El Conflicto con Corea del Norte

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
troop2020
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... Estoy de acuerdo con Sergiopl que la administracion no tiene ningun plan de eso esta todo el mundo seguro , pero las administraciones anteriores tampoco lo que es bastante preocupante ....
Para mí no hay color: siguiendo ese mismo razonamiento, en los 50 los EEUU deberían haber lanzado un ataque nuclear preventivo contra la URSS... y en los 60 contra China.
Un ataque en los 50 contra la union sovietica y China hubieran costado decenas o centenares de millones de muertos en las 2 partes por eso nunca se planteo , el evitar que north korea tenga ICBM evita que el costo sea ese ...
Ese es el quid de la cuestión: las bravatas de Trump han disparado la tensión de forma artificial, cuando todos sabemos que no iba a haber ningún ataque inminente.
Las bravatas de Kim dia si dia tambien deberian disparar las tensiones todos los dias , pero somos algo mas racionales y no le damos ninguna importancia , el hundimiento de un buque south koreano y el bombardeo de su territorio son razones mas que de peso para volar el chirinquito de Mini Kim pero somos racionales y nada pasa , cuando debemos dejar de ser tan racionales cuando vuelen tokio ...

Los israelies tienen una politica muy clara , en su vecindario lleno de gente muy poco racional y bastante desagradable no toleran que nadie se arme con armas nucleares , el que los iranies lo piensen 2 veces antes de continuar su programa se debe a que estan seguros que Israel hara lo necesario para pararlos no nosotros , es que no puedes disuadir sin que el otro lado tenga seguro que usaras la fuerza hasta las ultimas consecuencias y si de algo estan seguros los koreanos es que nosotros nunca la usaremos ...

Cuando un pais hunde un buque de Guerra bombardea mas de un par de veces otro pais y nada pasa tu poder de disuacion se va por el toilet y se convierte en palabras vacias ...
De algo estan seguros los koreanos es que pueden hacer casi cualquier cosa sin que pase nada , entonces tu poder de disuacion es ninguno sumale que son una dictadura inestable como toda dictadura y bastante irracionales incluso para los standard de otras dictaduras , todo esto junto vuelve una pesadilla el que cuenten en un futuro con la capacidad de volar ciudades en 3 paises y de chantajear a medio mundo , porque se sabe que el costo de actuar es muy grande y que pasar no va a pasar nada .....

La mejor muestra que el poder de disuacion no existe con north korea es que tu estas casi convencido en un 100% en que no va a pasar nada y ellos estaban convencidos cuando no tenian ningun arma nuclear y solo unos cañones de la segunda Guerra mundial apuntando contra Seul ....

Sabes cuando funciona el poder de disuacion cuando tu o nadie puede saber en ninguna forma en que harian los israelies si Iran decide continuar con su programa nuclear el que tu ni nadie pueda saber que haran eso es disuacion , la incapacidad de predecir lo que pasara de que tus amenazas no son solo palabras vacias , el dia que Israel pierda esa capacidad el vecindario se desmadra ...

Los USA y nuestros aliados han perdido esa capacidad de disuadir , porque cuando todo el mundo sabe que no pasara nada solo envalentonas al moron de turno y nada es mas peligroso que un tarado convencido que nada puede pasar ...


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Voy a intentar no repetirme (demasiado :green: ):
flanker33 escribió:Pero los problemas superaban a los beneficios en el caso de China y la URSS
Y ahora pasa lo mismo.
Al final va a ser todo, una danza de “cortejo ritual”
Tengo serias dudas. Con la entrada en escena de Trump, los norcoreanos ya no son los únicos que actúan de forma desconcertante. En cuanto a lo que diga el presidente de Corea del Sur... yo creo que ya ha dejado claro en varias ocasiones que no le interesa una guerra.
yo no me atrevo a decir donde puede terminar el asunto a ciencia cierta
Yo puedo equivocarme, pero atreverme me atrevo: en nada :cool:
Para mí sí que importa, y mucho, que los países que estuviesen en el punto de mira por la no-proliferación, entendiesen que lo de Irak no iba de eso.
No estoy de acuerdo. Si los EEUU invaden un país por ese motivo (aunque luego se descubra que era un motivo errado y/o "fabricado"), y te están acusando a tí de lo mismo... lo normal es que tengas mucho cuidado con lo que haces. Y si no lo tienes, es que las amenazas te dan igual.
¿Con que misiles derribaría los ICBM en la boost phase?
Con los SM-3 Block IIA. Del link de 38north.org:

However, when the SM-3 Block 2A interceptor becomes operational, the calculus changes dramatically. The Block 2A interceptor is projected to have a burnout velocity of 4.5 km/second, which is 50 percent faster than the current Block 1 interceptors. The added speed facilitates much greater possibilities. With this in mind, the Pentagon should be developing concepts of operations, procuring enabling assets and planning to test the Block 2 interceptors against ICBMs in the boost and ascent phases.

Los que tienen la capacidad limitada, si no entiendo mal el link, son los Block IA y IB. Además, incluso podría retomarse el desarrollo de los SM-3 Block IIB, que Obama canceló y que además serviría para presionar a China e incluso a Rusia para que tomaran una actitud mas agresiva con Mini-Kim ("yo no quiero desarrollar este misil que también pone en cuestión vuestra capacidad disuasoria... pero si estos pirados empiezan a producir ICBMs a cascoporro...").
Y respecto a los fallos, por poner el ejemplo del incidente de Petrov en el 83, según él, solo porque los satélites y los ordenadores identificaron 5 ICBM, hizo al TCol. dudar y declararlo como una falsa alarma, pero ¿Qué hubiera pasado si en vez de 5 hubieran sido 50, justo en ese momento de la guerra fría?
Pues que antes de disparar hubieran esperado a comprobar que el radar de largo alcance también detectaba a los ICBM en vuelo hacia la URSS.
Esa probabilidad es muy baja con o sin misiles norteamericanos.
Desde luego, pero era de lo que hablábamos: un ataque reforzará incluso más al régimen. Igual que pasa con Maduro y las "amenazas" de Trump.
Yo opino que si puede retrasarlo, supongo que usted no, pero de momento no podemos probarlo ninguno de los dos.
¿Pero cuál es la opción mas plausible? Pues que el ataque limitado (unos pocos cientos de misiles de crucero y unas cuantas docenas de "bunker busters") no logre eliminar el programa de misiles, y que los norcoreanos prosigan su desarrollo.
troop2020 escribió:Un ataque en los 50 contra la union sovietica y China hubieran costado decenas o centenares de millones de muertos en las 2 partes por eso nunca se planteo , el evitar que north korea tenga ICBM evita que el costo sea ese ...
Depende del momento. A principios de los 50 los soviéticos no tenían armas nucleares estratégicas. Podrían haber causado daños en Europa Occidental... y tal vez ni eso, dependiendo del año. Hasta casi 1960 los EEUU tenían una superioridad estratégica total, y un ataque preventivo podría haber aniquilado a las fuerzas soviéticas en sus bases.

Entonces se pensaba que el objetivo final de la URSS era dominar el mundo... y cosas como la guerra de Corea apuntaban en esa dirección. ¿Por qué no lanzar un "first strike"?
Las bravatas de Kim dia si dia tambien deberian disparar las tensiones todos los dias , pero somos algo mas racionales y no le damos ninguna importancia , el hundimiento de un buque south koreano y el bombardeo de su territorio son razones mas que de peso para volar el chirinquito de Mini Kim pero somos racionales y nada pasa , cuando debemos dejar de ser tan racionales cuando vuelen tokio ...
Las provocaciones de Corea del Norte deben ser respondidas "tit for tat", y de hecho el hundimiento del "Cheonan" les salió "gratis" a los tarados del Norte y no debería haber sido así. No digo que hubiera que llegar al punto de "volarles el chiringuito"... pero si al de hundir los dos mayores buques de su flota, por ejemplo.

Es el único lenguaje que entienden, y lo único que librará al mundo de ver como inician una escalada de chantajes, aunque también encierre un riesgo de iniciar una guerra... eso si sería repetir los errores pre-SGM.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Y ahora pasa lo mismo.
Asumiendo que todavía no puedan colocar cabezas nucleares en los misiles, ahora la capacidad de daño que pueden hacer es importante, pero no creo que la misma que los soviéticos o chinos en Europa o en Asia (y las tropas EEUU estacionadas allí) en los 50-60, ni de lejos.

