Fuerza Aérea Argentina

[CoronelVet]

Al tucano para combatir narcos van a ponerles pod con ametralladoras de 12.7 ...

OK . . . mejor aún

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Estimado Catafractus:

A tu pregunta: " ... Repito una pregunta, ¿qué les parece el Pucará sirviendo con los colores de la Gendarmería o de la Prefectura? ", me permito responder anticipándote que se contrapone s la idea que tienes formada.

A mi criterio, el Pucara sirve como avión coin, ante una insurgencia que no se espera que opere con manpads. En ese cometido es mas caro de operar que cualquier monomotor a igualdad de performance, y mejora en la sobrevida (hasta cierto punto intrascendente, recuerda que la insurgencia no tiene manpads, porque si los tiene ningún avión de esa categoría sobrevive, sea bi o monomotor).

En el caso de los MANPADS caen en el mismo saco los monomotores , los bimotores, los turbofans, los reactores de altas prestaciones, los helicópteros . . . todo aquello que genere señal IR. Los que tienen mayor chance son los reactores de altas prestaciones por su velocidad, aunque por otro lado generan una señal térmica mayor. La defensa de turbohélices como el Pucará es la misma que se suele usar en las demás aeronaves: llevar contramedidas como packs de bengalas, y sensores de radar / láser para el caso de los otros tipos de MANPADS o SAM.

La cuestión pasa cuando se enfrenta fuego de armas de fuego portátiles, o a lo sumo armas antiaéreas del tipo ametralladoras o cañones de hasta 20 mm. Este tipo de enfrentamiento es el escenario más frecuente cuando se enfrenta insurgencia (no todos los escalones de la organización subversiva van a estar equipados con MANPADS, en todo momento) y ahí pesa qué tan robusto y con capacidad de absorción de daños sea el diseño, o si es mono o bimiotor.

Cordiales Saludos

[Urbano Calleja]

y ahí pesa qué tan robusto y con capacidad de absorción de daños sea el diseño, o si es mono o bimiotor.

O sea, que todo el mundo salvo la Argentina esta equivocado, porque tozudamente se empeñan en emplear monomotores para esa funcion.
Y los paises que pueden pagar por ello, directamente no vuelan sobre la amenaza, la disparan desde cuan mas lejos mejor...donde los sensores valen de bastante mas que la plataforma que los lleva (lease un buen FLIR, para empezar).

De verdad que la discusion es surrealista.
Vale que tengan celulas de Pucara que emplear, pero ponerlas en condiciones de vuelo (actualizarlas en SW, cableados para nuevas armas, repaso o reemplazo de motores...etc) va a costar tanto como comprar otro paquete de Texan para hacer exactamante lo mismo que el Pucara (servir para COIN), pero ofreciendo capacidad de entrenamiento y a costes de operacion mucho mas economicos.

De verdad que no pueden dejar a su yo soñador al lado y tratar de dejar que su yo racional evalue?

Saludos

[CoronelVet]

y ahí pesa qué tan robusto y con capacidad de absorción de daños sea el diseño, o si es mono o bimiotor.

O sea, que todo el mundo salvo la Argentina esta equivocado, porque tozudamente se empeñan en emplear monomotores para esa funcion.

Eso de "mire que todo el mundo lo hace" no es un argumento válido: Hasta que los rusos popularizaron el uso de motores diésel en los tanques, éstos usaban en su mayoría gasolina, y ardían como hogueras en algunos casos . . . y eso era en ese tiempo "lo que todo el mundo hace" . . .

Y los paises que pueden pagar por ello, directamente no vuelan sobre la amenaza, la disparan desde cuan mas lejos mejor...donde los sensores valen de bastante mas que la plataforma que los lleva (lease un buen FLIR, para empezar).

El uso de armamento "stand-off" es con cuenta gotas, no se puede implementar en todas y cada una de las misiones. Por otra parte algunas veces hay que confirmar visualmente al blanco . . . necesariamente hay que acercarse.

Vale que tengan celulas de Pucara que emplear, pero ponerlas en condiciones de vuelo (actualizarlas en SW, cableados para nuevas armas, repaso o reemplazo de motores...etc) va a costar tanto como comprar otro paquete de Texan para hacer exactamante lo mismo que el Pucara (servir para COIN), pero ofreciendo capacidad de entrenamiento y a costes de operacion mucho mas economicos.

El Texas o ST como COIN se justifican desde lo económico nada más . . . posts arriba hay toda una linda discusión sobre bimotor vs monomotor, espero que le interese.

