FUTURO DEL ARMA AEREA DE LA AE SI EL F35 NO SALE ADELANTE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por mma »

Estás hablando de la Armada, que para el caso se organiza en escuadrillas independientes.

Incluso hablando del Ea eso tampoco es así puesto que pueden existir, y existen, unidades tipo Ala con un solo escuadrón de vuelo. El hablar de Ala, Grupo o Escuadrón no viene dado por la cantidad sino por las capacidades.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas
¿Cuantos Harrier se despliegan con una MEU? 6

Y una cosa es lo que piense cada uno y otra muy diferente que tenga algo de idea sobre el tema como para expresar una opinión razonada.
Es cierto. La mía no es una opinión razonada, solo es una opinión. Prara que este razonada hay que tener unos conocimientos que no tengo y unos datos que tampoco tengo. Por ejemplo es fundamental conocer el tiempo de patrulla que el F35 tiene porque sin datos como esos saber cuantos aviones compondrán una MEU de F35 es un brindis al sol.

Pero lo que yo veo claro es la vejez de esos aparatos porque como pasa siempre con los años vas quedandote con menos aviones. Si partes de unos 20 te quedarán X pero si partes de 15 te quedarán menos, lo cual puede hacer que un sistema de armas embarcado que debería durar cuarenta años pueda durar treinta o menos, dependiendo de como envejezca.

No es verdad que con 10/15 aparatos se haga lo mismo que con 20/25.

Esa es mi opinión.

Y que los helicopteros de ataque modernos son excelentes para apoyo aereo cercano es otra opinión. Que eso es mucho mas barato tanto de comprar como de mantener no es una opinión. Eso es un hecho.

:alegre:


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Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:Prara que este razonada hay que tener unos conocimientos que no tengo y unos datos que tampoco tengo. Por ejemplo es fundamental conocer el tiempo de patrulla que el F35 tiene porque sin datos como esos saber cuantos aviones compondrán una MEU de F35 es un brindis al sol.
Tampoco es así, el tiempo de patrulla no influye en eso.
pacopin escribió:Pero lo que yo veo claro es la vejez de esos aparatos porque como pasa siempre con los años vas quedandote con menos aviones. Si partes de unos 20 te quedarán X pero si partes de 15 te quedarán menos, lo cual puede hacer que un sistema de armas embarcado que debería durar cuarenta años pueda durar treinta o menos, dependiendo de como envejezca.
Tasa atrición / attrition rate, una curva que variará según el tiempo y el empleo del sistema y es algo que se tiene en cuenta y se planifica para la vida del sistema.

Y por eso los sistemas americanos tienen tanta ventaja al ser programas a largo plazo, con lo que es factible durante muchos años la reposición de unidades perdidas, algo que también se tiene en cuenta.
pacopin escribió:No es verdad que con 10/15 aparatos se haga lo mismo que con 20/25.
¿Palabra de pacopin o algo que lo sustente?
pacopin escribió:Esa es mi opinión.
¿Basada en?
pacopin escribió:Y que los helicopteros de ataque modernos son excelentes para apoyo aereo cercano es otra opinión. Que eso es mucho mas barato tanto de comprar como de mantener no es una opinión. Eso es un hecho.
¿Un hecho? Más bien un "depende".

Autonomía y velocidad son hechos.

Control del espacio aéreo local es un hecho.

Mira las necesidades de una FOB de helicópteros frente al despliegue de Harriers/F-35B desde un LHA/LHD y después hablamos de "hechos" y de salir "barato".


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Basada en?
Basada en nada kraken, solo es mi percepción del asunto.

Yo pienso que el tiempo de patrulla es importante. Si por un avión tiene un tiempo de patrulla de dos horas y otro de una, para hacer lo mismo que haces con el primero necesitarás el doble de aviones con el segundo. Al menos así lo entiendo yo. Supongo que piensas en misiones de estar un par de cazas en el barco dispuestos a despegar un pocos minutos si su presencia se requiere para apoyo a tropas, pero es que esos aviones hacen mas cosas aparte de eso. De todas formas sé que con seguridad todos o la mayoría de esos parámetros serán muy superiores en un F35 que en un harrier y no digamos ya en un helicoptero. Eso lo doy por seguro.