Por cierto, interesante artículo del New York post:
Talk of ‘Preventive War’ Rises in White House Over North Korea
There are two notable departures from past assumptions.
General McMaster, a military historian, insists that the United States cannot count on containing or deterring North Korea the way it deterred the Soviet Union and China during the Cold War. That runs contrary to the conclusion of past senior policy makers that what worked against large nuclear powers will suffice against an economically broken nation with a modest arsenal.
And General McMaster and other administration officials have challenged the long-held view that there is no real military solution to the North Korea problem — though they are quick to acknowledge that it would be “horrible,” as Secretary of Defense Jim Mattis put it.
Tengo serias dudas. Con la entrada en escena de Trump, los norcoreanos ya no son los únicos que actúan de forma desconcertante. En cuanto a lo que diga el presidente de Corea del Sur... yo creo que ya ha dejado claro en varias ocasiones que no le interesa una guerra.
De momento se han dado tímidos movimientos en la dirección de negociaciones, que conforme se profundice en la crisis, posiblemente se vean como la única salida. Respecto al Presidente surcoreano, ha dicho que no quiere una guerra, como Trump o incluso mini-Kim que es un “peacelover” según él, pero las circunstancias pueden obligar a otra cosa, y el otro día ya puso una línea roja de cómo se podría llegar a un conflicto.

Con los SM-3 Block IIA. Del link de 38north.org:

However, when the SM-3 Block 2A interceptor becomes operational, the calculus changes dramatically. The Block 2A interceptor is projected to have a burnout velocity of 4.5 km/second, which is 50 percent faster than the current Block 1 interceptors. The added speed facilitates much greater possibilities. With this in mind, the Pentagon should be developing concepts of operations, procuring enabling assets and planning to test the Block 2 interceptors against ICBMs in the boost and ascent phases.

De la página
http://missiledefenseadvocacy.org/missi ... missile-3/
Although the Block IIA is designed to counter short- to intermediate- range threats, the missile’s enhanced speed provides it with a limited capability against Intercontinental-range ballistic missiles as well.
Veremos en que quedan esos misiles que ahora están en fase de prueba (con un 50% de eficacia contra misiles de alcance medio, si no me he perdido ningún test) y como pueden actuar contra los ICBM en su fase inicial.
Los que tienen la capacidad limitada, si no entiendo mal el link, son los Block IA y IB. Además, incluso podría retomarse el desarrollo de los SM-3 Block IIB, que Obama canceló y que además serviría para presionar a China e incluso a Rusia para que tomaran una actitud mas agresiva con Mini-Kim ("yo no quiero desarrollar este misil que también pone en cuestión vuestra capacidad disuasoria... pero si estos pirados empiezan a producir ICBMs a cascoporro...").
Pero mientras se toma la decisión o no de producirlos (se canceló hace cuatro años, y estaba previsto que fueran operativos en 2020, así que aunque se tomase la decisión mañana mismo, no estarían antes de 2024-25 como pronto), se prueban y funcionan correctamente y se despliegan, pasarían bastantes años en los que CdN (aunque no tengan un ICBM listo hasta 2020 y luego los fabriquen a buen ritmo como es de esperar) tendría una capacidad bastante limitada de defensa en la “boost phase” durante unos años. Y eso si todo funciona correctamente y se toman las decisiones con premura.

Pues que antes de disparar hubieran esperado a comprobar que el radar de largo alcance también detectaba a los ICBM en vuelo hacia la URSS.
En las propias palabras de Petrov...dígame si no estuvo cerca la cosa de irse de las manos.

Stanislav Petrov: el hombre que salvó al mundo de un desastre nuclear

"Tenía todos los datos (para sugerir que había un ataque con misiles en curso). Si hubiera enviado mi informe a la cadena de mando, nadie habría dicho nada en contra", explicó al servicio ruso de la BBC, 30 años después de ese turno de noche.

Un grupo de operadores de radar por satélite le dijo que no habían registrado ningún misil.
Pero esas personas eran sólo un servicio de apoyo. El protocolo decía, muy claramente, que la decisión tenía que ser sobre la base de las lecturas de la computadora.
Y esa decisión correspondía a él, el oficial de guardia.
Ahora, 30 años después, Petrov cree que las posibilidades eran 50-50. Él admite que nunca estuvo completamente seguro de que la alerta era falsa.
Dice que era el único oficial de su equipo que había recibido una educación civil. "Mis compañeros eran soldados profesionales, se les enseñó a dar y obedecer órdenes", contó.
Por lo tanto, en su opinión, si alguien más hubiera estado en el turno, la alarma se habría lanzado.
Si ahora, en ese puesto estuviera un oficial norcoreano con un miedo horrible a ser fusilado si no actúa según las ordenes y con una cultura desde pequeño dirigida a obedecer ciegamente…no se a mí no me deja muy tranquilo. Para mí el riesgo de un fallo nuclear, sobre todo en caso de crisis o “guerra fría” son siempre un factor a tener en cuenta.
Desde luego, pero era de lo que hablábamos: un ataque reforzará incluso más al régimen. Igual que pasa con Maduro y las "amenazas" de Trump.
¿Todavía más reforzado? No creo que sea eso algo que le preocupe en demasía a Pyongyang, aunque por supuesto lo utilizaría propagandísticamente, pero sobre todo en el plano internacional, y en quien le puede hacer algo de caso, en Rusia y Pekín y para tratar de que la presión internacional (supongo manifestaciones en varios países occidentales contra esos ataques) haga recular a Washington.

¿Pero cuál es la opción mas plausible? Pues que el ataque limitado (unos pocos cientos de misiles de crucero y unas cuantas docenas de "bunker busters") no logre eliminar el programa de misiles, y que los norcoreanos prosigan su desarrollo.
Es que yo no he dicho eliminar el programa de misiles, he dicho retrasar, y sobre todo impedir que creen un ICBM viable. La pregunta sería, ¿es más plausible que ataques contra el programa nuclear o de misiles retrase e imposibilite algunos de los aspectos todavía no desarrollados por dichos programas, o que no afecten en nada a dichos programas?

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Asumiendo que todavía no puedan colocar cabezas nucleares en los misiles, ahora la capacidad de daño que pueden hacer es importante, pero no creo que la misma que los soviéticos o chinos en Europa o en Asia (y las tropas EEUU estacionadas allí) en los 50-60, ni de lejos.
Depende del año de la década de los 50 que elijamos... pero, en todo caso, lo que yo digo es que el balance de consecuencias positivas/negativas es similar ahora: Con un ataque preventivo contra la URSS en los 50 se abortaba el supuesto plan para dominar el mundo de los comunistas, arriesgando algún contraataque nuclear contra Europa Occidental. Con un ataque preventivo contra Corea del Norte se aborta el que Corea del Norte pueda amenazar con ICBM a los EEUU, a cambio de unos pocos miles... a cientos de miles de bajas propias y norcoreanas, dependiendo de como se desarrolle el conflicto.
Por cierto, interesante artículo del New York Post
Me quedo con la parte en la que dice que todo el ruido de sables podría ser "postureo", y sobre todo con el "veto" de Corea del Sur a cualquier acción militar (que tira por tierra el postureo, dicho sea de paso), anunciado por su presidente:

“No matter what options the United States and President Trump want to use, they have promised to have full consultation with South Korea and get our consent in advance,” he said. “The people can be assured that there will be no war.”

Tampoco está de mas señalar lo que comentan sobre el plan de ataque: Its own authors have doubts about whether Kill-Chain could be executed swiftly enough to work, but the decision to publicly refer to it was deliberate, senior officials say.

O lo que dice un experto de la RAND Corporation: “There is no such thing as a surgical strike against North Korea,” Bruce Bennett, a North Korea expert at the RAND Corporation, said in one of its recent publications. “We don’t really know for sure where all their weapons are.’’

Como diría Homer Simpson: "no soy un abogado de la gran ciudad"... pero me parece que hay bastantes interrogantes a la hora de tomar la decisión de lanzar un ataque preventivo.
Although the Block IIA is designed to counter short- to intermediate- range threats, the missile’s enhanced speed provides it with a limited capability against Intercontinental-range ballistic missiles as well.
Creo que se refiere precisamente a que sólo podría interceptarlos en la fase de impulsión o ascenso (no en el resto de su trayectoria hasta el final, como sí podría el Block IIB si no me equivoco). Por eso la considera "limitada", porque en muchos casos eso sería imposible (por ejemplo, contra un lanzamiento miles de km. tierra adentro)... pero resulta que el caso de Corea del Norte es perfecto para ese tipo de interceptación.

Imagen

https://mostlymissiledefense.com/2016/0 ... e-30-2016/
Veremos en que quedan esos misiles que ahora están en fase de prueba (con un 50% de eficacia contra misiles de alcance medio, si no me he perdido ningún test) y como pueden actuar contra los ICBM en su fase inicial.
Pues se lanzan 3 ó 4 y posiblemente uno de ellos logre alcanzar el objetivo. Llegado el caso, incluso puede situarse uno o más AEGIS Ashore en Japón (hay charlas al respecto), aparte de los buques en el Mar del Japón. Y en la fase de impulsión y ascenso... el ICBM es muy vulnerable a la interceptación. Nada de maniobras ni de señuelos, y si un objetivo muy claro para los ABM.
Pero mientras se toma la decisión o no de producirlos (se canceló hace cuatro años, y estaba previsto que fueran operativos en 2020, así que aunque se tomase la decisión mañana mismo, no estarían antes de 2024-25 como pronto), se prueban y funcionan correctamente y se despliegan, pasarían bastantes años en los que CdN (aunque no tengan un ICBM listo hasta 2020 y luego los fabriquen a buen ritmo como es de esperar) tendría una capacidad bastante limitada de defensa en la “boost phase” durante unos años. Y eso si todo funciona correctamente y se toman las decisiones con premura.
¿Y por eso hay que lanzar YA una guerra contra Corea del Norte? La capacidad contra los misiles en la "boost phase" creo que no es tan limitada, como he comentado antes (y luego estarían los GMD). ¿Es que Corea del Norte va a lanzar un ataque nuclear contra los EEUU tan pronto como desarrolle su primer ICBM?
En las propias palabras de Petrov...dígame si no estuvo cerca la cosa de irse de las manos.
Me da la impresión de que, como muchos otros, Petrov "adorna" un poco la historia que lo hizo famoso. Lanzar un contraataque sin la confirmación del radar de largo alcance me parece fuera de lugar... y por eso no lo hizo él, ni lo hicieron los americanos cuando tuvieron falsas alarmas.

