El Conflicto con Corea del Norte

[sergiopl]

No hace falta que lo digas, aplaudes cada vez que NK amenaza, incluso si algun dia tira esa bomba y crea miles de muertos seguirias aplaudiendo.

¡Ah! Vale, eres un simple troll. Haber empezado por ahí

[Silver_Dragon]

El presidente chino pide moderación... pero parece que las espadas siguen en alto.
http://edition.cnn.com/2017/08/12/polit ... index.html

[Silver_Dragon]

El boletin de cientificos americanos (en el está el famoso Midnight Clock), ha puesto un infome que muestra que los "ICBMs" de corea del norte no tienen todavia capacidad para llegar a la costa oeste y que solo habria "posiblidades" de poner un arma nuclear en sitios como Alaska, eso si, aseguran que la capacidad de producción y retroingenieria de los cientificos de MiniKin sigue mejorando, y tarde o temprano tengan un vector factible.
http://thebulletin.org/north-korea%E2%8 ... =hootsuite

[Anderson]

¡Hola!
Quitando las bravuconadas del pato, sean o no realistas, se han producido algunos movimientos que a corto plazo preocupan más al mini-líder que Trump, el voto a favor de China y Rusia ha sentado como una patada en sus partes al regimen de Pyongyang, el cual está cada vez más y más solo.
Desde luego, un nuevo cruce del Yalu por miles y miles de soldados chinos se coloca cada vez más como una ilusión y demuestra que esta vez, los Kim se van a tener que comerse el marrón solo.

Hola Zabopi,
Comerse el marrón sólo, sí. Pero no porque China no acuda en su ayuda cruzando el Yalu, sino porque no levante un sólo avión para impedir el bombardeo de las instalaciones y misiles nucleares del chiquito Kim. A lo que me refiero es que USA y aliados no pondrán botas sobre el terreno, y una hipotética confrontación se limitaría a una campaña de bombardeo de instalaciones y emplazamientos de misiles muy específicos.

[flanker33]

Eso sería practicamente el equivalente a una guerra, con decenas o cientos de miles soldados implicados y varios días o semanas de combates... y en el proceso, como mínimo Seul sufriría graves daños.

Hay un estudio bastante serio por ahí que indicaba hace unos años que, de los informes tan catastrofistas de millones de muertos en Seúl por la artillería norcoreana, en realidad, serían algo así como 30.000 bajas (siempre que se centraran en objetivos civiles y no militares), que, siendo terrible, no son ni de lejos los cientos de miles o millones de bajas. Pero, aun así, un avance mecanizado surcoreano contra esas posiciones y luego aguantarlas contra los contraataques del norte hasta que se desgastasen los comunistas y luego proseguir con el avance, sería un posible inicio de una campaña terrestre.

La única alternativa militar que yo veo plausible(y que tendría efectos limitados o incluso contraproducentes) es un ataque estadounidense sin utilizar bases japonesas ni surcoreanas (porque no creo que ninguno de los dos gobiernos esté deseando iniciar una guerra). Sería una especie de "Trump´s show" a mayor escala que lo de Siria y Afganistán hace unos meses, y en esta ocasión con un riesgo mucho mas elevado de que se le escape de las manos al "showman".

Eso también lo veo plausible, de hecho, lo más probable dentro de algún tipo de acción bélica, si es que CdN no mete a CdS o Japón en el detonante de ese ataque. Tal y como están las cosas para el gobierno y sobre todo para el Presidente con los líos y problemas judiciales, ha visto como en los últimos días, con su tono duro ha subido su popularidad algo, o al menos eso me parece haber oído en la radio, y como subió tras lo de Siria, si hay una provocación norcoreana como lo de Guam o un ensayo nuclear…quien sabe.

Entonces... ¿cuántas guerras serán necesarias si más y más países pretenden desarrollar armas nucleares? Pese al "ejemplo" de Irak, ya hemos visto que Irán y Corea del Norte prosiguieron con sus intentos de tener armas nucleares... y de fiarnos de los partidarios de la "línea dura" ya iríamos por la tercera guerra "preventiva" en 14 años.

Lo de Irak, aunque se usó como justificación en su momento, ya sabemos que poco tuvo que ver con las armas NBQ, de Irán ya se llegó a una solución negociada, que veremos a ver si se mantiene, pero de momento sirve, y con CdN ya se ha intentado durante muchos años, sin resultado.
Lo de la disuasión está muy bien si funciona, como en la Guerra Fría, aunque hubo, como usted sabe bien, momentos críticos en los que casi falla. Pero basta que no funcione una vez para que todo se vaya al carajo. Si la aceptación fuera equivalente a no tener una guerra con armas NBQ, pues está claro que sería la solución ideal y automática, pero sabemos que no es así, y que el riesgo siempre existe, más con un régimen como el norcoreano, que incluso cuando no tenía armas atómicas, y sus adversarios sí, no ha dudado en derribar aviones de la USAF, matar soldados norteamericanos, atentar contra el presidente surcoreano, bombardear posiciones enemigas en la DMZ y en los islotes, atacar pesqueros y patrulleros surcoreanos e incluso hundir buques de guerra… podemos suponer, que con armas atómicas, esas acciones pueden ser incluso más hostiles, por lo que un error de cálculo y los misiles podrían comenzar a volar.
Digamos que la elección para el gobierno de los EEUU es escoger, entre digamos un ataque limitado ahora, que corre el riesgo de escalar a algo más grande, y que digamos puede tener un 80-90% (por poner un porcentaje) de que se produzcan, no se…¿100.000 bajas propias, entre surcoreanas, japonesas y norteamericanas? En un conflicto en que no vuelen las armas atómicas al no intentarse un cambio de régimen, solo ataques contra el programa nuclear y de misiles. Y la otra opción es la aceptación, y que no se produzcan esas bajas, pero que exista la amenaza potencial, digamos ¿un 10%? de que la disuasión falle y dentro de unos años, las bajas propias se multipliquen exponencialmente hasta llegar a varios millones. A lo mejor nunca pasa nada, pero el riesgo existe, y es, a mi juicio, bastante mayor con CdN que con la URSS. Es una elección difícil.

