El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo que hay que leer....

[pacopin]

¿Envidiamos a los italianos por lo que consiguen y al mismo tiempo pensamos que si estuviéramos en su situación habríamos quebrado? Porque Italia está donde está al estar fuera de Airbus.

Envidio a los italianos porque saben bien que las cosas requieren tiempo, esfuerzo y dinero. Si tienen un buen producto no dudan en invertir en él y protegerlo y no será porque allí no haya mamandurrias que hay muchas mas que aquí, pero sus cosas las cuidan. Mira aquí las cosas que nos traemos con los S80 (no quiero entrar en un off topic) pero eso jamás habría pasado en italia porque allí con crisis o sin crisis hubiran puesto la pasta que hacía falta en parte para continuar el proyecto y en parte para callar bocas hasta que consiguieran lo que querían. En italia ese submarino con los mismos supuestos problemas habría costado el doble y estaría navegando hace años y ahora lo estarían exportando. Mira la opa a abertis. Hace años abertis le hizo una opa amistosa a atlantia (italiana) e italia lo impidió porque "italia no vende" Ahora es Atlantia la que le hace la opa a Abertis y ten por seguro que el estado italiano está detrás. Hace años Endesa le hizo una opa amistosa a Enel, italia lo impidió porque "italia no vende". Cuando hubo oportunidad Enel compró endesa y luego la han descapitalizado. Acabas de ver lo que han hecho para salvar sus bancos. La verdad es que el estado italiano ha hecho lo que ha querido y europa ha tenido que elegir entre protestar y crear un nuevo cisma europeo o callar y han optado por callar y tragar porque Italia protege a sus bancos (y a sus banqueros) y europa que se calle. Hacen lo mismo con todo y especialmente para lo militar. Allí hay mas mamandurrias que en ningún sitio y menos transparencia que en ningún sitio pero allí ese el S80 llevaría años navegando y ahora lo estarían exportando y ellos trabajando en la siguiente generación. Admiro como protegen y cuidan lo suyo a cualquier precio por mucho desprecio que tenga por las mamandurrias y la descomunal falta de transparencia de que hacen gala.

La industria naval española requería un proyecto propio como el del S80 y la industria aeronaútica española requiere también un proyecto propio viable (lo del harrier fue una mala idea). En Italia esos proyectos estarían en marcha y protegidos a cualquier precio. En España ya veremos como acaba la historia del s80, ya veremos si hay S90 y ya veremos lo que airbus acaba haciendo con CASA (ya dije que los alemanes llevan tiempo queriendo llevarse la empresa). En Italia sabemos como acabarían. Costando el doble y exportando un producto tecnológicamente avanzado. En España ya veremos lo que acaba pasando con CASA y con Navantia (no se si habeis visto esas ofertas italo-francesas de crear una airbus naval. Pues eso, a ver si pican y nos quitamos un competidor.

Eso es lo que les envidio.

[Sargento Pope]

Envidio a los italianos porque saben bien que las cosas requieren tiempo, esfuerzo y dinero. Si tienen un buen producto no dudan en invertir en él y protegerlo y no será porque allí no haya mamandurrias que hay muchas mas que aquí, pero sus cosas las cuidan. Mira aquí las cosas que nos traemos con los S80 (no quiero entrar en un off topic) pero eso jamás habría pasado en italia porque allí con crisis o sin crisis hubiran puesto la pasta que hacía falta en parte para continuar el proyecto y en parte para callar bocas hasta que consiguieran lo que querían.

Con todos los respetos, algunos de verdad no sabéis o no queréis saber la situación a la que ha llegado a estar España hace unos años. Se habla de meter dinero con una ligereza sorprendente. En el año 2011 muchas administraciones estaban quebradas, con unos desequilibrios presupuestarios brutales y unas tensiones de tesorería que desbordaban. Varias cerraban el presupuesto en octubre, dos meses antes de acabar el año, y si en lugar de administraciones hubiesen sido empresas privadas habrían entrado en liquidación. La administración que yo conozco (el Gobierno de Cantabria) sobrevivió no se como.