La parte mas importante del artículo: Además de especialistas de informática, como él, la Unión Soviética tenía otros expertos también observando las fuerzas de misiles de EE.UU.. Un grupo de operadores de radar por satélite le dijo que no habían registrado ningún misil.

Lo de que esos radares (¿por satélite? Eso me parece que es un error del artículo) eran sólo personal de apoyo y que había que hacerle caso a la computadora y que por tanto el salvador fue él... ejem. Digamos que me suena algo sospechoso. O eso, o los soviéticos eran los realmente peligrosos, y no el NORAD de "Juegos de guerra" :twisted:
Si ahora, en ese puesto estuviera un oficial norcoreano con un miedo horrible a ser fusilado si no actúa según las ordenes y con una cultura desde pequeño dirigida a obedecer ciegamente…no se a mí no me deja muy tranquilo. Para mí el riesgo de un fallo nuclear, sobre todo en caso de crisis o “guerra fría” son siempre un factor a tener en cuenta.
Como si en la URSS no hubiera una cultura de obedecer ciegamente y miedo a ser fusilado o enviado a Siberia... por no hablar de que Corea del Norte no tendrá en un futuro cercano (ni lejano, creo yo) medios de alerta temprana equivalentes a los soviéticos o americanos. Para Corea del Norte no habrá 20-30 minutos de preaviso... ni tampoco falsas alarmas. Ellos tendrán sus misiles en lanzaderas móviles, seguramente camuflados en túneles, y su doctrina será "retaliation after ride-out", no "launch on warning".
¿Todavía más reforzado? No creo que sea eso algo que le preocupe en demasía a Pyongyang, aunque por supuesto lo utilizaría propagandísticamente, pero sobre todo en el plano internacional, y en quien le puede hacer algo de caso, en Rusia y Pekín y para tratar de que la presión internacional (supongo manifestaciones en varios países occidentales contra esos ataques) haga recular a Washington.
Pues eso, reforzado.
Es que yo no he dicho eliminar el programa de misiles, he dicho retrasar, y sobre todo impedir que creen un ICBM viable. La pregunta sería, ¿es más plausible que ataques contra el programa nuclear o de misiles retrase e imposibilite algunos de los aspectos todavía no desarrollados por dichos programas, o que no afecten en nada a dichos programas?
Yo creo que si es posible que no afecten al resultado final del programa, aunque lo retrasen (y de hecho ya tienen armas para poner en riesgo al menos Guam). Y si al final van a crear el ICBM igualmente, porque impedirlo es imposible sin una invasión... y además ya pueden amenazar una posesión estadounidense... ¿De qué serviría?


troop2020
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...Los argumentos siempre van a ser los mismos , los que no ven una solucion dicen que las bajas son muy grandes me recuerdan los articulos de los expertos de siempre en el NewYT diciendo en 1991 que las bajas serian del orden de Vietnam , pero si algo los expertos el NewYT y compañia han demostrado por muchos años es que no ponen una en mucho tiempo ...

El ejercito de North Korea es el de Sadam con algo mas de artilleria y menos aviacion y menos defensa aerea y mas manpower la marina es ridicula , la amenaza de atacar Guam al dia de hoy es nula un ataque con un misil sin cabeza nuclear y un Sistema de guiado mas que cuestionable no es ninguna amenaza seria , mientras no tengan ICBM no tienen ninguna capacidad seria de amenazar USA eso al dia de hoy ...

Los famosos calculos de decenas de miles de muertos en Seul no son serios tampoco , son supuestas 8000 piezas de artilleria que pueden lanzar 540 toneladas de explosivos por salva contra un aerea metropolitana con una defense civil en alerta , la verdad es que solo un 1/3 de Seul esta al alcance de la artilleria de North korea y solo 1000 piezas o menos serian capaces de alcanzarla , son solo 700 piezas de arilleria y rocket launchers mas las de 300 mm no mas de 1000 si llegan , cuantas piezas podian abrir fuego a la misma vez si todo le sale bien y tienen mas municiones que los sovieticos en la 2WW lo cual es dudoso algo menos de la mitad , solo podrian disparar una o dos veces antes de retirarse a los shelters o ser destruidas por el fuego contrabateria y la aviacion todo esto limitaria las salvas en gran parte , no hay manera que podrian causar esos decenas de miles de muertos los daños a la infraestructura serian enormes, pero tenemos una ciudad que tiene shelters para casi 20 millones nadie puede decir que serian decenas de miles de muertos ...

Como todo nadie quiere una Guerra y nadie va acambiar su punto de vista sobre el asunto , pero North Korea no son los sovieticos , son mucho mas inestables amenazan con borrar a gente por comida nunca los sovieticos dijeron nada ni parecido , son muy pobres y estan en bancarrota una combinacion nada Buena ...

No se lo que haga el pato ni cual sera la estrategia que recomienden los expertos , pero nos acercamos a una fase critica del conflict con north korea y estoy seguro que el pato ni nadie quiere ser el primer president que perdio San Francisco o los Angeles , esto si cuenta y mucho en las decisiones de la administracion ...


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Mensaje por sergiopl »

troop2020, los "expertos pesimistas" se equivocaron en el caso de 1991, pero en otras ocasiones no se han equivocado (e incluso se han quedado cortos). El caso es que el presidente surcoreano NO quiere una guerra, y dudo que eso cambie.

Yo repito lo mismo de siempre: no hay que creerse la propaganda norcoreana. Hoy mismo amenazan con responder "de forma despiadada" a las maniobras... bla-bla-bla... :shot:

Same old, same old...


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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... En el caso de South Korea tienes toda la razon los ultimos Polls muestran que 60% a 63% de la poblacion esta en contra de una Guerra , un president de un pais democratico la tiene dificil con esos numeros pero sabemos que lo que opine la poblacion no significa que los gobiernos tengan en ocasiones que tomar decisions altamente impopulares cuando las cosas se salen de control .... Saludos ...


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Mensaje por flanker33 »