Lo dudo mucho. Para empezar, destruir toda la infraestructura norcoreana para la producción de armas nucleares e ICBMs no será sencillo sólo con ataques aéreos... y a Kim y su camarilla no le importaría matar de hambre (o a tiros) a cientos de miles o millones de sus propios esclavos (lo han hecho en el pasado).

Toda la infraestructura es casi imposible, pero parte importante de ella, asumo que sí, y eso solo ya conllevaría consumir unos recursos que a los norcoreanos les cuesta mucho adquirir, más con las recientes sanciones, si realmente llegan a ser efectivas. Y desde luego puede que Kim no le importe matar a sus ciudadanos, pero también saben que llevar al límite o sobrepasarlo, no puede tener buenos resultado en la estabilidad interna del régimen, y que gran parte de los recursos para volver a tener los programas en marcha, se deben comprar con dinero, que tendrán que volver a gastar. Si eso se repite una y otra vez, al final, alguien, mini Kim u otro, llegará a la conclusión que no merece la pena seguir porfiando en eso, ya que no lograrían su objetivo, y su régimen cada vez sería más débil de cara al interior y al exterior.

Yo creo que no habrá solución negociada... han tenido mucho tiempo para dar su brazo a torcer a cambio de concesiones, y dudo que China vaya a cerrar la frontera, que es lo único que tal vez podría hacerles dar marcha atrás (sería delicioso ver como tratan de venderlo como una victoria... igual hasta dicen que los EEUU siempre han sido sus amigos, en el enésimo homenaje a Orwell ).

Pues sin una salida negociada que salve la cara a ambos gobiernos, para mi, la solución de un ataque limitado, gana bastante enteros para que se produzca. Veremos.

Y una reflexión adicional: con las fuerzas presentes en la zona, los EEUU no están en condiciones más que de lanzar un ataque muy limitado ante el tamaño potencial de la lista de objetivos... por lo que en mi opinión Trump está "bluffeando" (no hay que perder de vista que la investigación por el "Russia-gate" sigue avanzando... y los estrategas comunicativos recomiendan cambiar la orientación del foco informativo cuando te acechan en un frente).

Sin duda tiene algo que ver, estoy de acuerdo que funciona para desviar la atención, pero creo que sirven para ir preparando a la opinión pública por si se llega al punto de tener que lanzar un ataque en un futuro. De todas maneras, con las fuerzas presente en la zona, se puede lanzar un ataque limitado contra el programa nuclear y de misiles bastante decente, otra cosa es si fuera una guerra total, o mantener el ataque durante semanas/meses, pero para este último escenario, se podría iniciar con las fuerzas presente y luego que fueran llegando más con el paso de los días.

Saludos.

[flanker33]

Pongo parte de la entrevista que le hicieron ayer a McMaster en la TV norteamericana:

STEPHANOPOULOS: Let’s move on now to North Korea. Probably closer to war now than we were a week ago?

MCMASTER: No, I don’t think so. And I don’t -- I think we’re not closer to war than a week ago, but we are closer to war than we were a decade ago. And as Dr. Kissinger made clear in a great op-ed this weekend, this has been a problem that we’ve procrastinated on for a long period of time. And now it’s coming to a head, where the threat from North Korea not only to the United States but the world is very, very clear. And it demands a concerted effort by the United States, but with our allies and with all responsible nations.

And this is what you’re seeing the president do, is bring together all nations, all nations to bear on this problem. And I think notably you had the U.N. Security Council resolution 15-0 this past week. Great work by our Secretary of State Rex Tillerson and our ambassador to the UN, Nikki Haley.

But what’s clear now is our interests are aligned with all responsible nations. And it’s time for all nations, including China, Russia, as well as our close allies, Japan and South Korea, to work together toward a common goal of denuclearizing the Korean peninsula.

STEPHANOPOULOS: What do you say to the president’s critics who say his rhetoric was just too hot this week? He went too far.

MCMASTER: Well, the president made clear -- he made clear that the United States will not tolerate our citizens or our allies being threatened by this rogue regime. And I think there’s a much greater danger if there were -- if there were to be any kind of degree of ambiguity in connection with the kind of response that Kim Jong-Un could expect if he were to threaten the United States or our allies.

STEPHANOPOULOS: But there did seem to be ambiguity in the president’s statement. His "fire and fury" statement was -- he said they would be met by fire and fury if there were new threats from North Korea. There are new threats from North Korea every single day. They’ve already crossed that line.

MCMASTER: Yes, there certainly are. And what you see are -- is our response. Our response is we are prepared militarily to deal with this if necessary.

But we’re taking all possible actions short of military action to resolve this very grave threat to the United States and the world. And that includes a very, a very determined diplomatic effort led by our Secretary of State. And it also includes increasing sanctions, increasing pressure on the north, to convince Kim Jong-Un that this is not in his interest to continue this path of provocation and escalatory actions.

STEPHANOPOULOS: But just to be clear, threats alone will not provoke a U.S. military response, will they?

MCMASTER: Well, it depends on the nature of the threat, right? And so this is why what Kim Jong-Un is doing is very, very dangerous.

Now, of course, any response that we have, we do in close cooperation with our -- with our allies in the region. And as you know, we are -- we have been prepared. We have been prepared for any escalation on the Korean peninsula since the armistice in 1953.

So the difference between then and now is the danger is much greater and is growing every day, with every missile test, with the consideration of possibly a sixth nuclear test. And so what we can no longer do is afford to procrastinate, and President Trump has made it very clear he cannot tolerate, will not tolerate, a threat to the United States from North Korea involving nuclear weapons.

STEPHANOPOULOS: But your predecessor Susan Rice wrote this week that the U.S. could tolerate nuclear weapons in North Korea the same way we tolerated nuclear weapons in the Soviet Union far more during the Cold War. Is she right?