Esto si que me ha desconcertado
pacopin escribió:
Y que los helicopteros de ataque modernos son excelentes para apoyo aereo cercano es otra opinión. Que eso es mucho mas barato tanto de comprar como de mantener no es una opinión. Eso es un hecho.



¿Un hecho? Más bien un "depende".

Autonomía y velocidad son hechos.

Control del espacio aéreo local es un hecho.

Mira las necesidades de una FOB de helicópteros frente al despliegue de Harriers/F-35B desde un LHA/LHD y después hablamos de "hechos" y de salir "barato".
Pues si. Eso que dices si, pero tal como lo dices parece que el apoyo aereo desde helicopteros no sirve y algo tendrán que decir los usa sobre eso, que lo llevan haciendo 70 años. Claro que es mejor con aviones pero también cuesta muucho mas. No sé que es un FOB de helicópteros pero habría que compararlo con otro FOB de F35 a ver y tampoco tiene porque ser desde un barco porque los helos pueden operar desde la misma base terrestre con tal que hagan una campa y los aviones lo tienen que hacer desde el barco o depender de una pista de fortuna que además habría que proteger a lo largo de no se cuantas millas.

Me gusta la idea de un avión que vuela laaargo tiempo sobre una zona y apoya a tropas como lo hacen los usa con los B-1. Quizá sea posible algún dron que pueda estar largo tiempo sobre una zona y lanzar bombas. No sé cuanto costaría ese bicho, pero si intuyo cuantos miles de millones en compra y otros tanto en mantemiento a lo largo de años nos íbamos a ahorrar ¿Cuanto viene a costar un par de grupos de reaper capaces de bombardear? Seguro que comparar eso con unos F35 sale muy barato así que mi percepción es que es mejor solución los reaper y los helos que unos f35 que nuevamente ahogarían a la armada en gastos por decenas de años.


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Mensaje por mma »

Me parece que el tema de aviones vs helos va en el sentido de que primero habria que ver que se pide a esa supuesta unidad expedicionaria. Y luego habria que ver si una unidad provista solo de helos seria capaz de cumplir sin unos aviones detrás que les aseguren el control del espacio aéreo para poder operar con cierta seguridad.

Me temo que en un uso de esa unidad contra un enemigo de tal entidad que les pueda enfrentar media docena de Mig 15 y tenemos un inmenso gasto de dinero imposible de usar. Será muy barato de comprar pero si llegado el caso no podemos utilizarlo si que es tirar dinero a la basura.


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Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:pero tal como lo dices parece que el apoyo aereo desde helicopteros no sirve y algo tendrán que decir los usa sobre eso
Te parecerá a ti, yo en ningún caso digo nada similar. Lo que digo es que el cálculo de costes, y demás variables en este campo, es mucho más complicado que las alegres y falsas afirmaciones que haces.
pacopin escribió: Claro que es mejor con aviones pero también cuesta muucho mas. No sé que es un FOB de helicópteros pero habría que compararlo con otro FOB de F35 a ver y tampoco tiene porque ser desde un barco porque los helos pueden operar desde la misma base terrestre con tal que hagan una campa y los aviones lo tienen que hacer desde el barco o depender de una pista de fortuna que además habría que proteger a lo largo de no se cuantas millas.
Lo de la campa ya... :pena:

Un FOB (Forward Operating Base) es una Base Avanzada de Operaciones, que dado el diferencial de alcance y velocidad entre helicópteros y cazas suele ser mucho más frecuente en la operación con helicópteros, al necesitar estar más cerca para prestar apoyo. Los cazas pueden operar desde mayor distancia, en un buque o aeropuerto en retaguardia, al poder recorrer esa distancia en menor tiempo (sin punto de comparación en el caso del F-35).