De verdad que no pueden dejar a su yo soñador al lado y tratar de dejar que su yo racional evalue?
Saludos

En mi caso estoy siendo lógico . . . o no lo es el querer usar un bimotor para que el piloto tenga mayores probabilidades de volver?

Cordiales Saludos

[Urbano Calleja]

Jope! Como esta el patio, oiga.
Na, lo mejor es dejarles a los locos con su tema, pero es que, de veras: es surrealista.

Eso de "mire que todo el mundo lo hace" no es un argumento válido: Hasta que los rusos popularizaron el uso de motores diésel en los tanques, éstos usaban en su mayoría gasolina, y ardían como hogueras en algunos casos . . . y eso era en ese tiempo "lo que todo el mundo hace" . . .

Todos cambiaron, salvo usted.
Especialmente, todos los que realmente tienen una amenaza que justifique COIN (que usted no tiene, ni ha tenido en años, en los que no ha podido desarollar doctrina).
Pero, obviamente, todos estan equivocados.

El uso de armamento "stand-off" es con cuenta gotas, no se puede implementar en todas y cada una de las misiones. Por otra parte algunas veces hay que confirmar visualmente al blanco . . . necesariamente hay que acercarse.

Ya.
Por eso la gente que sabe de guerra contra insurgencia y asimetrica funciona con municion guiada por laser y alcance corto medio (cohetes -muy economico, salgo que lo compare con balas del 7, claro...contra eso si que es caro- y bombas tontas con kit guiado). Eso, claro, con un laser y un FLIR (en el aparato o sobre el terreno, segun doctrina y pudientes)..

Y algunos, que no han hecho COIN ni se espera en un futuro cercano, siguen defendiendo el uso de ametralladoras a pelo, al estilo "Aguilas de Acero".
Obviamente, el resto del mundo esta equivocado...algunos hasta emplean helicopteros. Anatema!

El Texas o ST como COIN se justifican desde lo económico nada más . . . posts arriba hay toda una linda discusión sobre bimotor vs monomotor, espero que le interese.

Pues eso....su yo soñador.
Hasta los Marines US estan dejando su uso de bimotores sustentados en datos y experiencia...pero, clarisimamente, su COIN debe ser bimotor: condicion sine quae non.
Y esos don nadies lo hacen en aparatos que vuelan desde un porta como desplegados en el terreno.
Pero oiga...que sabran ellos del invento.

En mi caso estoy siendo lógico . . . o no lo es el querer usar un bimotor para que el piloto tenga mayores probabilidades de volver?

No, no lo es.
Logico es evitar que lo derriben poniendo en plaza soluciones tecnicas para ello.
Y eso quiere decir un sistema de armas, no solo un avion.
No se de nadie que mande a un escenario COIN un avion con ametralladoras a pelo.

O, alternativamente, logico es no mantener un aparato para COIN cuando no tiene necesidades COIN, y buscar un aparato mas versatil que emplee mejor sus dolares de defensa.
Pero oiga...nada...sigan, sigan.
Voy a por mi cuenco de palomitas de maiz.

Saludos

[CoronelVet]

Todos cambiaron, salvo usted.
Especialmente, todos los que realmente tienen una amenaza que justifique COIN (que usted no tiene, ni ha tenido en años, en los que no ha podido desarollar doctrina).
Pero, obviamente, todos estan equivocados.

Me parece que no entendió . . . Me vuelve a plantear lo mismo aunque le dí un ejemplo de porqué no sirve eso de "todos los usan". . . y usted, ni nadie, está en condiciones de asegurar que no se va a necesitar un COIN, porque no hay forma de saberlo hasta que explota la situación.

Por eso la gente que sabe de guerra contra insurgencia y asimetrica funciona con municion guiada por laser y alcance corto medio (cohetes -muy economico, salgo que lo compare con balas del 7, claro...contra eso si que es caro- y bombas tontas con kit guiado). Eso, claro, con un laser y un FLIR (en el aparato o sobre el terreno, segun doctrina y pudientes)..

Y algunos, que no han hecho COIN ni se espera en un futuro cercano, siguen defendiendo el uso de ametralladoras a pelo, al estilo "Aguilas de Acero".
Obviamente, el resto del mundo esta equivocado...algunos hasta emplean helicopteros. Anatema!

Pues si está planteando usar armamento "stand-off" en todas y cada una de las misiones, pues eso es una irrealidad . . . Al margen de que en un escenario de guerra no convencional se hace necesario confirmar la naturaleza del blanco, o sea arriesga a destruir algo que no desea y después atenerse a las consecuencias.

Dije algo en contra de los helicópteros? Dónde?

Anatema (??) . . . Es religión?