Depende del año de la década de los 50 que elijamos... pero, en todo caso, lo que yo digo es que el balance de consecuencias positivas/negativas es similar ahora: Con un ataque preventivo contra la URSS en los 50 se abortaba el supuesto plan para dominar el mundo de los comunistas, arriesgando algún contraataque nuclear contra Europa Occidental. Con un ataque preventivo contra Corea del Norte se aborta el que Corea del Norte pueda amenazar con ICBM a los EEUU, a cambio de unos pocos miles... a cientos de miles de bajas propias y norcoreanas, dependiendo de como se desarrolle el conflicto.
Para mí un conflicto convencional en la península coreana, causaría graves daños, pero no comparados a los que podría hacer la URSS o China en Europa o Asia en su momento, y evitaría que pueda suceder algo mucho más grave en el futuro. En todo caso, una decisión muy difícil.
Me quedo con la parte en la que dice que todo el ruido de sables podría ser "postureo", y sobre todo con el "veto" de Corea del Sur a cualquier acción militar (que tira por tierra el postureo, dicho sea de paso), anunciado por su presidente:
Es que dependiendo a quien se lea o incluso en el mismo artículo se dice una cosa y la otra, y hay pocos que pongan la mano en el fuego por una u otra opción de lo que pueda pasar. Supongo que refleja el desconcierto y lo complejo de la situación para los analistas, tanto los de verdad como los aficionados y periodistas. El ruido de sables puede ser postureo, lo que le comentaba de esa “danza ritual” previa a las negociaciones (que incluso se dice ya que están ocurriendo de forma secreta desde hace meses), pero cuando el postureo se termina sin resultados, o se pasa a los hechos o se recula. Y del presidente surcoreano, pues ya dijo que un ICBM operativo era su línea roja, que curiosamente coincide con la de EEUU, así que es fácil entender que no ponga objeciones llegado el caso.
Todo esto comienza cuando se suponen y luego se constatan avances importantes en las pruebas de ICBM norcoreanos capaces de alcanzar territorio de EEUU. Si Washington viera realmente amenazada sus ciudades y población ¿realmente creemos que pedirían autorización para llevar un ataque preventivo? Yo lo dudo muchísimo. No digo que no les informasen, pero en caso de peligro para su población y territorio, me da que no pedirían permiso, aunque tuviesen que actuar desde fuera de territorio surcoreano.
Tampoco está de mas señalar lo que comentan sobre el plan de ataque: Its own authors have doubts about whether Kill-Chain could be executed swiftly enough to work, but the decision to publicly refer to it was deliberate, senior officials say.
“Kill-Chain” es la estrategia surcoreana de un ataque preventivo, en principio nada que ver con la respuesta norteamericana. Y efectivamente se puede dudar de su eficacia porque todavía no estaría plenamente implantada y le faltarían medios. La respuesta norteamericana yo creo que es otra cosa.
O lo que dice un experto de la RAND Corporation: “There is no such thing as a surgical strike against North Korea,” Bruce Bennett, a North Korea expert at the RAND Corporation, said in one of its recent publications. “We don’t really know for sure where all their weapons are.’’
Como diría Homer Simpson: "no soy un abogado de la gran ciudad"... pero me parece que hay bastantes interrogantes a la hora de tomar la decisión de lanzar un ataque preventivo.
Que hay lagunas, dificultades e interrogantes, y eliminar todas las armas es imposible, parece claro, pero si se puede dañar la infraestructura que sirve de apoyo (centros tecnológicos, de pruebas, almacenes, etc…) a los programas de misiles y nucleares, como opción intermedia a una intervención más contundente, o a no hacer nada y asumir la aceptación de una CdN nuclear.
Creo que se refiere precisamente a que sólo podría interceptarlos en la fase de impulsión o ascenso (no en el resto de su trayectoria hasta el final, como sí podría el Block IIB si no me equivoco). Por eso la considera "limitada", porque en muchos casos eso sería imposible (por ejemplo, contra un lanzamiento miles de km. tierra adentro)... pero resulta que el caso de Corea del Norte es perfecto para ese tipo de interceptación.
Pues se lanzan 3 ó 4 y posiblemente uno de ellos logre alcanzar el objetivo. Llegado el caso, incluso puede situarse uno o más AEGIS Ashore en Japón (hay charlas al respecto), aparte de los buques en el Mar del Japón. Y en la fase de impulsión y ascenso... el ICBM es muy vulnerable a la interceptación. Nada de maniobras ni de señuelos, y si un objetivo muy claro para los ABM.
Corea del Norte es más fácil, pero sigue siendo casi imposible. Solo es factible en el caso de ICBM con combustible líquido, que sean disparados contra Alaska o Hawai y misiles interceptores muy rápidos, de unos 6 Km/s (un SM-3 Block IIA se dice que tiene una velocidad de entre 4,5 y 5,5 Km/s) y aun así, en el caso de Alaska, el buque AEGIS estaría muy cerca de CdN. En caso de ICBM dirigidos a otras ciudades como Chicago o Boston, o si el ICBM fuera impulsado por combustible sólido (como previsiblemente puede pasar en un futuro), el SM-3 IIA es simplemente inviable.
En este pdf descargable del MIT puede verse:

https://dspace.mit.edu/handle/1721.1/71781


páginas 122 a 124.

Lo he probado en el CMANO haciendo un CSS-4 (DF-5) chino como ICBM norcoreano atacando Alaska, y un par de DDG con SM-3 IIA con el apoyo de un AWACS, y el resultado es muy parecido. El DDG tiene que estar muy cerca de las aguas de la costa noreste de CdN e incluso de Vladivostok para tener posibilidades de interceptarlo, si no, el misil atacante supera los 200 km de altitud y los interceptores lo pierden.

Por otra parte, los planes que he leído, son que para el 2019 se adquieran 19 SM-3 IIA, y que al final acaben dotando dos bases terrestres (¿Polonia y Rumania?) y dos buques BMD. Supongo que la lista de buques podría aumentarse, pero de momento no parece un número muy grande. Y sobre las contramedidas de un ICBM en fase de ascenso, comenzando en la página 184 del anterior pdf, puede ver algunas posibles, y que van desde dotar de combustible sólido al ICBM lo que hace que la fase inicial sea más corta (como ya he comentado antes) y más difícil de interceptar para los SAM, contramedidas electrónicas e infrarrojas para evitar que sea adquirido por el radar de guía como los sistemas EO, lanzar cargas durante en el encendido de las 2ª o 3ª fase, múltiples lanzamientos de misiles de más corto alcance o atacar al buque AEGIS BMD.

En esta página, también puede ver como se recomienda que no se inviertan más recursos en medios contra la “boost phase” de un misil balístico, ya que, si bien es técnicamente viable, en la realidad es impracticable y que no es coste/efectiva comparada con la intercepción en medio curso. También hay unos gráficos interesantes y muy parecidos a los del anterior pdf, páginas 6 y 7 de la presentación.

https://elliott.gwu.edu/sites/elliott.g ... 3-cmpr.pdf
¿Y por eso hay que lanzar YA una guerra contra Corea del Norte? La capacidad contra los misiles en la "boost phase" creo que no es tan limitada, como he comentado antes (y luego estarían los GMD). ¿Es que Corea del Norte va a lanzar un ataque nuclear contra los EEUU tan pronto como desarrolle su primer ICBM?
Vamos a ver, lo que hablamos es que usted dice (o yo le he entendido) es que con la disuasión y la defensa antimisiles la aceptación es la mejor opción, y eso ha derivado hacia un debate sobre la interceptación de ICBM,s en al “boost phase”, pero lo que yo quiero decir es que ni la disuasión ni la defensa antimisiles, evitan totalmente la posibilidad que un día, X ciudades norteamericanas puedan ser arrasadas por un ICBM norcoreano.

Por otro lado, si el régimen norcoreano es tan racional y su objetivo final es la supervivencia, si los EEUU lanzan un ataque limitado, ¿respondería Pyongyang con un ataque total que produciría la respuesta que están tratando de evitar y aseguraría al 100% su eliminación? o ¿sería más factible que respondieran a su vez con un ataque más limitado con algún bombardeo artillero contra posiciones militares o civiles en alguna isla norcoreana o al sur de la DMZ, incluso en las inmediaciones de Seúl? Al fin y al cabo, si son racionales y quieren sobrevivir, es lo más lógico sin perder del todo la cara. Ante su pueblo lo podrían vender muy bien …” el cobarde y traicionero ataque imperialista ha sido derrotado por la heroica acción de las fuerzas armadas del invencible pueblo norcoreano, que a su vez, han dado una dura lección, al estilo juche, causando graves pérdidas al agresor que sabrá muy bien a lo que se enfrentará si vuelve a cometer semejante locura”.
Me da la impresión de que, como muchos otros, Petrov "adorna" un poco la historia que lo hizo famoso. Lanzar un contraataque sin la confirmación del radar de largo alcance me parece fuera de lugar... y por eso no lo hizo él, ni lo hicieron los americanos cuando tuvieron falsas alarmas.
La parte mas importante del artículo: Además de especialistas de informática, como él, la Unión Soviética tenía otros expertos también observando las fuerzas de misiles de EE.UU.. Un grupo de operadores de radar por satélite le dijo que no habían registrado ningún misil.
Lo de que esos radares (¿por satélite? Eso me parece que es un error del artículo) eran sólo personal de apoyo y que había que hacerle caso a la computadora y que por tanto el salvador fue él... ejem. Digamos que me suena algo sospechoso. O eso, o los soviéticos eran los realmente peligrosos, y no el NORAD de "Juegos de guerra" :twisted:
Esa es su impresión, la del “adornarse” un poco (que tampoco el hacía falta en la fecha de la entrevista pues ya había sido colmado de honores en los años previos), pero si realmente era ese el protocolo, el hecho es que Petrov no dio la alarma, pero, en cualquier caso, si no hubiera sido él, y hubiera sido otro, y siempre existe la posibilidad de que no se hubiera tomado la misma decisión. Y la URSS de 1983 no era la misma que la de la era estalinista, que sería mucho más parecido a la actual CdN, y de hecho, a Petrov si lo castigaron enviándolo a un puesto inferior.
Pues eso, reforzado.
Reforzado pero inútil, no les serviría para nada.

Yo creo que si es posible que no afecten al resultado final del programa, aunque lo retrasen (y de hecho ya tienen armas para poner en riesgo al menos Guam). Y si al final van a crear el ICBM igualmente, porque impedirlo es imposible sin una invasión... y además ya pueden amenazar una posesión estadounidense... ¿De qué serviría?
Como yo creo que esos hipotéticos ataques si impediría que el programa llegase a su conclusión, servirían para que ciudades importantes norteamericanas no estuviesen amenazadas de ser borradas del mapa por Pyongyang algún día, y todavía estaría por ver si los Musadan (que fallan más que una escopeta de caña en las pruebas) o algún otro IRBM norcoreano es capaz de llevar una cabeza nuclear a Guam ahora mismo, y Guam, pese a lo trágico de las bajas posibles, no es lo mismo que Los Angeles, o Chicago, creo.