Así que como ves, no es tan sencillo como ver cuanto cuesta cada cosa o directamente imaginarse cosas.
pacopin escribió:Me gusta la idea de un avión que vuela laaargo tiempo sobre una zona y apoya a tropas como lo hacen los usa con los B-1. Quizá sea posible algún dron que pueda estar largo tiempo sobre una zona y lanzar bombas. No sé cuanto costaría ese bicho, pero si intuyo cuantos miles de millones en compra y otros tanto en mantemiento a lo largo de años nos íbamos a ahorrar ¿Cuanto viene a costar un par de grupos de reaper capaces de bombardear? Seguro que comparar eso con unos F35 sale muy barato así que mi percepción es que es mejor solución los reaper y los helos que unos f35 que nuevamente ahogarían a la armada en gastos por decenas de años.
Para empezar, sin control del espacio aéreo local ni UAVs ni helicópteros.

Siguiendo con que:
http://www.defensa.com/espana/gana-reap ... on-block-5
Sin cosas que hagan pum 4 y equipo básico 243 millones.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sp ... 5-aircraft
Un poco más equipados son 349 millones.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/ne ... -9-reapers
16 para Francia y unas cuantas cosas más para poder operarlos 1.500 millones de US$.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/fr ... -9-reapers

Con cosas que hagan pum de 7 a 20 millones más por bicho según armamento, más pagar tiempo de satélite para operarlos y el problema que desde dónde operarlos, claro.
http://www.defensa.com/otan-y-europa/it ... eaper-mq-9
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/it ... tion-mq-9s

Y todo esto solo para volar si no hay aviación enemiga, porque como el enemigo tenga un misero entrenador artillado no valen de nada.
Y después que reponer cada MQ-9 son 12 millones de dólares y la tasa de atrición de un UAV no es la de un caza.

Y otros 1000 millones, como poco, para los helicópteros de ataque, claro.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/pa ... i-missiles

Pero vamos, que no sabes los costes pero aún así afirmas que "Seguro que comparar eso con unos F35 sale muy barato".

Y aún tienes los santos cojo*** de criticar los planes de los que sí saben porque tú lo vales.

Olé! :claps:


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Mensaje por pacopin »

Me temo que en un uso de esa unidad contra un enemigo de tal entidad que les pueda enfrentar media docena de Mig 15 y tenemos un inmenso gasto de dinero imposible de usar.
Vale pero en un posible entorno donde hubiera mig 15 o mig 21 como tiene siria o tenía libia ... ¿sería posible con los medios que tiene la AE iniciar siquiera las maniobras de un desembarco o cualquier operación similar? Yo pienso que no, aunque solo sea porque los mig están en tierra y disponen de todos los medios que su pais les haya dado, mientras que los 6 F35 que compondrían nuestra MEU estarían atados a la disponibilidad del barco. Vamos que una situación así es inasumible para la AE con F35 o sin ellos yo creo, simplemente porque los mig se dedicarían a esperar y el tiempo y la disponibilidad iría totalmente en nuestra contra.

Sería imposible no ya realizar una operacion sino simplemente estar. Ni siquiera necesitarian atacar. Basta con salir y amagar para que nuestros aviones tengan que salir. A las pocas horas ya ni tienes aviones ni tienes pilotos. Por situaciones como estas los usa meten lo que meten en sus portaviones.

Kraken le he erspondido a mma porque no había visto el tuyo. Has puesto mucha información, tengo que leer eso.


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Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:¿sería posible con los medios que tiene la AE iniciar siquiera las maniobras de un desembarco o cualquier operación similar? Yo pienso que no, aunque solo sea porque los mig están en tierra y disponen de todos los medios que su pais les haya dado, mientras que los 6 F35 que compondrían nuestra MEU estarían atados a la disponibilidad del barco. Vamos que una situación así es inasumible para la AE con F35 o sin ellos yo creo, simplemente porque los mig se dedicarían a esperar y el tiempo y la disponibilidad iría totalmente en nuestra contra.
Que tú creas que no, no significa que sea cierto.
pacopin escribió:Sería imposible no ya realizar una operacion sino simplemente estar. Ni siquiera necesitarian atacar. Basta con salir y amagar para que nuestros aviones tengan que salir. A las pocas horas ya ni tienes aviones ni tienes pilotos. Por situaciones como estas los usa meten lo que meten en sus portaviones.
Ah, la famosa táctica de ceder la iniciativa, claro!!!

La primera regla, y la única que nunca te puedes saltar, es que no hay que ceder nunca, nunca, nunca jamás la iniciativa al contrario.