MCMASTER: No, she’s not right. And I think the reason she’s not right is that the classical deterrence theory, how does that apply to a regime like the regime in North Korea? A regime that engages in unspeakable brutality against its own people? A regime that poses a continuous threat to the its neighbors in the region and now may pose a threat, direct threat, to the United States with weapons of mass destruction? A regime that imprisons and murders anyone who seems to oppose that regime, including members of his own family, using sarin nerve gase (sic) -- gas in a public airport?

STEPHANOPOULOS: So we are locked and loaded?

MCMASTER: We’re -- we -- the United States military is locked and loaded every day, and especially those who are on the front lines of freedom, such as those that are stationed in South Korea and those soldiers, sailors, airmen, and Marines that are stationed in northeast Asia or rotate there.

So, as you know, we have tremendous military capabilities. We have a very high degree of readiness. And so the United states military is always locked and loaded.

But the purpose of capable, ready forces is to preserve peace and prevent war. And George Washington said it. The most effective way of preserving peace is to be prepared for war.

Las negritas son mías, y remarcan algunas cosas de las que estamos tratando aquí.

Saludos.

[sergiopl]

Hay un estudio bastante serio por ahí que indicaba hace unos años que, de los informes tan catastrofistas de millones de muertos en Seúl por la artillería norcoreana, en realidad, serían algo así como 30.000 bajas (siempre que se centraran en objetivos civiles y no militares), que, siendo terrible, no son ni de lejos los cientos de miles o millones de bajas.

Hombre... no está mal, ¿eh?

Si yo fuera el presidente de Corea del Sur no diría que "eso son daños menores, a por ellos".

Eso también lo veo plausible, de hecho, lo más probable dentro de algún tipo de acción bélica, si es que CdN no mete a CdS o Japón en el detonante de ese ataque. Tal y como están las cosas para el gobierno y sobre todo para el Presidente con los líos y problemas judiciales, ha visto como en los últimos días, con su tono duro ha subido su popularidad algo, o al menos eso me parece haber oído en la radio, y como subió tras lo de Siria, si hay una provocación norcoreana como lo de Guam o un ensayo nuclear…quien sabe.

Pero el caso es que no hay NINGÚN preparativo fuera de lo normal, y con las fuerzas en posición da sólo para un ataque tan limitado que no merece la pena intentarlo (recordemos todos los ataques contra el programa de armas de destrucción masiva iraquí en 1991... pues aquí seguramente estemos hablando de mas objetivos, mas fortificados... y teniendo que llevarse por delante un sistema de defensa antiaérea bastante denso, si no se quiere limitar el ataque a misiles de crucero y aviones furtivos).

El caso es que hay quien dice que esas amenazas de Trump surgieron del propio Trump (el mismo que hace unos meses hasta elogiaba a Kim y hablaba de reunirse con él), y que el Departamento de Estado se quedó en fuera de juego... me gustaría saber que pensaron los militares. Y ojo, que después de Corea del Norte, Venezuela. ¿O antes va Irán? ¿Y el Califato? ¿No iba a ser la prioridad número uno? Por no hablar de China... ¿amigos o enemigos ahora?

Coming soon, on Twitter...

Lo de Irak, aunque se usó como justificación en su momento, ya sabemos que poco tuvo que ver con las armas NBQ, de Irán ya se llegó a una solución negociada, que veremos a ver si se mantiene, pero de momento sirve, y con CdN ya se ha intentado durante muchos años, sin resultado.

Pero Irak fue la demostración de que los EEUU estaban dispuestos a invadir a un país con la excusa de que estaba desarrollando WMD, y eso no impidió que (al menos) otros dos países siguieran desarrollando armas nucleares. Decía eso para poner en duda el argumento que usan algunos de que no obrar ahora supone dar un "mal ejemplo".

En el tema de la "no proliferación" todo es muuuy relativo si miras al pasado, y enfocarlo de una forma militarista es la receta para estar en constante crisis y afrontando guerras periódicas para unas ganancias ridículas (y eso cuando algún imprudente no lo use como excusa para su propia "little war"). Países aliados de los EEUU en la OTAN como Reino Unido y Francia desarrollaron armas nucleares sin problema. Otros mas o menos aliados, o al menos no enemigos, como Israel, India y Pakistán también las desarrollaron, unos con impunidad y otros enfrentándose a unas sanciones que ya quedaron olvidadas... y lo mismo un estado "paria" como Sudáfrica y (casi) Taiwán. ¿Por qué Corea del Sur no puede desarrollar armas nucleares contra una amenaza muy concreta? ¿Qué supondría eso a escala global? Más de lo mismo.

Digamos que la elección para el gobierno de los EEUU es escoger, entre digamos un ataque limitado ahora, que corre el riesgo de escalar a algo más grande, y que digamos puede tener un 80-90% (por poner un porcentaje) de que se produzcan, no se…¿100.000 bajas propias, entre surcoreanas, japonesas y norteamericanas? En un conflicto en que no vuelen las armas atómicas al no intentarse un cambio de régimen, solo ataques contra el programa nuclear y de misiles. Y la otra opción es la aceptación, y que no se produzcan esas bajas, pero que exista la amenaza potencial, digamos ¿un 10%? de que la disuasión falle y dentro de unos años, las bajas propias se multipliquen exponencialmente hasta llegar a varios millones. A lo mejor nunca pasa nada, pero el riesgo existe, y es, a mi juicio, bastante mayor con CdN que con la URSS. Es una elección difícil.

Si no se intenta un cambio de régimen no hay nada que garantice que Corea del Norte no seguirá desarrollando armas nucleares e ICBMs. Y estarán todavía mas decididos a ello después de ser atacados (y eso si es que se destruye una parte sustancial de la infraestructura en los ataques aéreos, algo entre muy difícil e imposible... apuesto a que en estos momentos, si no lo han hecho antes, tienen en marcha un programa de dispersión, camuflaje y "bunkerización").

Mi pregunta es: ¿para qué sirven entonces el sistema de defensa antimiles y las armas nucleares? La razón de ser del primero es evitar la amenaza del chantaje nuclear por parte de un "rogue state" (a.k.a North Korea) y la del segundo es la disuasión.