Hasta los Marines US estan dejando su uso de bimotores sustentados en datos y experiencia...pero, clarisimamente, su COIN debe ser bimotor: condicion sine quae non.
Y esos don nadies lo hacen en aparatos que vuelan desde un porta como desplegados en el terreno.
Pero oiga...que sabran ellos del invento.

El Texan y el ST, por mencionar esos dos, son de la casta de entrenadores de los cuales el fabricante hace una versión armada, para exprimir un poco más de rentabilidad al diseño. Es una fórmula más vieja que el agua. Son interesantes desde lo económico (tanto para el fabricante como para el usuario) , pero no son lo ideal.

Me gustaría ver algún link que respalde sus dichos sobre lo de los "US Marine".

Logico es evitar que lo derriben poniendo en plaza soluciones tecnicas para ello.
Y eso quiere decir un sistema de armas, no solo un avion.
No se de nadie que mande a un escenario COIN un avion con ametralladoras a pelo.

O, alternativamente, logico es no mantener un aparato para COIN cuando no tiene necesidades COIN, y buscar un aparato mas versatil que emplee mejor sus dolares de defensa.
Pero oiga...nada...sigan, sigan.
Voy a por mi cuenco de palomitas de maiz.

Saludos

Volvemos al concepto ideal, e irreal y antieconómico, e inaplicable desde el punto de vista práctico, de usar sólo armamento "stand-off"

Cordiales Saludos

PD: y eso que me exigen "sentido común" . . .

[Urbano Calleja]

PD: y eso que me exigen "sentido común" . . .

Pide lo imposible...

[CoronelVet]

PD: y eso que me exigen "sentido común" . . .

Pide lo imposible...

Lo que hay que leer . . . Le explico: como otros, incluyendo usted, me piden "sentido común" , lo correcto sería decir "Pedimos lo imposible" o "Pido lo imposible" . . . Se entiende?

Cordiales Saludos

[reytuerto]

Estimado Crnl Vet:

Una tendencia claramente establecida es el uso de munición guiada cada vez con mayor frecuencia. Desde los bombardeos a objetivos de altísimo valor y sumamente defendidos en la guerra de Vietnam, hasta la guerra que marco el punto de inflexion, Tormenta del Desierto en donde se usaron bombas inteligentes con una frecuencia como nunca antes se habían usado. Hoy, los objetivos que hace 20 años se hubiesen atacado normalmente con bombas de hierro "tontas", se hace con bombas con algún tipo de guía. Inclusive, ya hay versiones con guiado para los cohetes mas extendidos en Occidente, los Hydra de 70 mm! Eso reemplazara a la munición tonta en todas las situaciones y en todas las latitudes? No, al menos no en el barrio, y no por conveniencia sino por economía.

Por eso, si la contrainsurgencia no dispone de medios guiados antiaéreos (guía ir, un manpads lasérico es mas complicado para un grupo irregular) que es lo que hasta ahora se ha visto en la gran mayoría de los casos en la lucha contrainsurgente en el hemisferio occidental, un bimotor es el doble de oneroso que un monomotor. Ojo, no te digo que un bimotor no tenga mayores posibilidades de sobrevida, porque las tiene (eso si, el Pucara es un avión de difícil manejo con un motor parado), el problema es que tu estas poniendo unas características de conflicto "diseñadas ad hoc" para que le resulten ventajosas al Pucara, y no las que se han dado en la vida real. Si hacemos jugar al Pucara en un conflicto real en LA, histórico o en curso, un ST es mas ventajoso. Saludos cordiales.

[camilo1ats]

Rey les puso esto, con todo acierto:

ahora se puede equiparar no a las fuerzas aéreas medianas de las zona (FACh, FAP, FAV, FAE o FAC), sino a uno de los servicios aéreos de los países "chicos" (termino dado sin ningún afán de menosprecio a la FABol, FAU o FAPar).

Su silencio es muy curioso, viven hablando de Brasil, de lo que tiene o no tiene, y se comparan con el más grande, cuando en realidad no tienen nada de que sacar pecho en aviación civil o militar, su situación es más que vergonzosa, y siguen hablando de las mismas tres cosas, el Pucará, el Pampa y por supuesto las Malvinas.

Y claro, por su puesto remembrando, recordando un pasado mejor, deberían hacer un hilo de nostalgia donde se den gusto.

Un poco de humildad no les caería mal, y es que lo que dice Rey es totalmente cierto! serán superiores frente a los bolivianos, uruguayos y paraguayos y frente a más nadie del barrio.

No tienen con qué.

Saludos,

Si respondemos es porque lo hacemos, sino lo hacemos es porque no lo hacemos . . . Dá la impresión que nada los satisface.