Si tienes un portaeronaves y tienes 6 F-35B los usarás cuando y como mejor te convenga, precisamente para evitar lo que señalas.

Y harás cosas como provocar que esos MiG finten con atacarte y que se coman unos SM-2 Block IV despejando parte de tus problemas.

Lee y piensa las cosas con calma por favor, está escribiendo auténticos disparates.


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Mensaje por pacopin »

¿tu crees que con los medios que tiene la AE podría iniciar alguna operación tipo desembarco o similar con una MEU de 6 aviones contra unas fuerzas aereas enemigas que sean capaces de amenazar la operación con unos mig 21?

Algo como lo que hemos visto en Siria, Irak o Libia por ejemplo.

¿Tu crees a la AE capaz de hacer eso con los medios que tiene aunque tuviera embarcados 6 F35?

Porque si la respuesta es no, la consecuencia es que la armada para estas operaciones requiere la NO presencia de aviones enemigos y en la NO presencia de aviones enemigos es cuando veo posible y eficaz la combinación de helicópteros y reapers para apoyo aereo cercano.


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Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:¿tu crees que con los medios que tiene la AE podría iniciar alguna operación tipo desembarco o similar con una MEU de 6 aviones contra unas fuerzas aereas enemigas que sean capaces de amenazar la operación con unos mig 21?

Algo como lo que hemos visto en Siria, Irak o Libia por ejemplo.

¿Tu crees a la AE capaz de hacer eso con los medios que tiene aunque tuviera embarcados 6 F35?

Porque si la respuesta es no, la consecuencia es que la armada para estas operaciones requiere la NO presencia de aviones enemigos y en la NO presencia de aviones enemigos es cuando veo posible y eficaz la combinación de helicópteros y reapers para apoyo aereo cercano.
La respuesta es sí, sí que se puede.

Evacuación de personal no combatiente, evacuación de personal combatiente, misiones de reconocimiento, ataques puntuales a objetivos estratégicos, etc... hay muchas cosas que se pueden hacer con esos 6 F-35B y el resto de medios de la Armada, salvo claro si se trata de ocupar Siria, Irak o Libia.


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Mensaje por JorgeMM »

Mírese como se quiera, pero con el presupuesto y las necesidades de las FAS, comprar 10, 12, 15 o 25 F35 es inviable: de 1300 millones para arriba.
Y aunque de algún lado saliera ese dinero, creo (CREO) que hay otras necesidades más acuciantes que cubrir primero.

Saludos,


Si vis pacem, para bellum
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Mensaje por Kraken »

¿Cuales serían esas prioridades?


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Mensaje por pacopin »

Bueno, según el almirante ahora ya no son quince sino doce aviones los que hacen falta.
Habría que estudiarlo pero doce aviones mantendrían la capacidad actual.
Está en el enlace que ha puesto zollus en noticias.

Yo creo que si hace falta acabarán diciendo que con cuatro basta y sobra. Doce aviones son a todas luces insuficientes porque si la meu es de seis aviones como dice kraken significa que en los próximos cuarenta años no vas a perder ninguno, cosa que no pienso que nadie se crea. La consecuencia es que un sistema de armas que debería durar cuarenta años durará mucho menos y los últimos diez se estarán haciendo con tres o cuatro aviones que van canibalizando a los restos. Osea que todo el sistema de armas se resentirá.
¿Cuales serían esas prioridades?
Hombre kraken, un poquito de por favor hombre que tu sabes esto mejor que yo.
[*]submarinos s80
[*]nh90 navalizado para la armada
[*]completar la serie de los bam
[*]un programa de drones aceptable para la armada. Siguen buscando porque lo probado no les es satisfactorio.
[*]El programa F110
[*]Proteccion contra misiles balísticos en las F100
[*]Algún helo no tripulado tipo fire scout
[*]vehículos anfibios para la IM
[*]un programa de drones sumergidos

Yo sigo pensando que unos helos de ataque que puedan hacer RWCAS combinados con un reaper con capacidad de hacer PUM desde arriba es una solución mas económica y mas flexible para la armada. No se si lo será en adquisición (intuyo que si) pero claramente los gastos en operación y en mantenimiento a años vista son infinitamente mas económicos.