Y por otra parte... no hay que descender al nivel de la aparente paranoia norcoreana. Los misiles nucleares no "vuelan" así como así cuando está garantizada una respuesta devastadora. Por eso las crisis de la Guerra Fría terminaron todas igual (y eso que durante alguna de ellas los EEUU tenían una abrumadora ventaja estratégica que decidieron no utilizar... esas son las ventajas de tener Presidentes racionales).

Y desde luego puede que Kim no le importe matar a sus ciudadanos, pero también saben que llevar al límite o sobrepasarlo, no puede tener buenos resultado en la estabilidad interna del régimen, y que gran parte de los recursos para volver a tener los programas en marcha, se deben comprar con dinero, que tendrán que volver a gastar. Si eso se repite una y otra vez, al final, alguien, mini Kim u otro, llegará a la conclusión que no merece la pena seguir porfiando en eso, ya que no lograrían su objetivo, y su régimen cada vez sería más débil de cara al interior y al exterior.

¿Atacar una y otra vez? ¿Durante cuánto tiempo? Eso no haría mas que reforzar la propaganda del régimen de que están siendo objeto de la agresión imperialista. Ni siquiera tendrían que aumentar la represión.

Pues sin una salida negociada que salve la cara a ambos gobiernos, para mi, la solución de un ataque limitado, gana bastante enteros para que se produzca. Veremos.

Ataque limitado = resultados limitados. Lo hemos visto una y otra vez. Irak es el mejor ejemplo, ¿durante cuántos años resistió Sadam sanciones y ataques?

Sin duda tiene algo que ver, estoy de acuerdo que funciona para desviar la atención, pero creo que sirven para ir preparando a la opinión pública por si se llega al punto de tener que lanzar un ataque en un futuro.

Y en un futuro... Trump encontrará otra cosa con la que entretenerse y "si te he visto, Kim... no me acuerdo"

A mi me cuesta muchísimo hacer análisis serios de los actos de un tipo que no es serio

[flanker33]

En otro momento le respondo Sergiopl. De momento, algo mas de info de una entrevista de Mattis y Tillerson en la prensa de EEUU:

Trump's national security team cools down the rhetoric on North Korea

“The U.S. has no interest in regime change or accelerated reunification of Korea. We do not seek an excuse to garrison U.S. troops north of the Demilitarized Zone. We have no desire to inflict harm on the long-suffering North Korean people, who are distinct from the hostile regime in Pyongyang,” Mattis and Tillerson write.

Exactamente lo que más preocupa a Pekin de una intervención militar, que haya un cambio de régimen a otro más pro-occidental, que las tropas norteamericanas se sitúen al norte del paralelo 38, y que no se haga sufrir a la población norcoreana para que no tengan millones de refugiados. Es decir, no tratan de buscar nada que moleste a China, o una guerra a gran escala, que supongo que eso ya lo habrá "vetado" Pekín a Trump. Pero a mi modo de ver, deja abierta la puerta a una acción menor o limitada por parte norteamericana si lo consideran necesario en un futuro.

“While diplomacy is our preferred means of changing North Korea’s course of action, it is backed by military options,” the op-ed goes on. “The U.S. is willing to negotiate with Pyongyang. But given the long record of North Korea’s dishonesty in negotiations and repeated violations of international agreements, it is incumbent upon the regime to signal its desire to negotiate in good faith.”

Parece que pese al a la retorica bélica de la semana pasada, seguramente calculada para añadir presión y sensación de urgencia, se va a seguir por la vía diplomática durante un tiempo, luego ya veremos.

Saludos.

[Silver_Dragon]

Segun 38North, se está produciendo moviemiento en la base de submarinos donde está amarrado el SBM Sinpo.
http://www.38north.org/2017/08/sinpo081 ... ign=buffer

[Zabopi]

¡Hola!
Pues ya tenemos nuevo escándalo en ciernes y una explicación lógica del deesarrollo de misiles norcoreanos.
Se acaba de denunciar que la empresa ucraniana KB Yuzhnoye de vender y suministar a escondidas motores espaciales RD-250.
http://alert5.com/2017/08/15/iiss-north ... -yuzhnoye/
El RD-250 es un motor de impulsión en primera fase utilizado por los misiles balísticos R-36 y por los cohetes espaciales Tsyklon 2 y 3 , los cuales, son unos derivados del R-36
Sobre el papel, este cohete se creó en 1965,se dejó de fabricar en el 2000 y su último uso confirmado fue en el año 2009.

[troop2020]

Saludos a todos ... Todos estos reports vienen de una fuente Michael Elleman este es un articulo de Julio 8 de este año donde el mismo Elleman dice que esos blue print los podrian haber odtenido de los Rusos en los 90 , que los motores del Hwaasong 12-14 eran muy similares a los del R-250 pero ese articulo no ponia en duda que eran de production koreana , en el mismo articulo menciona la red contraband de las exrepublicas sovieticas incluida Rusia y Ucrania ...https://www.washingtonpost.com/world/na ... f532fa8416

El que Elleman haya cambiado de actitud de que estos eran motores parecidos pero de produccion koreana y con possible ayuda rusa , a motores fabricados en ucraniana es algo sospechoso , ya se comentaba en varios foros por aca que desde enero del 2016 un articulo de Elleman mencionaba que Rusia o cientificos rusos podrian estar detras de los avances de Korea con o sin apoyo del gobierno Ruso , pero el nunca menciono ucrania eso fue en enero del 2016 era antes del pato ....

En los foros por aca se comenta que las relaciones de Elleman con varios generals de la administracion del pato que no las tiene todas con Ucrania a la que acuso en un Tweet de sabotear su campaña y hasta pidio una investigacion , generals que Elleman conoce por muchos años y que no son Fans de los ucranianos ni de juego , tengan algo que ver con esta sorpresiva revelacion de que los ucranianos le venden motores de missiles a los koreanos ....

La verdad por aca nos luce algo sospechosa la nueva teoria de Elleman que siempre a hablado de blue prints rusos y cientificos rusos y nos da este salto de mata a la coneccion ucraniana , muy raro mas cuando los amigos de los amigos de elleman son muy putinianos ...