Sobre las bajas en Seúl de la artillería norcoreana, aquí dejo el estudio al que aludía el otro día:

http://nautilus.org/napsnet/napsnet-spe ... d-reality/

Más o menos 30.000 bajas si la ofensiva artillera norcoreana se centra en objetivos civiles, y unos 3.000, principalmente soldados, si se centra en objetivos militares, aunque ahora habría que añadir a las armas utilizadas por los norcoreanos los nuevos MLRS de 300 mm de mayor alcance que llegarían también a Seúl, por lo que esas bajas podrían aumentar.

Saludos.


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Mensaje por flanker33 »

Noticia de hoy, donde mini Kim visita un instituto de investigación relacionado con su programa de misiles y ordena construir más cabezas de guerra y motores con combustible solido, además de mostrar en tablones una nueva versión del SLBM norcoreano, el Pukguksong-3, y un nuevo misil, el Hwangsong-13, y avances en partes de un motor de combustible solido:

http://edition.cnn.com/2017/08/23/asia/ ... index.html


"It's not a missile test but it's still very disconcerting for people who look at the North Korean ballistic missile program," Duitsman.
"Seeing the casing ... is sooner than I expected."


Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

troop2020 escribió:En el caso de South Korea tienes toda la razon los ultimos Polls muestran que 60% a 63% de la poblacion esta en contra de una Guerra , un president de un pais democratico la tiene dificil con esos numeros pero sabemos que lo que opine la poblacion no significa que los gobiernos tengan en ocasiones que tomar decisions altamente impopulares cuando las cosas se salen de control
Cierto... pero el problema es que hay que construir un "caso" muy sólido, tiene que haber razones muy serias para tomar esa decisión. Por ejemplo, si hay una escaramuza fronteriza o naval particularmente cruenta... si podría justificarse una represalia contundente, y de haber una contra-represalia norcoreana... podría llegarse a una guerra a gran escala.

Pero que Corea del Sur esté de acuerdo en comenzar un conflicto a gran escala en las circunstancias actuales, me parece muy complicado, ateniéndonos a las palabras de su presidente.
flanker33 escribió:Para mí un conflicto convencional en la península coreana, causaría graves daños, pero no comparados a los que podría hacer la URSS o China en Europa o Asia en su momento, y evitaría que pueda suceder algo mucho más grave en el futuro. En todo caso, una decisión muy difícil.
Pero la amenaza norcoreana también es inferior a la amenaza que representaban, al menos en potencia (como ahora Corea del Norte), la URSS y China.
Es que dependiendo a quien se lea o incluso en el mismo artículo se dice una cosa y la otra, y hay pocos que pongan la mano en el fuego por una u otra opción de lo que pueda pasar.
Y en esas circunstancias, la famosa "navaja de Ockham" puede darnos la solución: todo seguirá igual.

En cuanto al Presidente de Corea del Sur y su "línea roja", el ha dicho taxativamente que no habrá guerra. Y resulta que sin colaboración surcoreana el ataque estadounidense sólo podría ser limitado.
“Kill-Chain” es la estrategia surcoreana de un ataque preventivo, en principio nada que ver con la respuesta norteamericana. Y efectivamente se puede dudar de su eficacia porque todavía no estaría plenamente implantada y le faltarían medios. La respuesta norteamericana yo creo que es otra cosa.
En eso estaba equivocado entonces (en lo de la Kill-Chain), pero en que hay también muchas lagunas en cualquier ataque estadounidense... no.
Que hay lagunas, dificultades e interrogantes, y eliminar todas las armas es imposible, parece claro, pero si se puede dañar la infraestructura que sirve de apoyo (centros tecnológicos, de pruebas, almacenes, etc…) a los programas de misiles y nucleares, como opción intermedia a una intervención más contundente, o a no hacer nada y asumir la aceptación de una CdN nuclear.
¿Y de qué sirve una alternativa "a medias"? ¿Impedirá que Corea del Norte desarrolle ICBM o simplemente pondrá a toda la región al borde del precipicio y tendrá un coste diplomático considerable para los EEUU a cambio de nada?
Corea del Norte es más fácil, pero sigue siendo casi imposible.
Imposible no es para la primera generación de ICBM norcoreanos, y siempre podría retomarse el desarrollo del SM-3 Block IIB o incluso desarrollar nuevos sistemas capaces de interceptar misiles en la "boost phase" (hay varias opciones).
Vamos a ver, lo que hablamos es que usted dice (o yo le he entendido) es que con la disuasión y la defensa antimisiles la aceptación es la mejor opción, y eso ha derivado hacia un debate sobre la interceptación de ICBM,s en al “boost phase”, pero lo que yo quiero decir es que ni la disuasión ni la defensa antimisiles, evitan totalmente la posibilidad que un día, X ciudades norteamericanas puedan ser arrasadas por un ICBM norcoreano.
Ni lanzar un ataque hoy en día. Es más, el ataque estaría cumpliendo las profecías norcoreanas... y dándoles un incentivo más para seguir desarrollando su programa de WMD y de ICBM. Y vaya usted a saber si también para lanzar ataques no convencionales contra los EEUU... todo ello al mismo tiempo que la estabilidad en la región, ya de por si precaria, se va por el retrete... y con ella, tal vez, la economía mundial. Resultado peor que la aceptación+disuasión+ABM.
Por otro lado, si el régimen norcoreano es tan racional y su objetivo final es la supervivencia, si los EEUU lanzan un ataque limitado, ¿respondería Pyongyang con un ataque total que produciría la respuesta que están tratando de evitar y aseguraría al 100% su eliminación? o ¿sería más factible que respondieran a su vez con un ataque más limitado con algún bombardeo artillero contra posiciones militares o civiles en alguna isla norcoreana o al sur de la DMZ, incluso en las inmediaciones de Seúl?
La segunda opción, y luego continuarían con su programa de WMD+ICBM. Y vuelta a la primera casilla, con las consecuencias que expongo en el párrafo anterior. ¿Lanzamos un nuevo ataque?
Esa es su impresión, la del “adornarse” un poco (que tampoco el hacía falta en la fecha de la entrevista pues ya había sido colmado de honores en los años previos), pero si realmente era ese el protocolo, el hecho es que Petrov no dio la alarma, pero, en cualquier caso, si no hubiera sido él, y hubiera sido otro, y siempre existe la posibilidad de que no se hubiera tomado la misma decisión.
El protocolo exacto no lo conocemos, aunque si hay muchas pistas, pero a la fuerza tiene que ser el más lógico: no se lanza un contraataque nuclear a no ser que tengas confirmación de que el ataque es real. ¿Cuál es la confirmación que ya no da lugar a ninguna duda? Cuando dos sistemas detectan los misiles... y esos sistemas son los satélites que avisan del lanzamiento, al cargo de los que estaba Petrov, y los radares que detectan a los misiles minutos después y siguen su trayectoria, determinando número de atacantes y objetivos potenciales.

Que Petrov se adorna, como muchos otros en su situación, es bastante evidente (no van a recular luego tras haber vendido su historia), pero el mismo lo dice, tanto en el artículo que enlazó el otro día como en este:

Petrov's decision was based partly on a guess, he recalled. He had been told many times that a nuclear attack would be massive – an onslaught designed to overwhelm Soviet defenses at a single stroke. But the monitors showed only five missiles. "When people start a war, they don't start it with only five missiles," he remembered thinking at the time. "You can do little damage with just five missiles."

Another factor, he said, was that Soviet ground-based radar installations – which search for missiles rising above the horizon – showed no evidence of an attack. The ground radar units were controlled from a different command center, and because they cannot see beyond the horizon, they would not spot incoming missiles until some minutes after the satellites had.


Fuente: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/in ... 21099b.htm

"Another factor..." :green:

Ese era el factor esencial. Incluso si Petrov hubiera dado la alarma, lo más lógico es que los soviéticos no dispararan hasta que tuvieran confirmación de que había misiles en camino. Pero claro, eso estropea un poco la historia del salvador del mundo, y de que estuvimos a un segundo y una mala decisión de la catástrofe.
Reforzado pero inútil, no les serviría para nada.
Lo mismo que el ataque limitado. Al día siguiente, de vuelta a la casilla de salida
Como yo creo que esos hipotéticos ataques si impediría que el programa llegase a su conclusión
Basándose... ¿en qué?
y todavía estaría por ver si los Musadan (que fallan más que una escopeta de caña en las pruebas) o algún otro IRBM norcoreano es capaz de llevar una cabeza nuclear a Guam ahora mismo, y Guam, pese a lo trágico de las bajas posibles, no es lo mismo que Los Angeles, o Chicago, creo.
¡Anda! De modo que pone en duda que puedan alcanzar Guam... pero hay que lanzar un ataque para impedir que puedan alcanzar los CONUS... ¿cuándo? :cool:

PD: Los más de 150.000 habitantes de Guam si se consideran igual de importantes que Los Angeles o Chicago :twisted:


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Mensaje por flanker33 »