Meter por meter dinero en este y otros temas es lo que no es ni ético ni responsable. Y por favor, poner de ejemplo a Italia es no conocer la realidad de ese país, ni haberlo visitado nunca. ¿Hoy son más potentes que nosotros? Si, ¿son mas influyentes? si, pero dentro de una década la respuesta a ambas preguntas va a ser no, entre otras cosas porque no han aceptado los sacrificios que España si ha asumido, y los bancos quebrados que han rescatado seguirán siendo ineficientes y un riesgo para su sistema, porque han actuado tal y como nosotros hicimos con nuestras cajas, las que después de ayudar y reflotar tuvieron que desaparecer, ser compradas o fusionadas, porque no se hizo lo que se ha hecho ahora con el Popular que es cargártelo.

Y no sigo porque este no es el asunto del tema, pero vamos España estuvo a un segundo de irse a la .... y eso no se puede ignorar y algunos seguís con la misma filosofía que nos llevó a ese punto.

[pacopin]

Buenas
Estoy bastante de acuerdo contigo en todo lo que has puesto.

Lo que digo es que en Italia con todo eso que has puesto y que es verdad, habrían metido mas dinero al puñetero submarino sin duda alguna y nadie habría dicho nada porque en cuando alguien dice algo sacan la chequera y le callan. Es muy criticable pero eso es lo que habría ocurrido. A lo que yo me refiero es a que ellos defienden lo suyo a cualquier precio y con toda esa injusticia ahora tendrían submarinos punteros que estarían exportando y creando empleo en Italia y nosotros en cambio no.

Naturalmente es una situación extrema entre decidir dar pan a la gente o fabricar submarinos, pero sirve para ilustrar como defienden unos sus cosas y como nosotros no lo hacemos que es lo que yo quería decir ¿Tu sabes cuantos proyectos prometedores de todo tipo en lo militar y en lo civil se abandonan o son malvendidos porque aparece alguna empresa extranjera, los compra y luego lo desarrollan ellos? Ayer me hablaron del radar ARINE de indra que fue abandonado, pero es que en cuanto hablas de esto con gente que entiende te cuenta mil y luego otros mil. Navantia necesitaba ese proyecto de submarinos, la industria aeronaútica está pidiendo a gritos algún proyecto

Ahora, en lo que tu dices estoy de acuerdo. Si hay que elegir entre pan y submarinos pues pan, naturalmente. Los italianos y los franceses no piensan igual (ya ves el rescate bancario que acaban de hacer pensado para sacar del apuro a los banqueros y grandes inversores en banca y soltando la chequera para tener callados a sus preferentistas). Todo a gasto público y a callar. Eso no es muy de admirar que digamos.

Fin de off topic.

[AFOCES]

La Armada conmemora los cien años de la creación de la aviación naval que data de septiembre de 1917. Los actos programados se celebrarán el 15 de septiembre en la Base Naval de Rota y serán presididos por el Rey.
Entre los actos se realizará, el día 16, un festival aéreo con participación de aeronaves españolas y extranjeras incluyendo, entre las primeras, la Patrulla Águila del Ejército del Aire.
Felicidades a la Armada.

[pacopin]

Pero hombre AFOCES

Que esto es de hace OCHO AÑOS.

Unas buenas birras o un café helado os lo que toca ahora hombre.

[AFOCES]

Modelos de aeronaves que ha tenido la Armada en los cien años de vida de la Aviación Naval.
https://www.youtube.com/watch?v=lMAD3rwZlGg
Saludos.

[pacopin]

Al menos ya no es de hace ocho años. Ahora ya es de ayer.

Pero el centenario de la aviación naval es un evento que merece algo mas que estar en el hilo equivocado pienso yo. A menos que el centenario de la aviación naval tenga que ver con el futuro del arma aerea si el F35 no sale. No es que pase nada, pero es que hay un hilo para eso.

saludos

[JorgeMM]

No creo que guste mucho mi propuesta pero....creo que el futuro del arma aérea en la armada debería ser....0
Porque el F35 es carísimo, si no sale también será carísimo, y creo que hay otras necesidades más importantes antes.

Saludos,

[pacopin]

Coincido.

Esto es como estar embarazada. No se está medio embarazada. Pues las capacidades se tienen o no se tienen, no se medio tienen. Si no se puede tener esa capacidad no se debe tener. Para tener esa capacidad que mínimo que un escuadrón de 20/25 aviones. Ahora dicen que con 15 vale. Habría que ver el tiempo de patrulla del F35 y tal (datos que no sé), pero no me lo creo. Creo que dicen 15 porque saben que a mas no llegan.