En los foros por aca la verdad no nos tragamos la pildora a no ser que nos traigan data dura ....

[sergiopl]

La verdad es que la Administración Trump está alcanzando una complejidad nivel "House of Cards"... no hay una cosa que no tenga doble o triple lectura

Vamos con otros que están todavía mas locos...

Mini-Kim ya ha revisado el "plan de ataque envolvente" (o como quieran llamar a esa chifladura) contra Guam:



Pero, con la típica palabrería "norcoreorwelliana", vienen a decir que de momento no van a hacerlo (el mismo miedo que tienen algunos a que el sistema antimisiles falle lo tendrán ellos a que falle uno o varios misiles... o a que sean interceptados ). Por si alguien quiere darse martillazos en la cabeza leyéndolo, aquí está el comunicado de prensa: https://twitter.com/StratSentinel/statu ... 3823763456

[flanker33]

Hombre... no está mal, ¿eh?
Si yo fuera el presidente de Corea del Sur no diría que "eso son daños menores, a por ellos".

Obviamente cada muerte es trágica, pero estará conmigo que no es lo mismo 30.000 que 300.000 o incluso 3 millones. Al final vuelve a ser lo mismo, ¿una probabilidad elevada de X miles de bajas si se ataca ahora con más posibilidades de detener el programa de ICBM,s o una probabilidad baja de X cientos de miles o X millones de bajas dentro de un tiempo?

Pero el caso es que no hay NINGÚN preparativo fuera de lo normal, y con las fuerzas en posición da sólo para un ataque tan limitado que no merece la pena intentarlo (recordemos todos los ataques contra el programa de armas de destrucción masiva iraquí en 1991... pues aquí seguramente estemos hablando de mas objetivos, mas fortificados... y teniendo que llevarse por delante un sistema de defensa antiaérea bastante denso, si no se quiere limitar el ataque a misiles de crucero y aviones furtivos).

Es que, pese a la retórica de estos últimos días, y aunque ahora parece que se muestran los primeros indicios de una posible negociación, solo una imprudencia norcoreana provocaría una respuesta inmediata. Si esa posible negociación no sale adelante o los norcoreanos realizan más provocaciones, entonces veremos. De todos modos, con los medios ahora desplegados en la zona, posiblemente un SSGN (o dos quien sabe), el CSG del Reagan con su ala embarcada y los misiles de crucero de sus DDG/CG y los bombarderos desde Guam y CONUS, sin contar con los efectivos de CdS y Japón, pueden realizar un ataque limitado inicial bastante decente, y en las siguientes horas/días, se van añadiendo efectivos (subs, buques y bombarderos), suficientes para hacer bastante daño al programa nuclear y de misiles.

El caso es que hay quien dice que esas amenazas de Trump surgieron del propio Trump (el mismo que hace unos meses hasta elogiaba a Kim y hablaba de reunirse con él), y que el Departamento de Estado se quedó en fuera de juego... me gustaría saber que pensaron los militares. Y ojo, que después de Corea del Norte, Venezuela. ¿O antes va Irán? ¿Y el Califato? ¿No iba a ser la prioridad número uno? Por no hablar de China... ¿amigos o enemigos ahora?

Que su política internacional es errática, nadie lo duda, pero en este tema quizás sea uno de los más consistentes, con sus lagunas y descoordinación en el propio gobierno, eso sí.

Pero Irak fue la demostración de que los EEUU estaban dispuestos a invadir a un país con la excusa de que estaba desarrollando WMD, y eso no impidió que (al menos) otros dos países siguieran desarrollando armas nucleares. Decía eso para poner en duda el argumento que usan algunos de que no obrar ahora supone dar un "mal ejemplo".

Porque esos países sabían que no era ese el verdadero motivo de la invasión de Irak, y no se dieron por aludidos.

En el tema de la "no proliferación" todo es muuuy relativo si miras al pasado, y enfocarlo de una forma militarista es la receta para estar en constante crisis y afrontando guerras periódicas para unas ganancias ridículas (y eso cuando algún imprudente no lo use como excusa para su propia "little war"). Países aliados de los EEUU en la OTAN como Reino Unido y Francia desarrollaron armas nucleares sin problema. Otros mas o menos aliados, o al menos no enemigos, como Israel, India y Pakistán también las desarrollaron, unos con impunidad y otros enfrentándose a unas sanciones que ya quedaron olvidadas... y lo mismo un estado "paria" como Sudáfrica y (casi) Taiwán. ¿Por qué Corea del Sur no puede desarrollar armas nucleares contra una amenaza muy concreta? ¿Qué supondría eso a escala global? Más de lo mismo.

Reino Unido, Francia, Israel, Pakistán, India o Suráfrica no suponen un peligro existencial para EEUU. La URSS y China sí, pero en su momento se decidió que los problemas de un ataque preventivo contra esos países eran demasiado grandes. Pero precisamente, CdN no es ni la Unión Soviética ni China, y el gobierno norteamericano de ahora, no es como ninguno de los de antaño, así que al menos, la posibilidad de que se pueda llevar a cabo ese ataque preventivo “anti-proliferación” es más factible esta vez a mi modo de ver, pero eso no quiere decir que lo de por seguro.
Sobre la no proliferación, y recordando que lo mejor sería que ningún país tuviera armas nucleares, pero en el peor de los casos que sean los menos y los más estable posibles, me parece que a medio-largo plazo, la no proliferación va a ser una tarea imposible y más países se van a ir uniéndose al club nuclear. Además, si yo fuera un ciudadano de un país amenazado por otro abiertamente hostil que tuviera armas nucleares, creo que pensaría que mi gobierno debería de dotarse de las mismas armas, si no se pudo evitar antes que el “enemigo” las consiguiese. Así que CdS, supongo que tarde o temprano acabará pro dotarse de ellas mientras CdN las posea, y como ya hemos visto, cada vez más voces lo piden en CdS.

Mi pregunta es: ¿para qué sirven entonces el sistema de defensa antimiles y las armas nucleares? La razón de ser del primero es evitar la amenaza del chantaje nuclear por parte de un "rogue state" (a.k.a North Korea) y la del segundo es la disuasión.