Pero que Corea del Sur esté de acuerdo en comenzar un conflicto a gran escala en las circunstancias actuales, me parece muy complicado, ateniéndonos a las palabras de su presidente.
Estoy de acuerdo, y creo que nadie lo quiere ni lo va a hacer, a no ser que se salga de madre o se escale de una situación de menor riesgo. Otra cosa es un ataque limitado al que el propio presidente surcoreano ya ha puesto su linea roja, que curiosamente, coincide con la de EEUU.
En cuanto al Presidente de Corea del Sur y su "línea roja", el ha dicho taxativamente que no habrá guerra. Y resulta que sin colaboración surcoreana el ataque estadounidense sólo podría ser limitado.
Es que es a eso a lo que apuntan los indicios de haber algún tipo de acción militar, tanto por esa linea roja surcoreana, como las declaraciones de EEUU diciendo que no habría soldados US al norte del paralelo 38, ni sufriría la población norcoreana, ni habría cambio de régimen, todo lo cual coincide con lineas rojas de China, y a su vez, Pekin advirtiendo a Pyongyang de que no estarán con ellos si atacan primero, y no permitiría un ataque a los EEUU si sucede algo de lo anteriormente citado.
Pero la amenaza norcoreana también es inferior a la amenaza que representaban, al menos en potencia (como ahora Corea del Norte), la URSS y China.
La amenaza en un futuro, cierto que es menor que la URSS o China, pero que caigan 10 ICBM y no 80 por decir algunos números, sobre EEUU, es mejor, pero no deja de ser una catástrofe para Washington. Y como el peligro convencional es menor en el caso norcoreano que en el de la URSS y China, también puede ser que se asuma el riesgo de un ataque preventivo.
En eso estaba equivocado entonces (en lo de la Kill-Chain), pero en que hay también muchas lagunas en cualquier ataque estadounidense... no.
Una operación así, sería de alto riesgo, sin duda, y dependiendo de la amplitud, mayor o menor la incertidumbre, por supuesto.

¿Y de qué sirve una alternativa "a medias"? ¿Impedirá que Corea del Norte desarrolle ICBM o simplemente pondrá a toda la región al borde del precipicio y tendrá un coste diplomático considerable para los EEUU a cambio de nada?
Si podría impedir el desarrollo final de un ICBM operativo, si no pueden llevar a cabo los test nucleares y pruebas necesarias, y desaparece parte de su infraestructura y personal para llevarlo a cabo, es obvio que puede impedir que se lleve a buen termino, para los norcoreanos, el desarrollo operativo de los ICBM, así que yo no creo que sea para nada, y supongo que si finalmente se hiciese algo así, pensarían en los costes/beneficios que implicarái.

Imposible no es para la primera generación de ICBM norcoreanos, y siempre podría retomarse el desarrollo del SM-3 Block IIB o incluso desarrollar nuevos sistemas capaces de interceptar misiles en la "boost phase" (hay varias opciones).
Pues depende, como ha podido ver en el documento que antes le comentaba. Un SM-3 IIA tiene una velocidad de entre 4,5 y 5,5 Km/s lo que hace que para un ICBM dirigido a Boston, tenga que estar prácticamente pegado a la costa norcoreana o rusa, donde sería más fácil para los norcoreanos montar un ataque contra los buques AEGIS, (minas, sub,s, FACM, misiles costa superficie, ataques aéreos). Y si fuera un misil con combustible solido, que como ya ha visto, miniKim en la noticia que puse antes, ha dado ordenes de aumentar la producción de dichos motores, lo más probable es que en un futuro, esos ICBM tengan esos motores, y entonces sean inalcanzables, incluso si se desarrollan los SM-3 IIB, o al menos según las velocidades que he visto en dos sitios diferente para este misil cancelado y que sería de 5,5 Km/s (sospecho y es solo una teoría que tras la cancelación del IIB, pueden haber dotado de su velocidad al IIA).
Ni lanzar un ataque hoy en día. Es más, el ataque estaría cumpliendo las profecías norcoreanas... y dándoles un incentivo más para seguir desarrollando su programa de WMD y de ICBM. Y vaya usted a saber si también para lanzar ataques no convencionales contra los EEUU... todo ello al mismo tiempo que la estabilidad en la región, ya de por si precaria, se va por el retrete... y con ella, tal vez, la economía mundial. Resultado peor que la aceptación+disuasión+ABM.
¿Las profecías norcoreanas? A lo mejor alguien en EEUU piensa que mejor esa profecías que no las suyas sobre ataques norcoreanos en CONUS...y respecto a la estabilidad, pues dependen de como evolucione, pero si como parece que estamos de acuerdo, la respuesta comunista no pasa a mayores y no hay una guerra total, la inestabilidad durará unos días o semanas, quizás pocos meses, y seguramente nada mayor que los vaivenes que da la economía mundial y asiática de tanto en tanto, así que ese escenario apocalíptico que dibuja, no es en absoluto seguro que se produzca. Por que, por dibujar escenarios así, seguro que un ataque nuclear norcoreano sobre CONUS, trae peores consecuencias a la economía mundial que la de un ataque limitado estadounidense.
La segunda opción, y luego continuarían con su programa de WMD+ICBM. Y vuelta a la primera casilla, con las consecuencias que expongo en el párrafo anterior. ¿Lanzamos un nuevo ataque?
Vuelta a la primera casilla, o sea a tener que andar parte del camino ya hecho en busca de los ICBM, y si, otro ataque supongo que sería la opción más factible...una versión del “si quieres,... vuelve”, hasta que vieran que las negociaciones son la única salida.
Ese era el factor esencial. Incluso si Petrov hubiera dado la alarma, lo más lógico es que los soviéticos no dispararan hasta que tuvieran confirmación de que había misiles en camino. Pero claro, eso estropea un poco la historia del salvador del mundo, y de que estuvimos a un segundo y una mala decisión de la catástrofe.
Pero al final, y por estadística, cuando será más probable que se produzca un accidente o una escalada nuclear, ¿en caso de que CdN no tenga ICBM,s o en el caso de que los tenga? Por que la probabilidad de usarlos si los tiene es siempre mayor que si no los tiene, que es cero. Esa es la cuestión. Si la disuasión+ABM no impide que CONUS sea alcanzado por ICBM,s, antes o después puede darse esa posibilidad, aunque sea baja o muy baja, mientras que si no los posee, es imposible que se cumpla, aunque ya se que para usted los ataques contra el programa de misiles y nuclear no va a impedir que los tengan. Quizás hay esté el punto clave a la hora de tomar una decisión en Washington.
Lo mismo que el ataque limitado. Al día siguiente, de vuelta a la casilla de salida
Me remito a lo anteriormente dicho.
Basándose... ¿en qué?
En que si no tienen las instalaciones, los medios y el personal adecuado, eliminados por esos ataques, el programa retrocede y han de volver a andar parte del camino hecho anteriormente, y si se vuelve a atacar, al final desistirán por que no llegaran a completarlo y cada vez serán más débiles. ¿En que se basa usted para decir que no lo impedirían y que seguirían como si tal cosa?
¡Anda! De modo que pone en duda que puedan alcanzar Guam... pero hay que lanzar un ataque para impedir que puedan alcanzar los CONUS... ¿cuándo?
Pongo en duda que puedan alcanzar Guam y CONUS a día de hoy y en un futuro cercano. Si se les da tiempo, ya se ha visto como evolucionan y desarrollan armas cada vez más poderosas, y la aceptación, precisamente les daría ese tiempo.
PD: Los más de 150.000 habitantes de Guam si se consideran igual de importantes que Los Angeles o Chicago
Pero convendrá conmigo que para un gobierno norteamericano, a lo mejor son más importantes los casi 3 millones de habitantes de Chicago o los casi 4 de Los Angeles, que los habitantes de un territorio no incorporado a los EEUU en medio del Pacífico. No quiero decir que no sean importantes sus vidas, ni mucho menos, pero en medio de un conflicto nuclear, ¿cual cree usted que escogería arriesgar Washington si ha de perder alguna?

