tomar la misma decisión de usarlas por medios no convencionales (ni que decir tiene que yo no contemplo ese escenario, salvo tal vez como argumento de una novela :green: ).

En cuanto al otro tema principal, el del famoso ataque "limitado", usted habla de un "primer aviso", de posibles ataques posteriores, de negociaciones... y yo sostengo que esa vía llevaría a elevar la tensión en la región hasta un punto inadmisible, porque Corea del Norte no es un país con el que se pueda negociar (y mucho menos rapidamente), y seguramente habría una serie de represalias y contra-represalias que incluso es posible que no llevaran a nada.

Y me sorprende que mientras subraya la irracionalidad del régimen y su predisposición a usar armas nucleares, al mismo tiempo les suponga un comportamiento racional si son el objetivo de un ataque limitado (que muy probablemente no destruya su programa de ICBM, y seguro que no destruirá su programa nuclear), pensando que van a optar por las negociaciones... y por no engañar a la otra parte en el proceso (como hicieron en el pasado).

Además, el único país que podría forzar unas negociaciones más o menos creíbles sería China... y si no lo han hecho hasta ahora, no se me ocurre el momento en el que Pekín podría dar el paso adelante y decir "ya está bien con la tontería, Mini-Kim".


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por Silver_Dragon »

Prueba de una bomba de hidrogeno por corea del norte.
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b458e.html

Los sismografos de todo el mundo han detectado un evento de explosión de 6.3.
https://earthquake.usgs.gov/earthquakes ... #executive

Si esto se confirma, esto puede dar a una mayor escalada de eventos, a ver que dice china, usa y otros sobre esto.

Trump considera el ensayo "Muy hostil y peligroso"
https://elpais.com/internacional/2017/0 ... 80168.html

Y las delclaraciones en china, rusia, francia, alemania, corea del sur, japon, la OTAN y la Union Europea no se han hecho esperar.


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