La defensa antimisil ahora mismo sirve para unos pocos misiles, con suerte, si se siguen produciendo ICBM,s, y más con MIRV, esas defensas quedaran sobrepasadas.

Y por otra parte... no hay que descender al nivel de la aparente paranoia norcoreana. Los misiles nucleares no "vuelan" así como así cuando está garantizada una respuesta devastadora. Por eso las crisis de la Guerra Fría terminaron todas igual (y eso que durante alguna de ellas los EEUU tenían una abrumadora ventaja estratégica que decidieron no utilizar... esas son las ventajas de tener Presidentes racionales).

Supongo que recordamos el nivel de miedo a una guerra nuclear en los años de la guerra fría, con gobiernos estables y racionales, además de las situaciones críticas, que, si bien no llegaron a más, en algunos casos estuvieron a punto, en ocasiones salvados por gobiernos racionales y en otras por mentes frías en salas de mando cuando se daban falsas alarmas o se creía ver lo que no era. Con un gobierno como el norcoreano, que por mucho que no quiera ver destruido su régimen, ha dado muestras a lo largo de su historia, cuando ni si quiera tenía armas para amenazar a los EEUU, de haber actuado agresivamente, como no lo ha hecho nunca la URSS o China, así que cualquier incidente o accidente, para mí, el riesgo es bastante más elevado de que llegue a algo serio que en la Guerra fría. Ya leyó como McMaster decía que, para él, y entiendo que para el gobierno EEUU no es lo mismo ahora que en la guerra fría, aunque el daba más razones internas del régimen que de su política exterior agresiva.

¿Atacar una y otra vez? ¿Durante cuánto tiempo? Eso no haría mas que reforzar la propaganda del régimen de que están siendo objeto de la agresión imperialista. Ni siquiera tendrían que aumentar la represión.

Cada vez que se averiguara que están liados con un ICBM. Y ¿realmente cree que ese refuerzo de la propaganda interna que están siendo víctimas de una agresión imperialista serviría de algo en Washington, incluso en su propio país? A mi me da que no.

Ataque limitado = resultados limitados. Lo hemos visto una y otra vez. Irak es el mejor ejemplo, ¿durante cuántos años resistió Sadam sanciones y ataques?

Recordamos el ataque israelí a Osirak, y si bien fue muy limitado, sus efectos fueron bastante duraderos. El caso no es el mismo, pero un ataque aunque limitado, a mayor escala, puede retrasar mucho el programa de ICBM,s que es el que importa a EEUU.

Y en un futuro... Trump encontrará otra cosa con la que entretenerse y "si te he visto, Kim... no me acuerdo"

Veremos, de momento le va bien internamente, ya veremos en un futuro cercano.

A mi me cuesta muchísimo hacer análisis serios de los actos de un tipo que no es serio

El problema es que ese tipo es el actual POTUS, y de sus acciones y palabras, dependen muchas cosas.

Un enlace interesante:

What We Talk About When We Talk About North Korea

If North Korea and the U.S. want to continue to de-escalate the situation, they will make small moves that enable each other to save face while avoiding war. Both have limited space for maneuverability and must protect their fundamental national security interests. Both the U.S. and North Korea have to decide how they will respond. This coming week will be critical in determining the direction of this standoff.

Saludos.

[sergiopl]

Al final vuelve a ser lo mismo, ¿una probabilidad elevada de X miles de bajas si se ataca ahora con más posibilidades de detener el programa de ICBM,s o una probabilidad baja de X cientos de miles o X millones de bajas dentro de un tiempo?

Para mí no hay color: siguiendo ese mismo razonamiento, en los 50 los EEUU deberían haber lanzado un ataque nuclear preventivo contra la URSS... y en los 60 contra China.

Es que, pese a la retórica de estos últimos días, y aunque ahora parece que se muestran los primeros indicios de una posible negociación, solo una imprudencia norcoreana provocaría una respuesta inmediata.

Ese es el quid de la cuestión: las bravatas de Trump han disparado la tensión de forma artificial, cuando todos sabemos que no iba a haber ningún ataque inminente.

con los medios ahora desplegados en la zona, posiblemente un SSGN (o dos quien sabe), el CSG del Reagan con su ala embarcada y los misiles de crucero de sus DDG/CG y los bombarderos desde Guam y CONUS, sin contar con los efectivos de CdS y Japón, pueden realizar un ataque limitado inicial bastante decente

Yo creo que los EEUU no lanzarán un ataque "en progresión", porque cuanto mas durase la "ofensiva limitada" mayores serían los riesgos de escalada.

Que su política internacional es errática, nadie lo duda, pero en este tema quizás sea uno de los más consistentes, con sus lagunas y descoordinación en el propio gobierno, eso sí.

Pues eso... diplomacia trumpiana. Ahora anda enredado en si los radicales de izquierdas son peores, iguales o mejores que los de derechas. Si Kim publicase un tweet dándole la razón... "best friends ever"

Porque esos países sabían que no era ese el verdadero motivo de la invasión de Irak, y no se dieron por aludidos.

No importa que los motivos reales fueran falsos o que se tratara de un error de los servicios de inteligencia... el motivo esgrimido fue ese, la opinión pública americana lo compró... y la invasión si que fue verdadera. E Irán y Corea del Norte siguieron en sus trece. Si EEUU ataca mañana a Corea del Norte, la actitud de Irán o cualquier otro país que aspire a dotarse de armas nucleares (¿cuáles serían los otros candidatos para una proliferación a gran escala?) no cambiaría.

Reino Unido, Francia, Israel, Pakistán, India o Suráfrica no suponen un peligro existencial para EEUU. La URSS y China sí, pero en su momento se decidió que los problemas de un ataque preventivo contra esos países eran demasiado grandes.

Pues en mi opinión los problemas de un ataque contra Corea del Norte son mucho mayores que los beneficios. En el caso de China o la URSS había grandes problemas (incluso más que ahora), pero también grandes beneficios.