Eso por no decir que cuando el lhd está en anfibio no pueden utilizarse aviones. Con este sistema si se podría así que también se gana en la operatividad del barco.
Evacuación de personal no combatiente, evacuación de personal combatiente, misiones de reconocimiento, ataques puntuales a objetivos estratégicos, etc... hay muchas cosas que se pueden hacer con esos 6 F-35B y el resto de medios de la Armada, salvo claro si se trata de ocupar Siria, Irak o Libia.
Si tienes que evacuar pesonal porque pueden ser bombardeados desde unos cazas es que has cometido un error. Nunca debiera darse esa situación. Respecto al reconocimiento unos reaper son capaces de hacerlo mejor y mas barato. Los ataques puntuales a objetivos pueden realizarse desde helos o el reaper. Si por las condiciones el reaper no valiera (p. ej. ataque a un objetivo profundo y protegido) los usa se han hartado de demostra que eso se puede hacer perfectamente de otras formas. Cuando lo hacen con helos y el objetivo está demasiado lejos utilizan la técnica de pathfinder ( y esto es fundamentalmente una cuestión de doctrina), pero si no quieren hacerlo con drones ni con helos pueden hacerlo con los seals o con un tomahawk.

Osea que no es cierto que no haya alternativa. Si que la hay. Otra cosa es que guste mas una queotra, pero haberla claro que la hay.


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Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:Bueno, según el almirante ahora ya no son quince sino doce aviones los que hacen falta.
Habría que estudiarlo pero doce aviones mantendrían la capacidad actual.
Siempre se ha hablado, de voces de la Armada, de entre 12 y 15. Si tienes otras cifras se agradecerían enlaces.
pacopin escribió:Yo creo que si hace falta acabarán diciendo que con cuatro basta y sobra. Doce aviones son a todas luces insuficientes porque si la meu es de seis aviones como dice kraken significa que en los próximos cuarenta años no vas a perder ninguno, cosa que no pienso que nadie se crea. La consecuencia es que un sistema de armas que debería durar cuarenta años durará mucho menos y los últimos diez se estarán haciendo con tres o cuatro aviones que van canibalizando a los restos. Osea que todo el sistema de armas se resentirá.
Claro que sí, como se ha visto en los últimos 20 años del Harrier ¿verdad?
pacopin escribió:
¿Cuales serían esas prioridades?
Hombre kraken, un poquito de por favor hombre que tu sabes esto mejor que yo.
Pero escribirás la chorrada de turno ¿verdad?