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Mensaje por flanker33 »

Algunos ex-mandos estadounidenses en Corea y académicos que contradicen al presidente surcoreano al asegurar que EEUU no necesita permiso para atacar CdN si se utilizan medios desde fuera del país asiático:

Ex-USFK Chiefs Say U.S. Doesn't Need Seoul's OK for Military Action

Y algunos datos interesantes a modo de resumen del programa de misiles norcoreano:

NORTH KOREA’S MISSILE PROGRAMME. Rocket science

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Otra cosa es un ataque limitado al que el propio presidente surcoreano ya ha puesto su linea roja, que curiosamente, coincide con la de EEUU.
Pero el problema es que ese "ataque limitado", aparte de conseguir objetivos "limitados", podría llegar a provocar la misma escalada que se pretende evitar: los americanos atacan, los norcoreanos responden, también de forma "limitada"... ¿se acabó todo o hay mas represalias y contrarrepresalias?
La amenaza en un futuro, cierto que es menor que la URSS o China, pero que caigan 10 ICBM y no 80 por decir algunos números, sobre EEUU, es mejor, pero no deja de ser una catástrofe para Washington.
Pero ese es un escenario irreal. Corea del Norte no va a lanzar PORQUE SÍ un ataque nuclear contra los EEUU. Siguiendo esa lógica podrían haber lanzado ya uno contra Corea del Sur, ¿o no?
Si podría impedir el desarrollo final de un ICBM operativo, si no pueden llevar a cabo los test nucleares y pruebas necesarias, y desaparece parte de su infraestructura y personal para llevarlo a cabo, es obvio que puede impedir que se lleve a buen termino, para los norcoreanos, el desarrollo operativo de los ICBM, así que yo no creo que sea para nada, y supongo que si finalmente se hiciese algo así, pensarían en los costes/beneficios que implicarái.
¿Y si los norcoreanos tienen instalaciones secretas? ¿No cree que tendrán infraestructuras y personal de reserva? ¿Y si se las arreglan para llevar a cabo los tests? (por medio de camuflaje y/o instalaciones subterraneas, por ejemplo). Pensar que se puede detener el programa de ICBM sólo con ataques aéreos es "wishful thinking", en mi opinión.
Pues depende, como ha podido ver en el documento que antes le comentaba
Pero es que los norcoreanos todavía no tienen ese ICBM capaz de alcanzar Boston (aunque posiblemente les falte poco). Y no olvide que estamos obviando la existencia de los GBI y de la posibilidad de una interceptación en la fase terminal por parte de los SM-3.
¿Las profecías norcoreanas? A lo mejor alguien en EEUU piensa que mejor esa profecías que no las suyas sobre ataques norcoreanos en CONUS...y respecto a la estabilidad, pues dependen de como evolucione, pero si como parece que estamos de acuerdo, la respuesta comunista no pasa a mayores y no hay una guerra total, la inestabilidad durará unos días o semanas, quizás pocos meses, y seguramente nada mayor que los vaivenes que da la economía mundial y asiática de tanto en tanto, así que ese escenario apocalíptico que dibuja, no es en absoluto seguro que se produzca. Por que, por dibujar escenarios así, seguro que un ataque nuclear norcoreano sobre CONUS, trae peores consecuencias a la economía mundial que la de un ataque limitado estadounidense.
Como dije antes, pensar en un ataque nuclear norcoreano contra los EEUU sin provocación previa es mear fuera del tiesto... pero no lo es pensar en que tal vez no se pueda contener el conflicto una vez comenzado (incluso si la reacción norcoreana es "limitada"), y que las consecuencias diplomáticas y económicas vayan a ser peores que el supuesto problema que se quiere atajar.
Vuelta a la primera casilla, o sea a tener que andar parte del camino ya hecho en busca de los ICBM, y si, otro ataque supongo que sería la opción más factible...una versión del “si quieres,... vuelve”, hasta que vieran que las negociaciones son la única salida.
No, no... vuelta a la primera casilla para los EEUU. Corea del Norte sólo retrocedería un par de pasos. Y mantener la tensión militar durante meses o años sería imposible para los EEUU, porque si algo sabemos de los norcoreanos es que son obstinados hasta extremos ridículos (y no olvidemos que negociar con ellos es, con suerte, una moneda al aire).
Pero al final, y por estadística, cuando será más probable que se produzca un accidente o una escalada nuclear, ¿en caso de que CdN no tenga ICBM,s o en el caso de que los tenga? Por que la probabilidad de usarlos si los tiene es siempre mayor que si no los tiene, que es cero. Esa es la cuestión. Si la disuasión+ABM no impide que CONUS sea alcanzado por ICBM,s, antes o después puede darse esa posibilidad, aunque sea baja o muy baja, mientras que si no los posee, es imposible que se cumpla, aunque ya se que para usted los ataques contra el programa de misiles y nuclear no va a impedir que los tengan. Quizás hay esté el punto clave a la hora de tomar una decisión en Washington.
En ese caso, el siguiente paso lógico sería lanzar un ataque preventivo contra Rusia y China, ¿no?

Porque en mi opinión, para los EEUU existe una posibilidad mayor de "accidente" o "escalada" con esos dos países.
En que si no tienen las instalaciones, los medios y el personal adecuado, eliminados por esos ataques, el programa retrocede y han de volver a andar parte del camino hecho anteriormente, y si se vuelve a atacar, al final desistirán por que no llegaran a completarlo y cada vez serán más débiles. ¿En que se basa usted para decir que no lo impedirían y que seguirían como si tal cosa?
Me baso en que los norcoreanos son unos paranoicos de categoría especial, y en que su programa WMD/ICBM ya lleva muchos años en marcha... es mas que probable que tengan reservas de medios y personal, y seguramente instalaciones secretas. Causar daños graves con un ataque limitado es casi imposible.
Pongo en duda que puedan alcanzar Guam y CONUS a día de hoy y en un futuro cercano. Si se les da tiempo, ya se ha visto como evolucionan y desarrollan armas cada vez más poderosas, y la aceptación, precisamente les daría ese tiempo.
¿Conseguirían esos ataques evitar que desarrollaran armas capaces de alcanzar Guam (y Corea del Sur, y Japón... incluso Alaska o Hawaii)? Porque ya están bastante cerca de ese umbral.
Pero convendrá conmigo que para un gobierno norteamericano, a lo mejor son más importantes los casi 3 millones de habitantes de Chicago o los casi 4 de Los Angeles, que los habitantes de un territorio no incorporado a los EEUU en medio del Pacífico. No quiero decir que no sean importantes sus vidas, ni mucho menos, pero en medio de un conflicto nuclear, ¿cual cree usted que escogería arriesgar Washington si ha de perder alguna?
No se arriesgaría a perder ninguna de ellas.
Algunos ex-mandos estadounidenses en Corea y académicos que contradicen al presidente surcoreano al asegurar que EEUU no necesita permiso para atacar CdN si se utilizan medios desde fuera del país asiático.
O sea, que los EEUU están en Corea del Sur para proteger a ese país del Norte (único motivo por el cual Corea del Norte los amenaza), y ahora lanzarían un ataque contra Corea del Norte, que pondría en riesgo a Corea del Sur, sin tener en cuenta la opinión del país que se supone que están protegiendo.



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Mensaje por flanker33 »

Pero el problema es que ese "ataque limitado", aparte de conseguir objetivos "limitados", podría llegar a provocar la misma escalada que se pretende evitar: los americanos atacan, los norcoreanos responden, también de forma "limitada"... ¿se acabó todo o hay mas represalias y contrarrepresalias?
Cuando hablo de ataque limitado me refiero a su programa de misiles/nucleares, que puede manifestarse de diversas formas, como ya he dicho, desde uno más restringido a uno más amplio. En cualquier caso, lo supongo diseñado para causar el mayor daño posible a dichos programas, pero nada de un ataque total contra todas las FAS norcoreanas.
Y si, si los norcoreanos saben lo que les conviene y no quieren iniciar una guerra que no pueden ganar (la supervivencia es su objetivo) lo dejarán con alguna represalia limitada y posiblemente todo quede ahí o con alguna otra represalia surcoreana y poco más.