Con un helo hoy en día se pueden hacer muchas cosas que cuando nacieron los harriers eran imposibles si no era con un caza. Por tanto yo aceptaría sustituir los F35 por helicópteros siempre y cuando ese enorme ahorro se quedara también en la armada para resolver otros muchos agujeros que la armada tiene presentes y futuros (p. ej. el dichoso nh90 naval o el caracal) y que se adquiera el modelo adecuado en las cantidades adecuadas.

No gustará esta opinión pero que le voy a hacer. Eso es lo que pienso.

[Kraken]

¿Cuantos Harrier se despliegan con una MEU? 6

Y una cosa es lo que piense cada uno y otra muy diferente que tenga algo de idea sobre el tema como para expresar una opinión razonada.

[Nobunaga]

Otra cosa, un escuadron son alrededor de 12 aparatos, avion arriba o abajo. Con 20 aparatos o mas estamos hablando de un Ala (o un Grupo)

[mma]

Estás hablando de la Armada, que para el caso se organiza en escuadrillas independientes.

Incluso hablando del Ea eso tampoco es así puesto que pueden existir, y existen, unidades tipo Ala con un solo escuadrón de vuelo. El hablar de Ala, Grupo o Escuadrón no viene dado por la cantidad sino por las capacidades.

[pacopin]

Buenas

¿Cuantos Harrier se despliegan con una MEU? 6

Y una cosa es lo que piense cada uno y otra muy diferente que tenga algo de idea sobre el tema como para expresar una opinión razonada.

Es cierto. La mía no es una opinión razonada, solo es una opinión. Prara que este razonada hay que tener unos conocimientos que no tengo y unos datos que tampoco tengo. Por ejemplo es fundamental conocer el tiempo de patrulla que el F35 tiene porque sin datos como esos saber cuantos aviones compondrán una MEU de F35 es un brindis al sol.

Pero lo que yo veo claro es la vejez de esos aparatos porque como pasa siempre con los años vas quedandote con menos aviones. Si partes de unos 20 te quedarán X pero si partes de 15 te quedarán menos, lo cual puede hacer que un sistema de armas embarcado que debería durar cuarenta años pueda durar treinta o menos, dependiendo de como envejezca.

No es verdad que con 10/15 aparatos se haga lo mismo que con 20/25.

Esa es mi opinión.

Y que los helicopteros de ataque modernos son excelentes para apoyo aereo cercano es otra opinión. Que eso es mucho mas barato tanto de comprar como de mantener no es una opinión. Eso es un hecho.

[Kraken]

Prara que este razonada hay que tener unos conocimientos que no tengo y unos datos que tampoco tengo. Por ejemplo es fundamental conocer el tiempo de patrulla que el F35 tiene porque sin datos como esos saber cuantos aviones compondrán una MEU de F35 es un brindis al sol.

Tampoco es así, el tiempo de patrulla no influye en eso.

Pero lo que yo veo claro es la vejez de esos aparatos porque como pasa siempre con los años vas quedandote con menos aviones. Si partes de unos 20 te quedarán X pero si partes de 15 te quedarán menos, lo cual puede hacer que un sistema de armas embarcado que debería durar cuarenta años pueda durar treinta o menos, dependiendo de como envejezca.

Tasa atrición / attrition rate, una curva que variará según el tiempo y el empleo del sistema y es algo que se tiene en cuenta y se planifica para la vida del sistema.

Y por eso los sistemas americanos tienen tanta ventaja al ser programas a largo plazo, con lo que es factible durante muchos años la reposición de unidades perdidas, algo que también se tiene en cuenta.

No es verdad que con 10/15 aparatos se haga lo mismo que con 20/25.

¿Palabra de pacopin o algo que lo sustente?

Esa es mi opinión.

¿Basada en?

Y que los helicopteros de ataque modernos son excelentes para apoyo aereo cercano es otra opinión. Que eso es mucho mas barato tanto de comprar como de mantener no es una opinión. Eso es un hecho.

¿Un hecho? Más bien un "depende".

Autonomía y velocidad son hechos.

Control del espacio aéreo local es un hecho.

Mira las necesidades de una FOB de helicópteros frente al despliegue de Harriers/F-35B desde un LHA/LHD y después hablamos de "hechos" y de salir "barato".