Y no tiene sentido hablar de "humildad" . . . no lo somos porque no compartimos su punto de vista, incluso si argumentamos? . . . Cuál es la lógica detrás?

Cordiales Saludos

Argumentar no es irse comparando con Brasil cuando deberían compararse con Bolivia. Y si, reitero sería buena una dosis de humildad, eso tal vez y muy tal vez les permitiría ver la realidad y dejar de decir tanta estupidez, esto del Pucará está de Ripley.

Saludos,

[CATAPHRACTUS]

Rey les puso esto, con todo acierto:

ahora se puede equiparar no a las fuerzas aéreas medianas de las zona (FACh, FAP, FAV, FAE o FAC), sino a uno de los servicios aéreos de los países "chicos" (termino dado sin ningún afán de menosprecio a la FABol, FAU o FAPar).

Su silencio es muy curioso, viven hablando de Brasil, de lo que tiene o no tiene, y se comparan con el más grande, cuando en realidad no tienen nada de que sacar pecho en aviación civil o militar, su situación es más que vergonzosa, y siguen hablando de las mismas tres cosas, el Pucará, el Pampa y por supuesto las Malvinas.

Y claro, por su puesto remembrando, recordando un pasado mejor, deberían hacer un hilo de nostalgia donde se den gusto.

Un poco de humildad no les caería mal, y es que lo que dice Rey es totalmente cierto! serán superiores frente a los bolivianos, uruguayos y paraguayos y frente a más nadie del barrio.

No tienen con qué.

Saludos,

Si respondemos es porque lo hacemos, sino lo hacemos es porque no lo hacemos . . . Dá la impresión que nada los satisface.

Y no tiene sentido hablar de "humildad" . . . no lo somos porque no compartimos su punto de vista, incluso si argumentamos? . . . Cuál es la lógica detrás?

Cordiales Saludos

Argumentar no es irse comparando con Brasil cuando deberían compararse con Bolivia. Y si, reitero sería buena una dosis de humildad, eso tal vez y muy tal vez les permitiría ver la realidad y dejar de decir tanta estupidez, esto del Pucará está de Ripley.

Saludos,

Pasa mucha veces que cuando "TENES DE QUE AGARRARTE" (y lo digo por nosotros los argentinos que tenemos el avión diseñado y producido aquí) podés emitir las opiniones que se te plazcan. Los otros son de palo que solo vienen a darnos la importancia que tenemos. Simple

[CATAPHRACTUS]

Fulvio Boni

Es por demas sabido el estado paupérrimo de la FAA, y si arrancamos de abajo es para llorar mas, ya que no hay ni una puta y buena defensa AA. Ahora que pensás respecto a lo que dije con relación al Pucará sacándolo de la FAA?

No se que dijiste del Pucará exactamente

Como avión Coin ?

No habiendo insurgencia en Argentina un avión contra insurgencia se hace inútil.

Como avión CAS ?

No habiendo sido diseñado para ello, pero utilizándolo como tal en un caso de necesidad, se entiende, por que la necesidad tiene cara de hereje. Si, podría llegar a ser de alguna utilidad hasta que se tope con fuego de ametralladoras cal .50, 20 mm, 35 mm o mapats, armas que la insurgencia común habitualmente no tiene pero los ejércitos si.
Eso sin contar que los agarre en el aire otro avión de combate y los use de blanco, cualquiera a reacción o incluso muchos de hélice, ST, Tucano, no se si los K peruanos están armados pero asumo que si, por que son mas maniobrables y velocidades iguales o superiores como el caso del ST que además cuenta con armamento con los que un Pampa no ya un Pucará no.

Avión anti tráfico ?

Un avión no solo es caro en su adquisición también lo es en su operación y en eso amén de viejos, lo que hace que muchos requieran de cambios de motor ( que en Argentina son incapaces de realizar) son pocos para ser eficaces dada la extensión geográfica

En suma: pocos, viejos y de diseño ineficiente en esa tarea.

En fín invertir plata buena en un avión ineficiente, por no decir ineficaz es simplemente otra muestra de la falta de sentido común que Argentina ha hecho gala en su defensa en los últimos 40 años.

Hay un dicho muy antiguo pero plenamente vigente en negocios del que parece allá nunca se han enterado
"No hay que echar plata buena a la plata mala" algo así como no seguir invirtiendo en un negocio fallido.


Te la hago simple a ver si me entiendes.

La hipótesis de conflicto Chile-Argentina es hoy lejana, y de seguir la tendencia de los últimos 20 años a futuro cada día mas lejana, pero ella existe, y es en base a la persistencia de esa hipótesis que las inversiones argentinas en Pucarás, Pampas, TAM 2C, uniformes chinos, compra de SUEs o modificación de FAL a mi me deja muy tranquilo.