Pero ese es un escenario irreal. Corea del Norte no va a lanzar PORQUE SÍ un ataque nuclear contra los EEUU. Siguiendo esa lógica podrían haber lanzado ya uno contra Corea del Sur, ¿o no?
Nadie va a lanzar ICBM porque si, llegado el caso tendrían sus razones, reales o no, justificadas o no, pero pretender que el riesgo es cero con un país armado con ICBM, más si es del estilo norcoreano, a mí también me parece irreal.
¿Y si los norcoreanos tienen instalaciones secretas? ¿No cree que tendrán infraestructuras y personal de reserva? ¿Y si se las arreglan para llevar a cabo los tests? (por medio de camuflaje y/o instalaciones subterraneas, por ejemplo). Pensar que se puede detener el programa de ICBM sólo con ataques aéreos es "wishful thinking", en mi opinión.
Puede ser que tengan todas esas cosas que dice, pero también puede ser que sea un país pobre de solemnidad que utiliza casi todos sus recursos para esos programas, y doblar infraestructuras y personal en todo eso, no le debe venir muy bien al bolsillo que digamos. Por ejemplo, si se destruyen las instalaciones donde se estudian, diseñan, prueban y fabrican los motores de los ICBM, o se elimina al personal clave en esos programas, o los lugares donde se realizan las pruebas nucleares… ¿realmente cree que no afectaría gravemente a dichos programas?
Que tenga instalaciones que no se conozcan o subterráneas donde sea difícil llegar, sí, pero que destruyendo las conocidas (por la inteligencia EEUU no por nosotros o la prensa en general) y a las que se puedan llegar de las subterráneas, seguro que ningún bien hace a dichos programas. Unido a las “ciber” operaciones, las sanciones, el asilamiento como ahora, etc… el ataque puede tener importantes resultados.
Pero es que los norcoreanos todavía no tienen ese ICBM capaz de alcanzar Boston (aunque posiblemente les falte poco). Y no olvide que estamos obviando la existencia de los GBI y de la posibilidad de una interceptación en la fase terminal por parte de los SM-3.
Estábamos hablando de interceptar ICBM en la “boost phase”, y si, probablemente no tengan ICBM que hoy puedan alcanzar Boston o Chicago, pero los tendrán dentro de no mucho tiempo si se les deja, ahí está la difícil posición del gobierno de EEUU. Y la defensa terminal o de medio curso es la mejor opción, pero ni así se asegura un 100% de posibilidad de que algún ICBM llegue a suelo norteamericano. La única forma es que no lo tengan.
Como dije antes, pensar en un ataque nuclear norcoreano contra los EEUU sin provocación previa es mear fuera del tiesto... pero no lo es pensar en que tal vez no se pueda contener el conflicto una vez comenzado (incluso si la reacción norcoreana es "limitada"), y que las consecuencias diplomáticas y económicas vayan a ser peores que el supuesto problema que se quiere atajar.
Las guerras comienzan de muy diferentes y variadas maneras, muchas veces ni pensaríamos que podrían ser así, pero pasa. Cada uno tendrá su motivo o justificación, pero pensar que, porque no ataque uno primero al otro, este no va a atacarle nunca, bajo ningún motivo ni circunstancia, (que no sea un ataque nuclear previo), me parece muy arriesgado cuanto menos en el caso de CdN. Pueden pasar mil cosas para que se lancen esos ICBM, desde una invasión surcoreana del norte por un gobierno más belicoso con motivo de ataques artilleros contra su territorio, hasta un intento de golpe de estado militar que patrocine EEUU, etc, seguro que se nos ocurren varias más.
No, no... vuelta a la primera casilla para los EEUU. Corea del Norte sólo retrocedería un par de pasos. Y mantener la tensión militar durante meses o años sería imposible para los EEUU, porque si algo sabemos de los norcoreanos es que son obstinados hasta extremos ridículos (y no olvidemos que negociar con ellos es, con suerte, una moneda al aire).
¿De verdad que es imposible para los EEUU mantener la tensión militar durante años? Yo creo que no. La ha mantenido con CdN desde los 50, durante la guerra fría con la URSS, en Afganistán en operaciones de combate ya llevan 16 años y de momento se quedan, con Libia en los 80, con Irán desde finales de los 70.
Las negociaciones, cediendo ambas partes en cuestiones importantes, es la salida más lógica, más segura y duradera.

En ese caso, el siguiente paso lógico sería lanzar un ataque preventivo contra Rusia y China, ¿no?
Ahora obviamente no…en su momento se pudo hacer, pero ya hemos discutido eso. El caso es que CdN todavía no tiene la capacidad de atacar EEUU, y ahora es el momento de decidir si se permite o no por parte de Washington.

Me baso en que los norcoreanos son unos paranoicos de categoría especial, y en que su programa WMD/ICBM ya lleva muchos años en marcha... es mas que probable que tengan reservas de medios y personal, y seguramente instalaciones secretas. Causar daños graves con un ataque limitado es casi imposible.
Limitados al programa de misiles y nuclear, no en sí mismo, que luego será como decidan los mandos militares si es que algún día se lleva a efecto. Me remito a lo que escribí arriba.
¿Conseguirían esos ataques evitar que desarrollaran armas capaces de alcanzar Guam (y Corea del Sur, y Japón... incluso Alaska o Hawaii)? Porque ya están bastante cerca de ese umbral.
De eso se trata. Para Japón o CdS la cosa esta fea, pero para EEUU todavía tiene algo de margen.
O sea, que los EEUU están en Corea del Sur para proteger a ese país del Norte (único motivo por el cual Corea del Norte los amenaza), y ahora lanzarían un ataque contra Corea del Norte, que pondría en riesgo a Corea del Sur, sin tener en cuenta la opinión del país que se supone que están protegiendo.
Si están amenazando o atacando a los propios EEUU ya no solo están para proteger a CdS, sino principalmente a ellos mismos, es lo que cambia con los ICBM.

Saludos.


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sergiopl
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:En cualquier caso, lo supongo diseñado para causar el mayor daño posible a dichos programas, pero nada de un ataque total contra todas las FAS norcoreanas.
Pero mi duda es: ¿Pueden los americanos frenar en seco el desarrollo del Hwasong-14? Porque ese es, al menos para muchos expertos, un ICBM. Y ya lo han probado un par de veces...
Y si, si los norcoreanos saben lo que les conviene y no quieren iniciar una guerra que no pueden ganar (la supervivencia es su objetivo) lo dejarán con alguna represalia limitada y posiblemente todo quede ahí o con alguna otra represalia surcoreana y poco más.
¿Qué seguridad hay de que esa serie de represalias y contrarrepresalias no pueda llevar a una guerra a gran escala? Como usted mismo dice más abajo, a veces las guerras comienzan de la forma más estúpida... Y todo ello para conseguir un objetivo limitado, y que seguramente no frene el programa de ICBM.
Nadie va a lanzar ICBM porque si, llegado el caso tendrían sus razones, reales o no, justificadas o no, pero pretender que el riesgo es cero con un país armado con ICBM, más si es del estilo norcoreano, a mí también me parece irreal.
El único motivo por el que Corea del Norte podría lanzar un ICBM es por un intento de invasión y/o cambio de regimen. Eso no va a pasar (no ha pasado desde 1953, y aunque usted insinue que podría suceder dudo que esté entre las prioridades de los gobiernos surcoreano y americano, para empezar por la postura de China al respecto), por lo que la probabilidad no es "cero" pero si que "tiende a cero". ¿Vale la pena arriesgarse a provocar una guerra a cambio de intentar (que no conseguir con seguridad) reducir esa probabilidad al "cero absoluto"?
Puede ser que tengan todas esas cosas que dice, pero también puede ser que sea un país pobre de solemnidad que utiliza casi todos sus recursos para esos programas, y doblar infraestructuras y personal en todo eso, no le debe venir muy bien al bolsillo que digamos.
¿Hay algún estudio fiable que confirme que la economía norcoreana está a punto de colapsar debido al programa nuclear? (no es una pregunta retórica). Yo creo que esos paranoicos si habrán creado una serie de salvaguardas para proteger su programa de un ataque enemigo... y ahora que ya tienen el Hwasong-14, y que según los propios americanos ya están muy cerca (si no lo han logrado) de lograr miniaturizar las cabezas... como se suele decir, parece que el genio ha salido de la lámpara.
Estábamos hablando de interceptar ICBM en la “boost phase”, y si, probablemente no tengan ICBM que hoy puedan alcanzar Boston o Chicago, pero los tendrán dentro de no mucho tiempo si se les deja, ahí está la difícil posición del gobierno de EEUU. Y la defensa terminal o de medio curso es la mejor opción, pero ni así se asegura un 100% de posibilidad de que algún ICBM llegue a suelo norteamericano. La única forma es que no lo tengan.
Hablábamos de la "boost phase" porque es el momento en el que no hay contramedidas ni maniobras evasivas. Es el mejor momento para interceptarlos... y no, no existe la fiabilidad al 100% de una interceptación exitosa, pero si existe la seguridad al 100% de una respuesta devastadora. O sea, que los norcoreanos se enfrentan a este razonamiento: Puedo lanzar un ICBM contra los EEUU por el motivo X, pero existe la posibilidad de que sea interceptado y la seguridad de que si tengo éxito (o incluso si no lo tengo) la respuesta seró devastadora. ¿Qué hago? La respuesta está clara, al menos para mi.

El principal problema de que Corea del Norte tenga medios para amenazar directamente a los EEUU es que podría utilizar esa capacidad para chantajear a los americanos en caso de conflicto, e incluso para utilizarlos de escudo en una hipotética (aunque yo creo que irrealizable) campaña contra el Sur. Eso sólo puede derrotarse con firmeza por parte aliada. Triste, pero cierto.
¿De verdad que es imposible para los EEUU mantener la tensión militar durante años? Yo creo que no. La ha mantenido con CdN desde los 50, durante la guerra fría con la URSS, en Afganistán en operaciones de combate ya llevan 16 años y de momento se quedan, con Libia en los 80, con Irán desde finales de los 70.
Aquí se trataría de un conflicto muy complejo, con la posibilidad de derivar en una guerra abierta entre estados (no en acciones COIN o disuasorias), y en el que también estarían involucrados Corea del Sur y Japón, cuyas economías se tambalearían cuanto más durase la tensión.
Las negociaciones, cediendo ambas partes en cuestiones importantes, es la salida más lógica, más segura y duradera.
No, en absoluto. Que estamos hablando de Corea del Norte... :desacuerdo:
Si están amenazando o atacando a los propios EEUU ya no solo están para proteger a CdS, sino principalmente a ellos mismos, es lo que cambia con los ICBM.
Pero si mañana los EEUU se retiraran del Pacífico Occidental (algo que evidentemente no van a hacer, principalmente por motivos de prestigio, porque poco o nada les aporta su presencia allí en realidad) se acabarían las amenazas contra ellos.

Como alegato final, sólo me queda decir que si las cosas estuvieran tan claras a favor del ataque limitado... ya se habría llevado a cabo, porque cada semana que pasa juega a favor de Corea del Norte.


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