La defensa antimisil ahora mismo sirve para unos pocos misiles, con suerte, si se siguen produciendo ICBM,s, y más con MIRV, esas defensas quedaran sobrepasadas.

En el caso de Corea del Norte se puede interceptar facilmente a los misiles en la boost phase, en la que los MIRV son irrelevantes, y los EEUU siempre podrían aumentar el número de interceptores y perfeccionar la capacidad de llevar a cabo interceptaciones múltiples.

Y en todo caso siempre estará presente la amenaza de una represalia, porque Corea del Norte no puede soñar con un ataque decapitador+contrafuerza ni en los mejores momentos de sus propagandistas

Supongo que recordamos el nivel de miedo a una guerra nuclear en los años de la guerra fría, con gobiernos estables y racionales, además de las situaciones críticas, que, si bien no llegaron a más, en algunos casos estuvieron a punto, en ocasiones salvados por gobiernos racionales y en otras por mentes frías en salas de mando cuando se daban falsas alarmas o se creía ver lo que no era

El miedo es una cosa... y la amenaza real otra. A la gente le gusta exagerar

¿Hubo riesgo en la Guerra Fría? Si, y encima se trataba de una destrucción global (ahora no es el caso). Pero el mito de las falsas alarmas y el mundo al borde de la destrucción... pensemos un poco: ni los americanos ni los soviéticos iban a disparar sin tener confirmación de dos sistemas independientes. Y eso era muy difícil que sucediera.

Con un gobierno como el norcoreano, que por mucho que no quiera ver destruido su régimen, ha dado muestras a lo largo de su historia, cuando ni si quiera tenía armas para amenazar a los EEUU, de haber actuado agresivamente, como no lo ha hecho nunca la URSS o China, así que cualquier incidente o accidente, para mí, el riesgo es bastante más elevado de que llegue a algo serio que en la Guerra fría. Ya leyó como McMaster decía que, para él, y entiendo que para el gobierno EEUU no es lo mismo ahora que en la guerra fría, aunque el daba más razones internas del régimen que de su política exterior agresiva.

McMaster no podía decir que a Trump se le había ido la olla (de hecho creo que ya está en la cuerda floja), pero tanto el como otros miembros del equipo de Trump han "suavizado" las aristas del "mensaje" de su presi en los últimos días. Al final, la aceptación será la opción más lógica... y la que tomarán. Tiempo al tiempo.

Y ¿realmente cree que ese refuerzo de la propaganda interna que están siendo víctimas de una agresión imperialista serviría de algo en Washington, incluso en su propio país? A mi me da que no.

En Washington no, pero si los misiles americanos comienzan a llover regularmente sobre Corea del Norte, la población civil no estará inclinada a rebelarse contra Mini-Kim (era de lo que estábamos hablando).

Recordamos el ataque israelí a Osirak, y si bien fue muy limitado, sus efectos fueron bastante duraderos. El caso no es el mismo, pero un ataque aunque limitado, a mayor escala, puede retrasar mucho el programa de ICBM,s que es el que importa a EEUU.

¿Seguro que puede? ¿Y a qué precio en vidas surcoreanas?

Veremos, de momento le va bien internamente, ya veremos en un futuro cercano.

De momento el foco de los medios ya apunta en otra dirección... gracias a una nueva torpeza de Trump.

Y lo último de lo último es esto: Donald Trump praises North Korea's Kim Jong-un for 'wise' decision on Guam

Al final, "best friends ever". Lo veo venir

[flanker33]

He tratado de reducir el tocho, pero no lo he logrado...

Para mí no hay color: siguiendo ese mismo razonamiento, en los 50 los EEUU deberían haber lanzado un ataque nuclear preventivo contra la URSS... y en los 60 contra China.
Pues en mi opinión los problemas de un ataque contra Corea del Norte son mucho mayores que los beneficios. En el caso de China o la URSS había grandes problemas (incluso más que ahora), pero también grandes beneficios.

Pero los problemas superaban a los beneficios en el caso de China y la URSS, o al menos así lo debieron de ver en su día. Mi impresión es que CdN no supone los mismos peligros que en su día la URSS o China, y que pese a entrañar peligro, a día de hoy que sus armas nucleares no son muchas y seguramente no son todavía capaces de ponerlas en un misil, es ahora o ya dejar pasar la oportunidad y que en un futuro sea mucho mayor el peligro.

Ese es el quid de la cuestión: las bravatas de Trump han disparado la tensión de forma artificial, cuando todos sabemos que no iba a haber ningún ataque inminente.

Al final va a ser todo, una danza de “cortejo ritual” coreografiada para llegar a algún tipo de acuerdo que salve la cara a ambos países y a los terceros implicados, al menos que alguno de los actores cometa una imprudencia.
Ahora, el presidente norcoreano, pese a advertir que no se puede lanzar un ataque contra CdN sin su consentimiento, también pone la línea roja en que Pyongyang coloque una cabeza nuclear en un ICBM, curiosamente lo que tampoco quiere que suceda EEUU:

South Korea president warns Kim Jong-un that nuclear ICBM would be 'crossing a red line'


Y el Jefe del Estado Mayor Conjutno de EEUU, advierte que, si bien un conflicto sería horrible, una CdN con ICBM armada con cabezas nucleares sería inimaginable…


US: WAR WOULD BE 'HORRIFIC' BUT NKOREA NUKES 'UNIMAGINABLE'

The top U.S. military officer says a military solution to the North Korean missile threat would be "horrific" but allowing Pyongyang to develop the capability to launch a nuclear attack on the United States is "unimaginable."

Yo creo que los EEUU no lanzarán un ataque "en progresión", porque cuanto mas durase la "ofensiva limitada" mayores serían los riesgos de escalada.

Es difícil decir como puede ser un ataque limitado. Podría ser algo al estilo de Siria pero con algunos misiles más, contra uno o dos objetivos, en plan dar una lección y hacer algo militar, pero no hacer demasiado daño para tratar de limitar los efectos, hasta un ataque por sorpresa inicial con los efectivos en la zona e ir escalando según sea la respuesta norcoreana.