Los Harrier están garantizados hasta el 2024, con lo que hay que diseñar un programa que los sustituya a partir de esa fecha, más bien sobre el 2027 como ha señalado AJEMA.
pacopin escribió:[*]submarinos s80
Programa ya en marcha desde hace unos años.
pacopin escribió:[*]nh90 navalizado para la armada
Programa ya en marcha desde hace unos años.
pacopin escribió:[*]completar la serie de los bam
Programa ya en marcha desde hace unos años, un BAM de segunda serie recibido, otro algún día lo liberaran los trabajadores de Navantia y los demás en fase de definición.
pacopin escribió:[*]un programa de drones aceptable para la armada. Siguen buscando porque lo probado no les es satisfactorio.
Mentira, y ya hay una nueva escuadrilla y tres programas diferentes en marcha.
pacopin escribió:[*]El programa F110
Programa ya en marcha con financiación y fechas.
pacopin escribió:[*]Proteccion contra misiles balísticos en las F100
Programa fuera de las capacidades tecnológicas de España, solo se pude seguir hasta lo ya probado y en colaboración con los EEUU, como está establecido.
pacopin escribió:[*]Algún helo no tripulado tipo fire scout
¿Para?
pacopin escribió:[*]vehículos anfibios para la IM
No hay ni alternativa para los Marines y vamos a lanzar nosotros uno por nuestra cuenta para 18 unidades, cojonudo. Lo que hay es la enésima modernización.
pacopin escribió:[*]un programa de drones sumergidos
Ya en marcha desde hace años.
pacopin escribió:Yo sigo pensando que unos helos de ataque que puedan hacer RWCAS combinados con un reaper con capacidad de hacer PUM desde arriba es una solución mas económica y mas flexible para la armada. No se si lo será en adquisición (intuyo que si) pero claramente los gastos en operación y en mantenimiento a años vista son infinitamente mas económicos.
Y ya te hemos explicado, tanto yo como mma porqué no es así, pero sigues en tus trece. Muy bien.
pacopin escribió:Eso por no decir que cuando el lhd está en anfibio no pueden utilizarse aviones. Con este sistema si se podría así que también se gana en la operatividad del barco.
No es así, pero visto lo visto para qué perder el tiempo explicando cosas. Ya tienes tu falsa idea preconcebida y ahí te quedas.
pacopin escribió:
Evacuación de personal no combatiente, evacuación de personal combatiente, misiones de reconocimiento, ataques puntuales a objetivos estratégicos, etc... hay muchas cosas que se pueden hacer con esos 6 F-35B y el resto de medios de la Armada, salvo claro si se trata de ocupar Siria, Irak o Libia.
Si tienes que evacuar pesonal porque pueden ser bombardeados desde unos cazas es que has cometido un error. Nunca debiera darse esa situación.
Es una de las misiones que puede realizar la Armada y que negabas y es uno de los casos que puede pasar en el Líbano o en cualquier otro sitio, porque es un riesgo que se corre en cualquier misión de interposición/pacificación. Incluyendo evacuaciones NEO cuando algún país se va al garete.
Una vez más vuelves a demostrar que no tienes ni idea de lo que hablas y que sueltas lo primero que se te ocurre.
pacopin escribió:Respecto al reconocimiento unos reaper son capaces de hacerlo mejor y mas barato.
¿Desde dónde? Y siempre que no haya capacidad de respuesta por parte del enemigo, es decir nunca a no ser que alguien haya obtenido supremacía aérea en la zona para ti.
pacopin escribió:Los ataques puntuales a objetivos pueden realizarse desde helos o el reaper. Si por las condiciones el reaper no valiera (p. ej. ataque a un objetivo profundo y protegido) los usa se han hartado de demostra que eso se puede hacer perfectamente de otras formas.
Cojonudo, ahora teneos las capacidades de los EEUU,... :pena:
pacopin escribió:Cuando lo hacen con helos y el objetivo está demasiado lejos utilizan la técnica de pathfinder ( y esto es fundamentalmente una cuestión de doctrina), pero si no quieren hacerlo con drones ni con helos pueden hacerlo con los seals o con un tomahawk.
Claro, y nosotros tenemos sus medios alternativos, brillante...
pacopin escribió:Osea que no es cierto que no haya alternativa. Si que la hay. Otra cosa es que guste mas una queotra, pero haberla claro que la hay.
Ya, la alternativa es ser los EEUU y tener sus medios alternativos, brillante, como nadie ha caído en eso...


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Mensaje por pacopin »

Perdona, pero yo creo que la idea preconcebida es la tuya y que quien no escucha eres tú.

Cuando salieron los harriers la única opción para hacer lo que hacen era tener aviones embarcados. Yo no discuto eso. Solo digo que ahora hay otras opciones que antes no había, en parte porque los helos ahora hacen cosas que antes no hacían, en parte porque ahora hay drones que antes no había, en parte porque ahora hay misiles de crucero que antes no había, etc.

Yo solo digo que cuando se dice que no hay alternativas se falsea porque si las hay. Otra cosa es que pensemos cual es mejor que cual. Yo pienso que unos helos de ataque dando apoyo cercano a la IM con un reaper por encima con capacidad de hacer PUM a la armada le solucionaría muchas cosas de las que quiere hacer.

También pienso que con F35 o sin ellos, la armada no tiene medios ni capacidad para realizar operaciones donde pueda haber cazas hostiles.

Y como veo que todo lo resuelves diciendo que lo que digo es mentira o falso yo no tengo mas argumentos. Si se quiere entender se entiende, y si no se quiere pues no se entiende, pero no digas que quien no escucha soy yo, porque he escuchado con atención todo lo que has escrito y he leído los enlaces que has puesto y sigo con la misma opinión porque me parece una solución mejor no por tener razón a toda costa. Yo creo que eres tú quien no me ha escuchado a mi, pero bueno ...


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