Si, critico su política de defensa, pero no te imaginas como me da tranquilidad el despilfarro de sus escasos recursos en tamañas ridiculeces que los hacen cada día mas débiles , lo que de suyo ya es muy difícil de lograr

Planteo algo al aire y de buena manera y vos saltas como pavo defendiéndote con la cola
Primero que nada mezclas todo:
*En ningún momento nombré a chile pues mi idea respecto a un futuro del Pucará, de partida nomas no contempla la HC con nadie.
*Desde mi punto de vista y en base a lo que he leído, el Pucará es una plataforma bastante flexible y adaptable.
*"diseño ineficiente"? bueh, lo dice un chileno, en fin. Pareces un kirchnerista que está cegado en que todo lo que hizo o tiene es bueno...
*Y me alegro que te hagan feliz los desaciertos de los que tienen que tomar las decisiones. Y como serán de lejanas nuestras HHCC que si tomo como referencia el 82, cuando tuvieron la posibilidad inmejorable de atacar por la espalda no lo hicieron y ahora con nuestro desarme....

[CATAPHRACTUS]

¿qué les parece el Pucará sirviendo con los colores de la Gendarmería o de la Prefectura???

A eso te referías ?

Una policía con aviones de ataque a tierra .... Hummmmmm y por que no F-18 a la policía provincial de Salta ?
Pregúntale a un gendarme y lo mas seguro es que te responda que prefiere mejoras en los cuarteles, mas y mejores vehículos terrestres, visores nocturnos o helicópteros.

Estoy seguro que la prefectura preferiría 10.000 veces unos helos y 1.000.000 de veces unas cuantas patrulleras armadas de medio y largo alcance

Yo no se que funciones cumple carabineros como policía militarizad en chile (lo es verdad?)...pero ya te fuiste al qlo con la analogía ridícula del f-18 y una policía provincial. Por si no lo sabías en nuestro país, Gendarmería es una fuerza policial militarizada al igual que Prefectura que sirven como auxiliares de las FFAA en caso de guerra como bien se lo demostró en Malvinas. Saludos

[CATAPHRACTUS]

En base a algunos post que leí, como modo de resumen, mi idea respecto del Pucará, para darle nueva vida fuera de la FAA (ya que no tenemos actualmente conflictos como para los que fue desarrollado), es repartirlos y en lo posible nuevos entre la Prefectura y la Gendarmería. No digo una gran modernización, simplemente una actualización del mismo con un cambio de motores que les permita aumentar su autonomía (no se si lo lograron con los que probaron ultimamente) y en caso extremo, dársele el uso (que como bien es sabido no rindió demasiado pero al menos daño hizo) como lo fue en Malvinas. Y repito, como aficionado que soy, simplemente se trata de una idea acerca de una nave que para MI aun tiene bastante potencial. Cordiales saludos

[CATAPHRACTUS]

Estimado Crnl Vet:

Una tendencia claramente establecida es el uso de munición guiada cada vez con mayor frecuencia. Desde los bombardeos a objetivos de altísimo valor y sumamente defendidos en la guerra de Vietnam, hasta la guerra que marco el punto de inflexion, Tormenta del Desierto en donde se usaron bombas inteligentes con una frecuencia como nunca antes se habían usado. Hoy, los objetivos que hace 20 años se hubiesen atacado normalmente con bombas de hierro "tontas", se hace con bombas con algún tipo de guía. Inclusive, ya hay versiones con guiado para los cohetes mas extendidos en Occidente, los Hydra de 70 mm! Eso reemplazara a la munición tonta en todas las situaciones y en todas las latitudes? No, al menos no en el barrio, y no por conveniencia sino por economía.

Por eso, si la contrainsurgencia no dispone de medios guiados antiaéreos (guía ir, un manpads lasérico es mas complicado para un grupo irregular) que es lo que hasta ahora se ha visto en la gran mayoría de los casos en la lucha contrainsurgente en el hemisferio occidental, un bimotor es el doble de oneroso que un monomotor. Ojo, no te digo que un bimotor no tenga mayores posibilidades de sobrevida, porque las tiene (eso si, el Pucara es un avión de difícil manejo con un motor parado), el problema es que tu estas poniendo unas características de conflicto "diseñadas ad hoc" para que le resulten ventajosas al Pucara, y no las que se han dado en la vida real. Si hacemos jugar al Pucara en un conflicto real en LA, histórico o en curso, un ST es mas ventajoso. Saludos cordiales.

Respeto tu punto de vista estimado ReyTuerto pero no lo comparto