Pues eso... diplomacia trumpiana. Ahora anda enredado en si los radicales de izquierdas son peores, iguales o mejores que los de derechas. Si Kim publicase un tweet dándole la razón... "best friends ever"

En general, su política lo está haciendo cada vez estar más aislado y peor considerado, tanto en su país como en el exterior. Si sumamos la presión por el caso ruso en las elecciones, lo que subió su popularidad en el ataque a Siria y las disensiones internas de su propio gobierno (entre otras cosas, por lo visto se dice que el propio Trump se arrepintió casi de inmediato del fichaje de McMaster, y que Bannon no lo puede ni ver, o que Mattis y Kelly se han puesto de acuerdo en que ninguno de los dos deje en Washington solo a Trump y que al menos uno de los dos esté siempre en la capital con el POTUS) que puede hacer que tome decisiones cada vez más arriesgadas o erráticas, yo no me atrevo a decir donde puede terminar el asunto a ciencia cierta.

No importa que los motivos reales fueran falsos o que se tratara de un error de los servicios de inteligencia... el motivo esgrimido fue ese, la opinión pública americana lo compró... y la invasión si que fue verdadera. E Irán y Corea del Norte siguieron en sus trece. Si EEUU ataca mañana a Corea del Norte, la actitud de Irán o cualquier otro país que aspire a dotarse de armas nucleares (¿cuáles serían los otros candidatos para una proliferación a gran escala?) no cambiaría.

Para mí sí que importa, y mucho, que los países que estuviesen en el punto de mira por la no-proliferación, entendiesen que lo de Irak no iba de eso. Y si hoy, EEUU ataca a CdN, yo diría que Irán seguirá o no en su programa nuclear, dependiendo de cuan avanzado esté este. Si pudiesen terminarlo en breve, a lo mejor se arriesgaban, si les queda mucho, quizás lo pensarían mejor. De todas formas, en Irán está el factor Israel, que hace que la situación sea diferente. Por cierto, que el país persa ya ha amenazado con que, si hay nuevas sanciones de EEUU, se retiraría del tratado firmado con occidente en el 2015.

En el caso de Corea del Norte se puede interceptar facilmente a los misiles en la boost phase, en la que los MIRV son irrelevantes, y los EEUU siempre podrían aumentar el número de interceptores y perfeccionar la capacidad de llevar a cabo interceptaciones múltiples.

¿Con que misiles derribaría los ICBM en la boost phase? Con THAAD o Patriot no, o al menos no están diseñados para ello, y los SM-2 y SM-6 no parecen tener esa capacidad y solo los SM-3 Block IIA tienen una capacidad limitada y no probada ni en ensayos contra ICBM en la fase inicial.

Can the US Prevent North Korea from Testing an ICBM?


Sobre los GMD, están siendo modernizados para discriminar cabezas de señuelos, pero además de sus polémicas pruebas e índice de fallos/aciertos, deben ser tremendamente caros, ya que el número es muy limitado, se supone que 44 para finales de este año. Así que pueden servir para un ataque limitado de ICBM, pero con un mayor número de estos, si CdN tiene tiempo para fabricar un gran número de ellos, o se aumentan drásticamente el número y mejoran su precisión, o no son en absoluto un escudo infranqueable.

Y en todo caso siempre estará presente la amenaza de una represalia, porque Corea del Norte no puede soñar con un ataque decapitador+contrafuerza ni en los mejores momentos de sus propagandistas

Eso está claro, pero los EEUU tampoco pueden arriesgarse a perder una o dos grandes ciudades de su país.

El miedo es una cosa... y la amenaza real otra. A la gente le gusta exagerar
¿Hubo riesgo en la Guerra Fría? Si, y encima se trataba de una destrucción global (ahora no es el caso). Pero el mito de las falsas alarmas y el mundo al borde de la destrucción... pensemos un poco: ni los americanos ni los soviéticos iban a disparar sin tener confirmación de dos sistemas independientes. Y eso era muy difícil que sucediera.

El miedo en la población hace hacer cosas a los gobiernos que sin él, no harían. Y respecto a los fallos, por poner el ejemplo del incidente de Petrov en el 83, según él, solo porque los satélites y los ordenadores identificaron 5 ICBM, hizo al TCol. dudar y declararlo como una falsa alarma, pero ¿Qué hubiera pasado si en vez de 5 hubieran sido 50, justo en ese momento de la guerra fría?

McMaster no podía decir que a Trump se le había ido la olla (de hecho creo que ya está en la cuerda floja), pero tanto el como otros miembros del equipo de Trump han "suavizado" las aristas del "mensaje" de su presi en los últimos días. Al final, la aceptación será la opción más lógica... y la que tomarán. Tiempo al tiempo.

Veremos, yo creo que llegaran a algún tipo de acuerdo, pero todo es posible.

En Washington no, pero si los misiles americanos comienzan a llover regularmente sobre Corea del Norte, la población civil no estará inclinada a rebelarse contra Mini-Kim (era de lo que estábamos hablando).

Esa probabilidad es muy baja con o sin misiles norteamericanos.

¿Seguro que puede? ¿Y a qué precio en vidas surcoreanas?

Yo opino que si puede retrasarlo, supongo que usted no, pero de momento no podemos probarlo ninguno de los dos. Y el precio de las vidas, volvemos a lo mismo ¿ahora, después, miles, decenas de miles, cientos de miles, millones de bajas o miniKim hace un ataque testimonial y se lame las heridas no vaya a ser que al final lo echen de la poltrona que es lo que quiere evitar? Difícil de predecir todo.

De momento el foco de los medios ya apunta en otra dirección... gracias a una nueva torpeza de Trump.

Pero eso cambia de un momento a otro en este mundo. En minutos puede hacer otra declaración sobre CdN y volver los focos allí.

Y lo último de lo último es esto: Donald Trump praises North Korea's Kim Jong-un for 'wise' decision on Guam

Lo que comentaba antes, que al final va a ser todo un ritual de cortejo para llegar a algún punto de entendimiento y salvar la cara ambas partes. Las otras opciones no son aceptables o eso dicen abiertamente, las partes.

Saludos.